Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Свечи или танки - что сильнее? Гости Якова Кротова – правозащитники Андрей Юров и Елизавета Верещагина

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен миротворчеству. У нас в гостях парочка миротворцев, но они совершенно безоружны, и в этом смысле совершенно нетипичны для современной российской действительности. Видимо, лозунгом современной России может служить известное изречение "Не надо бояться миротворца с ружьем". У нас в гостях правозащитник Андрей Юров. Я думаю, можно сказать, что вы из Воронежа, хотя…

Андрей Юров: Можно, но я там не живу.

Яков Кротов: Но вы из него, и все время туда возвращаетесь. Андрей Юрьевич - правозащитник и эксперт Совета Европы. Елизавета Верещагина - организатор миротворческой акции "Огни Ирены", о которой я хотел бы поговорить.

Имя «Ирина» по-гречески означает "мир". Было в XVII веке целое движение иринистов или эринистов. Начинал его покойный Гуго Гроций книгой "О праве войны и мира". Эта книга впервые ввела в европейскую жизнь идею, что и во время войны закон не упраздняется, а существует, должен существовать и смягчать войну. И это движение эринистов проложило потом дорогу Женевским конвенциям и так далее, идее о том, что война - не помеха для мира, а нечто, с чем миротворчество должно работать. По-еврейски «мир», естественно, "шалом". Поэтому, когда в Евангелии мы читаем про распутную Саломею, то ее на самом деле по-гречески звали Ирина. И многие еврейки, чтобы соответствовать нравам среды, звались Ирина, а по-еврейски - Саломея или Шаломея.

Елизавета, расскажите, в чем смысл акции, которая, насколько я понимаю, пока проходит благополучно?

Елизавета Верещагина: Самое первое, что мы, как правило, слышим от людей, которым рассказываем об акции, это…

Яков Кротов: Прошу прощения, это полиция, ФСБ? В какой обстановке, в какой ситуации вы вдруг встречаетесь с людьми? Что это за акция?

Ощущая противоестественность происходящего, многие люди искали способ выразить свое отношение к нему

Елизавета Верещагина: Все очень просто. В течение многих месяцев многие люди в разных городах России по вполне очевидным причинам испытывали некую потребность выразить свое отношение к происходящему по ту сторону границы и к происходящему здесь в обществе. Но, не имея возможности по многим причинам собираться чаще, чем 2 раза в год на некие демонстрации, марши мира, не имея желания устраивать митинги и так далее, и просто не до конца понимая обстановку, но ощущая противоестественность происходящего, многие люди искали способ выразить свое отношение к нему.

Мы попытались собрать таких неравнодушных людей и каждый вечер символическим образом пытаемся говорить миру и друг другу, что мы против текущей войны. Для нас это мучительно, невыносимо. И мы всем сердцем желаем мира в соседней стране. Для нас невыносимо понимать, что тысячи людей страдают - понятно, по чьей вине, - но мы, к сожалению, постараемся в рамках акции этого не озвучивать. И в течение долгого времени это не только остается здесь неозвученным, но и вина за эти страдания активным образом перекладывается на кого угодно, кроме нас самих. Поэтому те из нас, кому стыдно за эту войну, пытаются неким образом выражать свое отношение к происходящему.

Мы просто пытаемся говорить вслух о мире и о том, что нам нестерпима война

Что мы делаем? Каждый вечер в 7 часов мы зажигаем свечи. Первую неделю акции мы зажигали одну свечу на окне. Вторую неделю, соответственно, мы зажигаем уже две свечи. Сейчас уже прошло много недель, количество свечей увеличивается. Ощущение невместимости происходящего, ощущение того, что война все идет и идет, - увеличивается количество свечей, которые мы зажигаем. Верующие люди среди нас дополняют это молитвой по соглашению, либо какими-то иными способами общения с Богом. Но поскольку все мы разных конфессий и единственное, что нас объединяет - это искреннее желание мира, внутренний протест против того, что происходит, то мы стараемся не концентрироваться на тех или иных религиозных аспектах. Мы просто пытаемся говорить вслух о мире и о том, что нам нестерпима война.

Елизавета Верещагина

Елизавета Верещагина

Яков Кротов: А зачем тогда нужны акции около метро?

Мы хотим донести до общества, что в нашей стране есть люди, которые не разделяют этой всеобщей агрессии, озлобленности

Елизавета Верещагина: Каждый четверг мы проводим некие акции, необязательно около метро. Они каждую неделю проходят в разном формате. Когда-то мы собираемся и читаем некие миротворческие тексты. Кто-то называет их пацифистскими, кто-то называет их гуманистическими, мне нравится слово «миротворческие», потому что очень больно от того, как меняются и извращаются значения слов в последний год. Мы хотим донести до общества, что в нашей стране есть люди, которые не разделяют вот этой всеобщей агрессии, всеобщей озлобленности. Мы хотим ее преодолеть, хотим призвать людей задуматься о том, что пора выходить из этого состояния.

Яков Кротов: Побуду адвокатом Дьявола, как всегда. Не кажется ли вам, что акция идет мимо кассы? Ведь средний российский человек не хочет войны, выступает за мир. И вся трагедия происходящего последние 25 лет, не говоря уже о предыдущих, именно в том, что все военные акции очень активно объяснялись как акции миротворческие. В сущности, ваше движение оказывается провоенным, потому что вы хотите мира, а значит, вы должны поддержать миротворческие усилия российских военных.

Не кажется ли им, что быть злыми защитниками добра противоестественно?

Елизавета Верещагина: Я думаю, на этот вопрос достаточно авторитетно сможет ответить Андрей Юрьевич, который знает очень печальную статистику относительно миротворческих движений не только на постсоветском, но и на общеевропейском пространстве. Но от себя я скажу, что для нас эта акция не о том, чтобы устраивать мир чьими-то руками, военными средствами. Мы за то, чтобы прорвать некую информационную блокаду, чтобы люди задумались - откуда сейчас в обществе такое количество агрессии. И не кажется ли им, что быть злыми защитниками добра немножко противоестественно?

Яков Кротов: Я вспоминаю, как убили одного московского журналиста лет 20 назад. Убили зверски - взорвали прямо на рабочем месте. Его газета стала помещать на первой полосе объявление, что прошло столько-то дней - убийство не раскрыто. Где-то года через 4 или 5 они все-таки выдохлись и перестали это публиковать, хотя убийство так и осталось нераскрытым. Это был секрет Полишинеля. В конце концов, Борис Николаевич цыкнул, и главный редактор газеты сел, пожал руку организатору и заказчику убийства, и на этом инцидент был исчерпан.

Допустим, война не прекращается. Она идет и идет. Вы будете работать целиком только на какого-то владельца свечного заводика, потому что свечей будет нужно все больше и больше.

Елизавета Верещагина: Я думаю, что основная проблема не в свечах, а в том, что нас пока катастрофически мало. Расчет первоначально был на то, что мы сумеем достучаться, как минимум, до десятков тысяч человек, что это движение, приобретя некий массовый характер, сможет повлиять на происходящее. Но поскольку мы сталкиваемся с волной некоего скепсиса, то сценарий, который вы описали, достаточно реален, как ни горько это признавать. Однако мы не отчаиваемся.

Яков Кротов: Но кончится тем, что через месяц-другой ваша комната будет напоминать… Как в разных фильмах про любовь: романтическая обстановка, сотни свечей.

Елизавета Верещагина: Что касается деталей интерьера - мы это продумывали. И в какой-то момент, поскольку это еще не до конца согласовано, мы надеемся перейти на более рациональный способ. У нас условно будет после 10 недели ставиться одна свеча в честь тех 10 и к ней прибавляться еще 1-2, и так далее.

Яков Кротов: Свечи только Московской патриархии или любые?

Елизавета Верещагина: Любые.

Яков Кротов: Хорошо! Андрей Юрьевич, на вас свалили обязанность отдуваться. Вам не кажется, что вся эта акция строится в расчете на количество? Это для верующего человека разумно, последовательно - что вот «если нас будет много»?.. Это же военная, милитарная логика - количество!

Это антивоенная акция. Для нас неприемлемы военные методы

Андрей Юров: Не совсем. Я начну с самой терминологии. Я чуть ли не впервые, когда рассказываю про эту акцию, вашими усилиями называюсь миротворцем. Я это слово стараюсь никогда не использовать, потому что последние 10 лет для меня миротворец - это человек с автоматом. Поэтому я всегда говорю, что это антивоенная акция. Елизавета, наоборот, любит говорить слово "миротворчество". Когда-то я даже был членом нижегородской миротворческой группы, где в эпиграфе было написано "Блаженны миротворцы, ибо есть их… " и так далее. Но после всех этих известных нам событий для меня это слово просто закрыто и забыто на многие годы.

Яков Кротов: Слово "миротворцы" из эпиграфа перекочевало в эпитафию.

Андрей Юров: Да, абсолютно точно! Как раз поэтому я говорю - антивоенная. Поэтому мы сразу говорим – для нас неприемлемы военные методы. Мы считаем, что военными методами невозможно решить подобный конфликт. Мы говорим, что мы против войны. И говорить сразу, что «вы миротворцы и поэтому - за войну»… Мы - антивоенная акция! Мы считаем, что оружие должно быть вообще убрано оттуда. Его не должно быть. Оно должно истлеть в один прекрасный момент чьими-то молитвами.

Андрей Юров

Андрей Юров

Яков Кротов: Но вы понимаете, что между отсутствием войны и миром существует довольно широкое пространство?

Андрей Юров: Конечно!

Яков Кротов: Когда Библия говорит «шалом», «на земле шалом», то речь не идет об отсутствии войны. Войны не было в Палестине во времена жизни Спасителя. Если просто прекратить войну…

Боевые командиры не в состоянии организовать гражданскую жизнь. Там каждый день умирают от голода старики и дети

Андрей Юров: Этого, конечно, недостаточно. Но я боюсь, что пока идет именно стадия прямого вооруженного противостояния, причем с огромными контингентами самых разных новых сил (мы можем только догадываться, какие силы там задействованы). До этих пор, конечно, никакая нормальная жизнь невозможна. Вот сейчас, например, я знаю совершенно точно, что в ряде районов Луганской области, как бы условно внутри этого ЛНР, просто настоящая гуманитарная катастрофа, потому что люди, которые там все контролируют, боевые командиры не в состоянии организовать гражданскую жизнь. Там каждый день умирают от голода старики и дети.

К вопросу об этих свечах. Их количество должно увеличиваться только по одной причине - мы должны помнить, что мы акцию ведем плохо, бездарно, но мы ее ведем, а жизни уходят. Каждая новая свеча - это еще несколько сотен или тысяч ушедших жизней. Это вопрос личной причастности к этому, небезразличия. Мы понимаем, что ничего не уменьшается, а только увеличивается. Пока автоматы не будут положены на пол, мы не сможем даже спасать этих людей. Гуманитарный конвой до них не доходит, потому что он разграбляется - мы понимаем, кем и как. Ведь когда всем правит даже не какая-то единая хунта, а набор полевых командиров, которые еще и друг с другом воюют, то, конечно, прежде всего, жертвами становятся дети, женщины и старики, а вовсе не люди в форме. Это, во-первых.

Война сейчас идет вовсе не в Донбассе, она идет в миллионах голов и в миллионах сердец

Во-вторых, по поводу того, что советский человек не хочет войны… Я не знаю… По поводу "советского человека" я не оговорился, потому что постсоветское сознание у нас сейчас - по обе стороны границы. Я убедился, что в обществе невероятное количество агрессии. Я очень часто произношу фразу о том, что, с моей точки зрения, война сейчас идет вовсе не в Донбассе. Она идет в миллионах голов и в миллионах сердец. И вот пока она тут идет, она будет и там продолжаться. Пока миллионы людей мыслят… Одни говорят - дойдем до Киева, и вот тогда всё, а другие - вот вышвырнем, дойдем до Курска, и тогда всё. Вот до тех пор, пока присутствует логика войны, причем присутствует не у этих людей, а у миллионов других, которые сидят у телевизора, громко чавкая, одобряют то, что им рассказывают - как вот-вот сейчас, наконец-то, будет новое наступление, причем неважно, по какую сторону границы, - и все решится, вот тут-то все оно и будет…

Яков Кротов: И все-таки, кроме вопроса количества, которое никак, невзирая на все крики, не переходит в качество… Это какая-то ересь, затрудняюсь сказать, какая, но это ересь. Это все равно, что сказать, что количество предков Иисуса перешло в Христа. Нет, все равно от Духа Божия родился. И слово "чавканье" меня очень обидело. Я встречаю это сплошь и рядом - что виноват телевизор, огненоносные творцы одурманили и загипнотизировали. People (народ, англ.) хавает и чавкает. Вы отрицаете основу основ христианской веры. Вера ведь состоит даже не на вере в Бога, а вера стоит, прежде всего, на том, что я свободен и поэтому могу веровать.

Андрей Юров: Конечно!

Яков Кротов: Если все решает кормушка в виде телевизора…

Андрей Юров: Я как раз не обвиняю телевизор. Мне как раз очень обидно, что люди именно в это превращаются. И это их выбор. Я как раз с вами совершенно согласен, что вопрос не в том, что кто-то одурманил.

Яков Кротов: А вы думаете, они превращаются?

Андрей Юров: Да, я это периодически наблюдаю, причем наблюдаю даже на уровне своих родственников, что особенно печально. Я вижу, как люди с удовольствием прекращают мыслить сложно, или мыслить духовно, или мыслить по-доброму и с радостью соглашаются, добровольно соглашаются на простые, злобные, черно-белые картинки. Поэтому прошу прощения за такую ужасную терминологию, но я не зря сказал "чавкают". Они как бы сами выбирают полуживотный вариант. Они сами выбирают это как кормушку - да, здорово, такая кормушка есть, классно! Я считаю, что это акт свободной воли, только очень печальный.

Человек становится рабом того, что он сотворил

Елизавета Верещагина: Произошедшее за последний год со страной очень сильно, на мой взгляд, напоминает достаточно известную святоотечественную парадигму, когда человек сначала испытывает некую тягу к греху, когда у человека есть возможность выбрать - сделать нечто против совести или не сделать. Потом он обольщается, начинает испытывать все большее желание и представлять себе все возможные положительные аргументы за то, чтобы реализовать то самое свое желание - против совести. Далее он его реализовывает и, реализовав, попадает полностью в его власть. Человек становится рабом того, что он сотворил. То, что произошло сейчас с массовым сознанием, мне кажется, невероятно напоминает именно этот духовный путь. Сначала мы, общество, были на некоем духовном подъеме - какие мы замечательные, сколько мы всего полезного сделали, сколько мы восстановили, справедливость… А дальше мы сами не заметили, как, обольстившись этим прекрасным, что не только сулило нам некие перспективы, но еще, как нам казалось, было глубоко укоренено в нашей истории, в нашем представлении о справедливости и так далее, - вслед за этим мы внезапно оказались просто по рукам и ногам связаны последствиями своего деяния. Я говорю про экономику, про политику, про изоляцию, про все. Но согрешивший человек не так легко сознается в содеянном. Я думаю, что на уровне общества это еще острее. И теперь мы всеми силами пытаемся доказать всему свету и себе, в первую очередь, что мы все это сделали из лучших побуждений, что все хорошо.

Яков Кротов: Прошу понять меня правильно. Я - человек православный. Но давайте заменим телевизор на икону. Все, что вы сказали об отношениях милитариста с телевизором, очень напоминает то, что говорили иконоборцы о взаимоотношениях иконопочитателей VI, VII веков с иконами. Я напомню, какие были злоупотребления. В пропаганде иконоборцев первым пунктом стоит пример, когда краску с иконы соскребали и насыпали в чашу, подмешивая к святым дарам, чтобы те стали еще более святыми. В каком-то смысле телевизор похож на икону. Икона не подстраивается под человека. Икона - это неподвижный образ. Она, может быть, рублевская. Человек с какими-то проблемами в сознании может молиться перед рублевской иконой и вычитывать из нее то, чего там нет - гнев, агрессию, милитаризм. В конце концов, это действительно было в 1980 году, когда праздновался юбилей Куликовской битвы, и при этом была первая волна такого неосоветского милитаризма из-за ввода войск в Афганистан! Я очень хорошо помню истерику и на историческом факультете, где я тогда еще учился. В архиве древних актов, где я работал, эксплуатировали "Троицу" Рублева как символ единства русской земли, символ победы в Куликовской битве. Андрей Рублев не виноват. Икона Пресвятой Троицы - это же чудо! И Андрей Тарковский мог ее использовать для одного, а ЦК КПСС - совершенно для другого.

Андрей Юров: Да, я помню это.

Яков Кротов: Я это к чему? Нечего жаловаться на телевизор. Я пытаюсь найти ту точку, с которой может начаться возврат к миру. И если мы говорим, что человек залип в телевизор и, чавкая, туда погрузился, тогда ситуация безнадежна. Так может быть, все-таки не тут первоисточник зла?

Андрей Юров: Не телевизор, конечно!

Яков Кротов: А где он тогда?

Телевизор, к сожалению, на этом этапе является отражением нашей тяги к насилию и агрессии

Андрей Юров: Я считаю, что телевизор, к сожалению, на этом этапе является отражением нашей тяги к насилию и агрессии. Телевизор для меня - все-таки не икона. Икона не видоизменяется.

Яков Кротов: По секрету скажу - для меня тоже.

Андрей Юров: Телевизор как раз изменяется. И если общество требует агрессии и насилия, то в телевизоре будет агрессия и насилие. Телевизор - это такое зеркало, причем иногда кривоватое. И я бы все-таки не стал сравнивать Рублева, например, с господином Киселевым, который не нейтрален. Конечно, можно из его речей про разные пеплы и разное другое вычленить какой-то призыв к духовному покаянию и возрождению в XXI веке, но это все-таки трудно. Тут нужно обладать очень своеобразным сознанием, чтобы это увидеть, хотя можно.

В России даже в начале и середине 90-х был силен так называемый "Веймарский синдром"

Очень много лет, с конца 80-х, мне приходилось работать с темой неофашизма, возрождения нацистских организаций в постсоветском пространстве. Много разговаривая с разными людьми, я обнаружил, что именно на территории России даже в начале и середине 90-х был силен так называемый "Веймарский синдром", то есть у обычного простого человека - синдром того, что мы проиграли Третью мировую (холодную) войну, потеряв почти половину территории, почти половину населения и так далее. В общем, понятно, кто победил, раз мы проиграли. А дальше отсюда - жажда реванша.

В начале 90-х годов, когда был демократический подъем, я даже меньше занимался фундаментальной правозащитой, а больше - свободными профсоюзами. Мне казалось, что уже фундаментальные-то права защищены, надо защищать социальные. Потом, работая вместе с Московской Хельсинкской группой, в середине 90-х я обнаружил, что тюрьмы-то не изменились, милиция не изменилась. Как пытали, так и пытают, как были ужасные условия содержания, так и остались ужасные, и так далее.

Яков Кротов: Я надеюсь, что качество пыток все-таки выросло. Неужели годы идут впустую?!

Андрей Юров: Я понимаю, что я пессимист. Я не вижу, что все стало лучше. Качество пыток значительно выросло за это время.

Яков Кротов: Они стали изощреннее, разнообразнее.

Андрей Юров: Если учесть опыт двух страшенных чеченских войн, то, я думаю, да, качество пыток сильно выросло. Так вот, даже общаясь с обычными работягами, которые объединялись в профсоюзы, то есть с продвинутыми работягами, которые доросли до защиты своих прав, я слышал разговоры о том, что «когда-нибудь мы вернемся».

Яков Кротов: Откуда это взялось?

Андрей Юров: Откуда берется "Веймарский синдром"?

Яков Кротов: Если вернутся к Евангелию - вот Гадаринский бесноватый, который бросался и так далее… Это тоже, можно сказать, "Веймарский синдром" - проиграли римлянам, государство распалось на три части, растащили по национальным квартирам… И вот он срывает с себя одежду, колотит близких, убегает, потому что обидно.

Андрей Юров: Отчасти - да.

Яков Кротов: Но это же не объяснение. Откуда оно взялось, это беснование? И главное - куда оно уйдет? Почему вы думаете, что благодаря зажиганию свечей и раздаче листков с гравюрой Пикассо (или еще чем-нибудь) это может уйти? Это рационально или как?

Степень ожесточенности и остылости наших сердец сейчас невыносимо велика

Елизавета Верещагина: Нет, я думаю, что это из области иррационального, как и все, что касается темы любви. Для меня сейчас все, что происходит в нашей стране, в первую очередь, вопиет об отсутствии у нас любви друг к другу. И когда мы объединяемся, чтобы зажигать свечи, и делаем это более-менее осознанно, когда мы хотя бы пытаемся сострадать, вспоминая о том, за кого мы сейчас зажигаем эти свечи, это уже некая попытка снова согреть в себе это чувство. Потому что степень ожесточенности и остылости наших сердец сейчас невыносимо велика.

Яков Кротов: Возвращаюсь к своему провокационному вопросу, на который не получил ответа. Главная черта этой агрессивности - вера в то, что количество важнее качества, что количество и есть качество. Суворов с его идеей воевать не числом, а умением, - это западноевропейский полководческий деятель. А что восхищало российского человека во Второй мировой войне? Как раз количество. Реально воевавшие обо всем этом говорили с тихим ужасом, потому что знали всему этому цену. Но у людей это вызывает восторг. И это - вместо того, чтобы сказать людям, что даже если вы победите, вас не будет, будет абстрактное количество… Победитель всегда растворяется в количестве, словно в соляной кислоте. Его не существует. Давайте быть единицей. И вы делаете ставку, как у вас прозвучало - мы надеялись, что это станет массовым движением. Кстати, сама надежда-то откуда взялась? А главное - нужно ли на это надеяться?

Елизавета Верещагина: Я сразу же хочу вас поправить. Нас большое число - организаторов. Это достаточно стихийная вещь, которая сама собой как-то иррациональным образом нас нашла.

Яков Кротов: Это как раз сильная сторона.

Елизавета Верещагина: Да, но я сейчас скажу просто как верующий человек. Видимо, для меня, по крайней мере, это объясняется тем, что мы - то малое стадо. Мы не можем делать настолько серьезные духовные усилия, мы не умеем, мы разучились настолько глубоко молиться. Просто на метафизическом уровне мы не можем настолько сосредоточиться, отвлечься от своих бесконечных повседневных дел и просить Господа о том, чтобы это прошло, и мы в малодушии нашем ищем поддержки друг у друга.

Андрей Юров: Есть еще взгляд, с другой стороны. Может быть, он не очень подходит для вашей передачи, но я же, прежде всего, в каком-то смысле - правозащитник-практик.

Яков Кротов: И христианин-теоретик.

Андрей Юров: Нет, совершенно нет. Я по первому образованию - физик, а по третьему - психолог. Совершенно не защищая царство количества, не являясь сторонником этого, я могу сказать, что и в физике, и в психологии количество имеет очень серьезное значение. Работа с малой группой или работа с большой группой - это совсем разные вещи.

Яков Кротов: А теологического образования у вас нет?

Андрей Юров: Нет.

Яков Кротов: Теология не очень хорошо относится к количеству.

Андрей Юров: Я знаю. Но я как физик могу сказать, что количество имеет значение. Не в том смысле, что много - это хорошо, а в том смысле, что количество абсолютно меняет свойства многих природных явлений.

Яков Кротов: А человек - сверхприродное явление.

Андрей Юров: Конечно! Но психология говорит о том, что, например, группа в 20 человек и группа в 100 человек ведет себя абсолютно по-разному. Это не плохо и не хорошо. Они просто по-разному себя ведут.

Яков Кротов: 20 монахов ведут себя, как 100 монахов. 20 монахов ведут себя не как 20 полицейских.

Андрей Юров: По поводу монахов – тут я не компетентен. Но я вам могу смело сказать, что 20 милиционеров ведут себя не так, как 100. И 20 не очень образованных молодых людей в районе ведут себя не так, как 100, а 3 ведут себя вообще по-другому. Количество имеет колоссальное значение. И психология масс или психология толп - предмет достаточно строгий. Поэтому, когда мы говорим о некоем влиянии на какое-то общественное сознание, то, вообще-то говоря, количество имеет значение. Я не про то количество, которое должно быть большинством и все захватить.

У нас есть и буддисты, и мусульмане, и индуисты, и иудеи. И все они - сторонники ненасилия

Мне кажется, что эта акция как раз ни в коем случае не претендует на то, чтобы завладеть большинством. Если она охватит 0,1% населения, то это будет вполне нормально. Для меня она интересна тем, что сочетает в себе две вещи. С одной стороны, она может для обычных людей, в том числе неверующих, нести какие-то коллективные идеи - выходить периодически вместе. А с другой стороны, она абсолютно индивидуальная. Многие люди наверняка это делают и даже ничего не постят ни в какие инстаграмы и фейсбуки. Они просто это делают, индивидуально вспоминая о жертвах, вознося молитвы или просто думая об этом.

Среди организаторов есть много людей, вообще не верующих. У нас есть и буддисты, и мусульмане, и индуисты, и иудеи. И все они - сторонники ненасилия. Наверное, это их объединяет. Так что для меня здесь нет такого четкого противопоставления.

Если бы, действительно, мы мыслили миллионами, толпами: а вот давайте выйдем толпой и покажем, что мы сила, - в этом смысле для меня это тоже серьезно, но это другой путь. Я не уверен, например, что массовые акции, которые собирают миллионы людей, обязательно несут благую природу и непременно приводят к благим изменениям, даже под самыми прекрасными лозунгами.

Яков Кротов: Что еще у меня вызывает сомнение - для того, чтобы молиться, как вы сказали… Мне кажется, получается нестыковка, противоречие. Ведь хороша та молитва, которая, как говорится, «отложив попечение», - когда мы уходим от суеты. И страшно сказать, но боль и печаль о тех, кто сейчас погибает и страдает, боюсь, включаются в объем того, что в наставлениях к молитве описывается понятием "суета". В каком-то смысле я бы тогда сказал, что более действенной является не молитва о прекращении войны, об изживании людоедства и даже не молитва об обращении злых сердец, а молитва созерцания, молитва прославления. Собственно, один из столпов того, что теперь иногда называют «рашизмом», «религией ватников», - это дурно понятые слова, которые приписываются преподобному Серафиму, но относятся, видимо, к сочинениям о нем: "стяжай Духа Святого, и тысячи вокруг тебя спасутся". Не надо зажигать никаких свечей, не беспокойся о войне, воспари - и тогда ты станешь таким. А вы даже родственников не можете убедить.

Андрей Юров: Некоторых могу, к счастью. Я же все-таки к этой акции подхожу не как верующий человек. Среди организаторов было много обычных активистов. В этом смысле, конечно, я согласен с той стороной, которую описывает Елизавета, по поводу такой своеобразной коллективной молитвы, хотя там есть люди совершенно разных вер.

Яков Кротов: Молитвы делятся на молитвенные и немолитвенные?

Андрей Юров: Наверное. Но в любом случае, молитва все-таки носит характер классических символических действий, подобных польской "Солидарности". Тут истоки не только христианские и не только религиозные. Я бы сказал, что это - просто вторая сторона. Это своеобразная демонстрация себе и миру того, что есть люди, которые просто не хотят говорить на языке войны.

Случайно ли изменилась за 20 лет форма христианского миротворчества: от голодовки с молитвой - к зажиганию свечей?

Яков Кротов: 20 лет назад в Москве был такой замечательный человек Виктор Попков, потом он погиб в Чечне. Я думаю, его застрелили российские войска, потому что он возил туда гуманитарную помощь, пытался налаживать переговоры. И он вместе с двумя верующими православными людьми - Михаилом Рощиным и Александром Горобенко - держал молитвенную голодовку за прекращение войны в Чечне. Собственно, только Виктор держал ее, как сейчас Савченко, Михаил и Александр чередовались. В какой-то момент они раскинули мини-палаточку около "Мемориала", ходили туда и пили кипяточек. Случайно ли изменилась за 20 лет форма христианского миротворчества: от голодовки с молитвой - к зажиганию свечей? И хорошее ли это изменение? Я против самоубийства и в этом смысле против голодовки, но тогда я преклонялся перед Виктором.

Елизавета Верещагина: Значительное количество людей, которым мы рассказываем про акцию, смотрят на нас громадными глазами и говорят: но это же так сложно! Это же требует таких усилий!

Яков Кротов: Свечу зажечь?

Андрей Юров: Да, невероятных! А еще по одной добавлять! Они говорят: а давайте мы сделаем программочку, чтобы я ничего не делал, но чтобы в 7 вечера на экранчике автоматически, сами загорались свечи, а я продолжал бы сидеть в Твиттере. Они на полном серьезе говорят: это же надо встать в 7 вечера! Я говорю: то есть сейчас там умирают люди, а вам трудно на 7 минут встать, зажечь несколько свечей, докупить еще одну в течение недели - это так тяжело?! Они говорят: да, это очень тяжело. Я говорю: ну, тогда все! По идее, наверное, должны бы 100 человек начать голодать 1 января, условно, и каждую неделю к ним еще по 10 должны бы добавляться.

Эта трагедия охватывает сейчас десятки миллионов людей

Наверное, это должно быть так, ведь такое количество жертв! Убитых уже под десяток тысяч, а раненых, искалеченных, изнасилованных уже десятки тысяч. Тех, кто покинул свои дома, уже за миллион, и тех, чьи это родственники, уже десятки миллионов!

Мы понимаем, что эта трагедия охватывает сейчас десятки миллионов людей. Такого все-таки на наших пространствах в последние 40 лет, наверное, не было. Афганистан все-таки так нас не задел. И я не вижу осознания трагичности происходящего прямо здесь. Людям очень тяжело свечку зажечь.

Яков Кротов: Скажу как адвокат Дьявола, что это было предсказуемо. Если людей не задел Афганистан, то с чего их заденет Украина или Грузия? Это и есть количество, это и есть материализм мышления. Ведь отца Глеба Якунина и многих других диссидентов не случайно замели как раз одновременно с вторжением в Афганистан - потому что знали, что их это коснется. Может быть, в том и драматизм современной ситуации, что европейцы затрепыхались, когда заполыхало в Хорватии, когда заполыхало на Украине - только тогда они почувствовали. Но это скорее показывает слабое место современной жизни Европы, которое в истоке ее движения к миру, но движение это было заведено единицами. Миллионы и сотни миллионов пользуются его плодами, но совершенно не готовы участвовать в этом движении. Кстати, вы много ездите в Европу, и Совет Европы для вас - не чужое место. У вас есть ощущение, о котором говорят многие украинцы, - что «нас бросили, нас предали»? Ради сытой и благополучной жизни европейцы готовы терпеть Мюнхен сколько угодно?

Андрей Юров: У меня есть ощущение, что Европа вообще превратилась в совершенно другое место (я не буду это рассматривать с духовной стороны), очень потребительское. Я даже им говорю: "Ребята, я прекрасно помню, как в Риме вышел миллион человек против вторжения натовских войск в Афганистан в 2001 году. Скажите, пожалуйста, а сколько вышло людей сейчас, против этой войны?"

Яков Кротов: Я видел в Мюнхене одну демонстрацию на центральной площади против того, чтобы Германия помогала Украине.

Андрей Юров: Абсолютно точно - нисколько! Вышло человек 20 с российскими флагами. Гражданское общество в Европе, с моей точки зрения, за эти 14 лет полностью разложилось. Оно не имеет вообще никакой повестки. У нее одна повестка – «не трогайте нас».

Яков Кротов: Гражданское общество, оно же сокращенно - ГРОБ, меня даже не очень интересует. А европейское христианство?

Андрей Юров: Вот этого я не знаю. Я не слышу его голоса.

Яков Кротов: Но если вы не знаете, значит, оно молчит.

Андрей Юров: Значит, оно молчит.

Яков Кротов: Одно из основных обвинений, которое сейчас ко мне все время предъявляется, - что именно российско-украинская война в колоссальной степени отвечает Русской Православной Церкви Московского патриархата. До сих пор войны: завоевание Грузии, Молдавии, тем более война в Афганистане, - не мотивировались со ссылками на Крещение Руси, на православие и так далее. «Вы, попы, устроили всю эту мясорубку», - вам не приходилось такое слышать?

Елизавета Верещагина: Мне не только приходилось это слышать, я сама в значительной степени переживаю по этому поводу. Мне очень больно слышать, когда предстоятель церкви произносит какие угодно возвышенные слова, посвященные единению, соборности, прекрасному русскому народу, его великой истории, но при этом за целую речь не произносит ни разу слов «Христос» или «Господь», или «Бог». А такие примеры были. В частности, на праздновании 600-летия Сергея Радонежского это было очень заметно.

Яков Кротов: Во времена "Прожектора перестройки" был такой единственный раз, когда туда пустили отца Александра Меня. И несколько раз его не пускали. Я был свидетелем этих ситуаций, когда он должен был идти, а потом звонок и отбой. И он тогда за 10 минут (это было очень хорошее выступление) ни разу не упомянул Бога. Я думаю, он сделал это сознательно. Ведь когда ты обращаешься к аудитории в 340 миллионов человек (250 за вычетом детей), это все равно, что в этом смысле чувство юмора. Чем схожи чувство веры и чувство юмора? Они у многих напрочь отсутствуют. И ты должен считаться с тем, что в аудитории есть один человек, который вообще не поймет анекдота. Он не упоминал Бога. Я думаю, что в этом смысле патриарху эту претензию можно не предъявлять, потому что, когда ты вещаешь, и тебя потом транслируют по телевизору, - я думаю, что это род проповеднического целомудрия. Хотя я понимаю, что вы хотите сказать. Но ведь были проповеди, в которых он откровенно говорил, что на Украине трагедия наподобие Февральской революции в России, кровопролитие, и там выполняется миротворческая функция. И опять - количественное мышление.

Вот вы говорите: больно слышать… У меня тоже есть свой предстоятель церкви - архиепископ Харьковский, владыка Игорь, канадский митрополит, патриарх Константинопольский. Патриарха Константинопольского я периодически читаю, какие-то довольно объемные тексты. Я не могу сказать, что я всегда в восторге. У него прозвище "Зеленый патриарх". А мне экология как-то кажется пошловатой. Но мне это не больно слышать. Он - человек, я - человек. Он - епископ, но не более и не менее того. В этом смысле, когда я слышу антиклерикалов типа Невзорова, что «вот попы, архиереи это взбаламутили, они это сочинили, без них этого не было бы», я говорю: это вранье. Это тот же культ личности, только наизнанку.

Андрей Юров: Да, конечно.

Яков Кротов: То на одного человека взваливали все подвиги, а теперь все на попов списывают. Я готов принять, но это все равно неправда.

Андрей Юров: Если бы не было, условно говоря, христианской линии (хотя она не такая), то идеологи нашли бы другую. В этом смысле я как раз не думаю, что здесь есть какая-то вина или ответственность. Наверное, доля ответственности есть, но в другом, скорее, в реакции на это. А причина, я думаю, совершенно далека от каких бы то ни было религиозных вещей. Просто могли найти абсолютно другие рациональные объяснения, почему это надо делать: идеологические и т. д.

Яков Кротов: С каких пор христианство проходит по линии рациональных объяснений?

Елизавета Верещагина: Пропаганда проходит по линии рациональных объяснений.

Андрей Юров: Я про пропаганду.

Яков Кротов: Но Херсонес - это рациональное? Крещение - разве рациональное?

Андрей Юров: Нет, конечно! Но нашли бы другие, абсолютно рациональные.

Яков Кротов: В разговорах с друзьями и знакомыми религиозная основа дает вам какую-то твердую почву? Или вы предпочитаете этого не касаться, когда речь идет о войне и мире?

Елизавета Верещагина: Я стараюсь не вступать в полемику на эту тему, поскольку последний мой опыт закончился тем, что у моего собеседника температура поднялась до 38,8. А так - естественно. Если я знаю, что для человека некие религиозные максимы не актуальны...

Яков Кротов: А если актуальны - с единоверцами?

Елизавета Верещагина: С единоверцами - естественно. Мы очень много говорим. Не так давно мы праздновали день Всех Святых. Мы нашу святость, нашу веру плотно соединили в своем сознании с нашей этнической принадлежностью - к сожалению, отторгнуть одно от другого многим кажется кощунственным.

Яков Кротов: Вы тоже православие в этом смысле предпочитаете оставлять за скобками?

Вы можете не верить в коллективную молитву, но уж не верить в ноосферу Вернадского невозможно

Андрей Юров: Я - так совершенно точно. Потому что я в основном разговариваю с людьми либо совсем не верующими, по крайней мере, не посещающими регулярно церковь, либо с теми, для которых это является в данном контексте не определяющим мотивом. Я говорю о совершенно других вещах, вполне рациональных. Но это не значит, что они совсем уж бездуховны. В частности, я говорю: вы можете не верить в коллективную молитву, но уж не верить в ноосферу Вернадского невозможно, говорю вам это как физик. И этот аргумент почему-то является очень важным. Да, действительно, тогда, может быть, мысли о мире не так уж бессмысленны.

Яков Кротов: Андрей Юрьевич, а вы точно физик? Ведь ноосфера - это по части геологии. А кроме того, представитель естественных наук, который связывает понятие ноосферы с молитвой...

Андрей Юров: Понятие ноосферы все-таки в современном понимании очень сильно связано с информационным полем. И мы прекрасно понимаем, что нет никаких электромагнитных излучений в мире, которые куда-нибудь исчезли. Если они один раз возникли, то они так и существуют в бесконечной Вселенной.

Яков Кротов: Наверное, верю на слово.

Андрей Юров: Учитывая, что деятельность нашего мозга - это исключительно электромагнитные явления, в принципе, речь может и должна идти о некоем коллективном электромагнитном смысловом поле. Любой физик, даже самый неверующий, примерно понимает, что что-то во всем этом есть. Можно отрицать любые другие вещи, но трудно говорить о том, что мысль совсем не имеет такого воплощения. Я специально ухожу от духовной стороны вопроса.

Яков Кротов: Вы как-то очень далеко уходите. Хочется застучать кулаками и закричать, что молитва - это не электромагнитные колебания.

Андрей Юров: Молитва - нет. Я говорю только о мыслях.

Яков Кротов: Елизавета, когда вы пишете об "Огнях Ирины": «мысленные усилия быть с теми» - для вас это молитвенные усилия?

Елизавета Верещагина: Для меня лично - да.

Яков Кротов: А для вас?

Андрей Юров: А для меня - и то, и другое. Для меня это не только молитвенные усилия. Для меня это в каком-то смысле даже личная медитативная практика, связанная с тем, чтобы, действительно, вспомнить о жертвах, подумать о благе, подумать о мире. Я это, если честно, не позиционирую как молитву. Может быть, потому, что я не готов так называть свою процедуру. Я намного скромнее.

Яков Кротов: Я согласен, это молитвенное размышление.

Андрей Юров: Да, для меня это скорее размышление, которое для меня лично в этом состоянии всеобщей агрессии и ненависти имеет характер хоть какой-то медитации, без злобы, без агрессии, без ненависти, даже по отношению к тем, кто все это развязал.

Яков Кротов: Почему - даже?! У меня ощущение, что если уж есть смысл в этой акции, то только тот, что это ваше личное состояние имеет прямое отношение к тому, что происходит в душе человека, который осуществляет агрессию.

Андрей Юров: В этом смысле - да.

Все наши кошмары, все наши страхи - это всего лишь страхи человека, который повернулся к Богу спиной

Яков Кротов: А что происходит в той душе? У вас есть какие-то гипотезы? Вы можете поставить себя на место этого человека – «миротворца» с ружьем? Иначе вы никогда его не переубедите и не пересилите.

Елизавета Верещагина: Я не уверена, что мы ставим перед собой цель его переубедить и пересилить.

Яков Кротов: Но остановить его внешне означает только заморозить проблему, а потом взорвется еще хуже. Если уж вы хотите, чтобы прекратилась война, то бить надо в самое сердце дракона. Сердце дракона находится там, где душа человека. Молитвой? Постом?

Андрей Юров: Я вижу свою личную роль намного более скромной. Возможно, с помощью этой акции к нам присоединятся те, чьи молитвы в самом деле будут действенны. Я бы так сказал, потому что я совершенно не претендую на свою личную способность, например, свою способность поговорить с каким-нибудь очень светлым человеком и как-то убедить его к этому присоединиться, - в эту способность я верю. Возможно, тогда что-то произойдет по-другому. Но это все-таки не про количество в прямом смысле. Это не про то, что «давайте нас будут миллионы, тогда все сразу будет шикарно». Я скорее верю в данном случае и в отдельных людей, которые обладают намного большими духовными качествами, чем я, которые, возможно, могут это каким-то образом поддержать. И тогда то, о чем вы говорите - про сердце дракона, - возможно, там что-то изменится. Возможно, это станет сердцем другого дракона, не злобного, а переродившегося. Но это уже сложный вопрос.

Яков Кротов: Это очень простой вопрос, потому что это - к вопросу о том, что Христа можно себе представить даже в виде дракона. Потому что все драконы, все наши кошмары, все наши страхи - это всего лишь страхи человека, который повернулся к Богу спиной. Повернись лицом - оружие из рук выпадет, зато в сердце что-то появится.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG