Владимир Кара-Мурза-старший: Разгорается скандал, связанный с предъявлением обвинений группе чеченских граждан в подготовке и организации покушения на Бориса Немцова. Сегодня члены общественной наблюдательной комиссии, которые посетили их в местах заключения, были вызваны на допрос в Следственный комитет. Концы с концами у следствия и у подозреваемых не сходятся, и сегодня отказался от своих признательных показаний главный фигурант дела.
Чеченцы против "чеченского следа" – так мы назвали сегодняшнюю беседу. У нас в гостях – адвокат Абусупьян Гайтаев, Саид Бицоев, заместитель главного редактора "Новых известий", и сопредседатель Московского отделения "РПР-ПАРНАС" Михаил Шнейдер.
Саид, как вы считаете, насколько органична версия о том, что человек может содержать в Москве три дорогих "иномарки", огромный штат охраны и водителей и одновременно организовывать слежку за крупным российским политиком у стен Кремля? Насколько это правдоподобно?
Саид Бицоев: Если вы видели его вначале, когда его задержали, – это был человек со свежим лицом. Что бы он ни говорил, по крайней мере, была в нем какая-то уверенность и спокойствие. А нынешней фотографии – человек, не очень уверенный, деморализованный, лицо у него немножко помятое. Я полагаю, что, конечно, его признательные показания были получены с оказанием некоего воздействия – в том месте, где его задерживали, или в момент задержания. Поэтому мне сложно судить о том, было ли преступление совершено именно этим человеком. Он открыто об этом не говорил. А СМИ делают выводы на основе каких-то его заявлений.
Мне сложно сказать, была ли у него база для того, чтобы совершить преступление. Мне кажется, нам следовало бы набраться терпения, уйти от этого шума. А в СМИ происходит натуральный шум вокруг этого убийства. На самом деле, это большая трагедия для всех нас. И надо дать возможность следствию разобраться в этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, как бы вы построили защиту человека, который так быстро отказался от своих показаний? К нему теперь даже не будут пускать членов общественной наблюдательной комиссии.
Абусупьян Гайтаев: Для начала защита должна правильно построить свою тактику и стратегию в таком ключе: достоверны или нет его первые показания, даны ли они под принуждением или добровольно. Сначала необходимо разобраться с первыми показаниями, которые, по информации следствия, являются признательными. И если есть сомнения в их достоверности, если есть сомнения в том, что они даны добровольно, естественно, первым делом защите необходимо, как мы выражаемся, "опорочить" эти показания, то есть опровергнуть их. Но для этого должны быть найдены какие-то аргументы – в первую очередь с подачи самого задержанного.
Вторая позиция – это заявление алиби. Если человек невиновен, если он находился в другом месте на момент совершения преступления, то необходимо представить соответствующие доказательства алиби, если оно есть, конечно. Если алиби нет, тогда необходимо думать о следующих доказательствах защиты. Это могут быть свидетели, распечатки телефонных разговоров, биллинг и так далее. Но для этого надо сначала ознакомиться с материалами дела, понять, что есть в наличии у следствия на сегодняшний день. И в зависимости от того, насколько серьезна аргументация следствия, необходимо строить защиту. А рассуждать в общих словах очень трудно, необходима все-таки конкретика. Юриспруденция – это конкретная наука.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кое-что и нам уже становится известно.
Михаил, вы прекрасно знаете, что в качестве одного из мотивов выдвинут исламский, якобы эти люди были оскорблены позицией Бориса по ситуации с карикатурами в журнале "Шарли Эбдо", с терактом в Париже. Можно ли назвать Бориса ярым борцом с исламским радикализмом?
Михаил Шнейдер: Во-первых, я бы хотел отметить, что никто не знает, что на самом деле говорил задержанный человек. По-моему, его зовут Заур. Все его слова мы знаем из сообщений средств массовой информации и сообщений блогеров, которые ссылаются на какие-то источники. Что он на самом деле говорил – никто не знает, кроме следователя, который с ним разговаривал. Поэтому строить догадки на основе того, что он якобы говорил, я не могу.
Во-вторых, начиная с 28-го фквраля, через несколько часов после убийства, нам стали показывать кадры, снятые камерами наблюдения. На этих кадрах ничего не было видно, и вся блогосфера это обсуждала: "Как это так, зона охраны Кремля, зона ответственности Федеральной службы охраны – и у них нет нормальных кадров, из кадров которых можно было бы что-то понять?!" Из того, что нам показывали, понять ничего невозможно. Бегают какие-то букашки, едут какие-то машины... После того, что объявил Бортников, и после того, как ФСБ провела аресты, выяснилось, что, оказывается, камеры замечательно работали. И органы вышли на след людей, которым сейчас приписывают совершение преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Их якобы кто-то узнал в лицо.
Михаил Шнейдер: Да. То есть идет... я не хочу использовать слово "игра", но здесь идут какие-то процессы, которые заставляют меня думать, что нас держат за идиотов. Нам подсказывают какие-то версии, мы на них набрасываемся, начинаем обсасывать. А что на самом деле происходило в ту ночь – все замыливается. Поэтому делать выводы на основании каких-то сообщений в СМИ я бы не стал.
Что касается версии, которую впервые озвучил Заур, вернее, той, о которой мы узнали из сообщений СМИ, что он якобы это говорил, – она, конечно, не выдерживает никакой критики. Я внимательно слежу за тем, что блогеры пишут в социальных сетях на эту тему. Не только русские блогеры, но и чеченцы пишут, что в Чечне Борис пользовался огромным уважением среди простых людей. Он никогда не позволял себе оскорбить весь народ или каких-то представителей этого народа.
Если говорить о мусульманской вере, то мы прекрасно знаем, что его жена Раиса родившая ему дочку Жанну, была мусульманкой. Она не была воцерковлена, но дед Жанны был мусульманином. И когда Бориса обвиняли в исламофобии, он говорил: "Я не могу быть исламофобом, потому что у Жанны дед мусульманин". И Жанна замечательно относилась к мусульманской религии. Она считала, что это одна из наиболее продвинутых религий.
Я уж не говорю о том, что Борис был ярым противником войны, которая велась с 95-го года. Когда Борис был губернатором Нижегородской области, он собрал и отдал Ельцину больше миллиона подписей против войны. Кстати, Ельцин был не очень доволен этой его активностью. Он предлагал мирный замирения и в конце 90-х годов, и в 2000 году, и в 2001 году.
В общем, для меня то, что произошло в ту ночь, до сих пор является загадкой. Вот юристы говорят: ищи, кому выгодно. Если мы отбросим в сторону шизофренические версии, что это сделал Обама или Порошенко...
Владимир Кара-Мурза-старший: Или Бжезинский.
Михаил Шнейдер: Да, эти версии мы отбросим. Остаются версии "чеченского следа" или, условно, "следа путинского", или "следа силовиков, ФСБ". Из того источника, который у меня есть, до меня дошла информация, что Путин был взбешен, когда узнал об этом преступлении. Верить этому или нет – я не знаю. Но пока этот человек меня не подводил, скажем так. Надо разделять эмоциональную и рациональную составляющую. То есть мы все прекрасно понимаем, как может человек относиться к Борису, который писал доклад "Путин. Коррупция" и считал Путина главным коррупционером страны. То есть эмоционально его отношение понятно. Но человек, который прошел гэбэшную школу, который продержался у власти с 2000 года, наверное, выработал в себе какие-то другие качества, кроме того, что он непосредственно реагирует, почти истерически: "Мне не нравится этот человек. Я его убью!".
То же самое можно говорить о чеченцах, о Кадырове. Казалось бы, у него есть явная ненависть, Боря писал в книге "Исповедь бунтаря", что Рамзан к нему подошел после выступления, по-моему, на Конгрессе народов Кавказа, и в словах, которые он произносил, по словам Бориса, была ненависть. Но Рамзан тоже достаточно рациональный человек в этом плане.
Поэтому остается единственная версия – кто-то из них сошел с ума, как я понимаю. Я не могу рационально объяснить, кому это выгодно или не выгодно. Кому выгодно – можно применять к убийце, который совершил преступление на бытовой почве или на почве неприязненных отношений. Но когда речь идет об убийстве такого человека, как Борис, я бы не стал руководствоваться соображениями вроде "он его ненавидел, поэтому он его убил".
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалось ли, что Рамзан Кадыров не ожидал такой версии, не был готов к этому вопросу, когда сказал, что "это прекрасные воины, они ни в чем не виноваты"? Видно, потом пришлось корректировать эти слова из Кремля.
Саид Бицоев: Вы посмотрите на его реакцию после убийства. Он, как обычно, высказал ту версию, которую он считает правильной. Он ссылается на Украину и США. И буквально через несколько дней, когда этих ребят задержали, мне показалось, что Рамзан был немножко потрясен этим сообщением. Потому что он говорил: "Заур Дадаев – настоящий патриот, настоящий мужчина". Это свидетельство того, что он не хочет, чтобы этого парня считали бандитом, преступником, участником такого резонансного убийства. Это абсолютно нормальная человеческая реакция живого человека, который на эмоциях высказывает собственное мнение. Даже не политика, а обычного человека. Поэтому я считаю, что, конечно, он не был готов.
Если мы отталкиваемся от какой-то темы, подбираем какое-то количество фактов для ее защиты, мы выстраиваем линию, которая нам кажется правдоподобной. Если мы хотим другую линию, мы собираем аргументы в эту сторону – и эта линия тоже кажется убедительной. А говорить сейчас, чья сторона перешивает, очень сложно. Но факт, что для Рамзана эта новость была очень шокирующей.
А было ли это убийство кому-нибудь выгодно? В данном случае Кремлю оно не выгодно. Я тоже слышал, что президент Путин очень болезненно это воспринял. При том что его раздражают критики и слева, и справа. Но он по-человечески сохраняет привязанность или, по крайней мере, уважение к тем людям, с кем он работал. Мы знаем много людей из его окружения, которые не всегда бывают правдивыми в своих действиях, но он их никогда не "сдает", он их не отталкивает. И, мне кажется, неверно думать, что это мог быть "кремлевский след"... С другой стороны, это мог быть "чеченский след". Но это единственный случай, когда мне нечего сказать по этому поводу. Это не выгодно никому – вот что я хочу сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потом Рамзану Кадырову дали Орден Почета. И он вынужден был сказать: "Я отдам жизнь за президента Путина". То есть пришлось выходить из этой неловкой ситуации. Видно ли, что объявление "чеченского следа" – это плохо подготовленная импровизация? Даже не посоветовались с президентом республики.
Абусупьян Гайтаев: Очень странная, мутная история. Конечно, сказать, что чеченцы не могли убить Немцова, а русские могли, делать выводы по национальному признаку, – это глупо. Могли убить и чеченцы, и русские, и кто угодно. Национальность убийцы – это не главное. Убивают представители всех национальностей.
В этом деле непонятна личность главного обвиняемого. Это действующий сотрудник правоохранительных органов, который пользуется безусловным доверием и уважением Рамзана Кадырова. Безосновательно привязать этого человека к такому громкому делу – для этого должна быть какая-то причина. Рамзан Кадыров открыто заявляет о своей поддержке этого человека, говорит, что это патриот России, что он ничего не мог сделать против России, – и есть официальная позиция властей, что это преступление совершено против России. Ну, никак не сходятся эти моменты. То есть патриот России совершает преступление против России – в этом логики нет. Действующий сотрудник правоохранительных органов, достаточно известный человек, приехал в Москву и здесь самостоятельно занимался организацией этого убийства – это тоже невозможно. Потому что эти люди всегда подконтрольны действующей власти. И если по такому преступлению задерживаются, арестовываются люди такого уровня, то это окончательно запутывает все следы.
Я вижу, здесь очень изощренную комбинацию, раз обществу подкидывают невероятные версии в части мотива. Каждому понятно, что религиозного и национального мотива в убийстве Немцова быть не может. Это чисто политическое убийство. Есть попытка перевода розыска в сферу данного убийства... А кто пытается перевести? Это какие-то представители государственной власти, силовые органы. А почему это делается? Кому это выгодно, кому это невыгодно – абсолютно непонятно. Я вижу, что стараются скрыть следы, повести всех по ложному пути, определить ложный мотив.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, может ли это стать поводом для того, чтобы засекретить это дело? По-моему, один из обвиняемых воевал в батальоне "Север". Уже изъяли все жесткие диски с компьютеров Немцова.
Михаил Шнейдер: Нет, засекретить это не удастся. Могли засекретить дело, условно, Ани Политковской или какого-то журналиста. Но попытки засекретить дело Немцова будут наталкиваться на реакцию гражданского общества. Я слабо себе представляю, что гражданское общество в России скажет: "Ну, засекретили, значит, так и надо". Мы будем требовать открытого процесса, чтобы были названы не только исполнители, но и заказчики. Мы не знаем, кто настоящие исполнители, но допустим, что они найдены. Но ведь ни национального, ни религиозного мотива здесь нет. Это политическое убийство. Значит, у него был заказчик. Значит, надо найти и назвать по имени этого заказчика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вспомним историю убийства Зелимхана Яндарбиева. Катарские спецслужбы поймали двух российских спецслужбистов, но их обменяли или каким-то образом вернули на родину отбывать пожизненный срок. И, по-моему, они здесь на свободе. То есть чеченские спецслужбы умеют выполнять какие-то "деликатные" поручения? В Москве убили нескольких депутатов и личных политических противников.
Саид Бицоев: Да, в последнее время, особенно после войны и в связи с войной, чеченская тема, чеченский фактор и представители бывших боевиков, силовых структур приобрели какое-то магическое, мистическое значение, какой-то особый статус. Говорят, что они могут выполнить любое задание. И глава Чечни неоднократно подчеркивал, что чеченцы лояльны руководству России.
Но меня очень тревожит тот фактор, который используют не только в России, в связи с судебным процессом над Царнаевыми в США. Да, очень мутная история с взрывом во время Бостонского марафона. И очень много вопросов, которые еще не прояснены. Но то, что Царнаевы этнические чеченцы, – хотя они никогда не жили в Чечне, не родились там, но корни их отца из Чечни, – этот фактор превалирует над всеми остальными сомнениями, недомолвками.
Вот этот принцип, скорее всего, использован и в данном случае. Неважно, кто был исполнителем, заказчиком, но при слове "чеченские силовики" людей бросает в дрожь: "Да, чеченцы – это же отчаянные ребята, они могли это сделать".
А Рамзан Кадыров не мизантроп, чтобы он уважал одного человека, а всех остальных ненавидел, чтобы у него были противоречия со всем населением. У него есть критики. Я согласен, Немцов тоже мог высказывать недовольство. Но в России очень много журналистов выказывают свое недовольство политикой, какими-то действиями в Чечне. В том числе и в самой Чечне есть и женщины, и старики, которые Рамзану в лицо высказывают, что что-то не так. И нет там такого авторитаризма, как сегодня пишут в СМИ. Я сам при неоднократных встречах, в беседах высказывал какое-то мнение. Да, Рамзан эмоционально реагирует на многие вещи. Но говорить о том, что он не любил Немцова из-за какого-то критического высказывания...
Действительно, Немцов – был уважаемым человеком в Чечне. Я с ним неоднократно встречался в 90-е годы по своей работе. Борис Немцов приезжал в Ачхой-Мартан в самый разгар чеченской войны, привозил компьютеры для детей. То есть он был филантропом, он помогал детям. Именно школе в Ачхой-Мартане, где я учился, Немцов поставил 20 компьютеров. Это была первая техника, которая была привезена в Чечню во время войны. К нему было нормальное отношение. И мне, конечно, очень хочется верить, что эти ребята не причастны к этому ужасному преступлению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это наигранный ход – обвинить во всем чеченцев? Во время убийства Пола Хлебникова заявили, что он издал книжку "Разговор с варваром", которая якобы обидела чеченский народ. Ну и дальше по списку. Несколько так и не доказанных преступлений им приписывали.
Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что это беспроигрышный ход. Этот ход как бы совпадает с мнением народа. Потому что граждане воспринимают чеченцев как людей, которые готовы убить по поводу и без повода.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разумеется, это ложное представление.
Абусупьян Гайтаев: Но оно есть. И я много раз с этим сталкивался. В данном случае ход вроде бы примитивный, но эффективный, беспроигрышный.
И еще имеет значение такое мнение, на мой взгляд, касающееся чеченцев, особенно в контексте таких дел, – легче, как говорится, спрятать концы в воду, легче эту тему похоронить, чтобы не нашли концов. Потому что есть возможности влияния на многие моменты, которые позволят следствию двигаться в том направлении, в котором они хотят. Я думаю, что для следствия все-таки выгодно, чтобы это были чеченцы, потому что оно сможет протащить свою версию, если обвиняемыми по делу будут чеченцы. Потому что у них будут в этом вопросе помощники, а сопротивление чеченского народа этой версии будет минимальным, я вам гарантирую. Не будет там общенародного протеста по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Евросоюз занимался проблемой этого злодейского убийства и вынес резолюцию в адрес Кремля. Удобно ли было представить такую версию, что, мол, Чечня – это "черная дыра", оттуда исходит это преступление? Что и сделал Кремль, даже невзирая на все огрехи и изъяны официальной версии убийства, – лишь бы успокоить Евросоюз. И там действительно думают, что Чечня – это "черная дыра" в российском законодательстве.
Михаил Шнейдер: К сожалению, я пропустил сюжет с резолюцией Евросоюза. Но давайте смотреть правде в глаза. На самом деле Чечня – я не скажу, что это "черная дыра" в законодательстве, но там происходят некоторые странные процессы. Меня, в частности, интересуют выборы. Чечня – это одна из тех кавказских республик, в которых результаты выборов управляемы. Мне звонили чеченцы во время избирательной кампании, в день парламентских выборов. Это был 2007 год, кажется. Адвокат-чеченец сказал, что на выборах в одном селе проголосовали учительница и врач.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это такая явка была, да?
Михаил Шнейдер: Да. Тем не менее, в официальных сообщениях по этому избирательному участку была явка 99 с чем-то процентов. И такие же результаты голосования в целом по республике. Такие результаты были в Советском Союзе – 99,99 процента. Положа руку на сердце, можно ли себе представить, что в XXI веке на выборах могут быть такие результаты? Ни в одной стране мира таких результатов нет. Поэтому с точки зрения человека с европейской ментальностью, конечно, такие факты – это камешек в огород Чечни... Вот так создается общественное мнение, и не только в Европе, но и в России.
Мои друзья никогда не относились и не относятся к чеченцам как к людям, которые легко могут пойти на преступление. В той среде, в которой я вращаюсь, всегда отделяют убийцу, беспредельщика от простых граждан, от людей той или иной национальности, в данном случае – чеченской. Вы правильно сказали, что у убийцы нет национальности.
Я не знаю, чем руководствовался Евросоюз, принимая эту резолюцию, но, конечно, есть почва для такого отношения в Европе к республике и к ее руководству, которое обеспечивает такие результаты на выборах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, удивило ли вас, что среди подозреваемых оказались близкие родственники высокопоставленных чеченцев – депутатов, по-моему, сенаторов, людей из личного окружения президента?
Саид Бицоев: В общем, это неприятный факт, конечно. Люди, которые работают и в сенате, и в депутатском корпусе, – это как бы элита. И их выдвигали, в том числе, и для того, чтобы они представляли Чеченскую Республику в Москве, чтобы они общались, завязывали контакты, потому что за 20 лет контакты были утеряны. И действительно, сегодня эти люди – самые лучшие представители народа. Поэтому когда проводят параллели с преступниками, конечно, это шокирует, это очень неприятные факты. Хотя я в Москве живу уже больше 35 лет, тем не менее, я тоже не свободен от этого. Так сложилось в России, что если что-то хорошее происходит, – то это москвичи, россияне. А если какая-то статистика преступности, то, конечно, обращают внимание на национальность.
И мне в этой связи в очередной раз хотелось бы напомнить, что в данном случае нельзя говорить "граждане Чечни", потому что Чечня – это не отдельное государство. Их можно называть, наверное, жителями, уроженцами Чечни. Но "чеченский след" – это след, который ведет в республику и из республики. А в республике к Борису Немцову не было никаких претензий, как не было претензий к нему и у окружения Кадырова. Действительно, это один из самых лояльных и к мусульманам и к кавказцам человек, который бесстрашно приезжал на Кавказ, дружил со многими чеченскими бизнесменами, выдвигал их на руководящие посты. Поэтому мне очень странно слышать упоминание фамилий этих политиков в связи с тем, что произошло. Очень неприятный факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли пренебрежение? Недавно довольно оскорбительно для чеченского народа прозвучало поверхностное замечание министра иностранных дел Лаврова, который сказал, что Освенцим освобождали не только украинцы, но и русские, чеченцы. Как будто он не знает, что ко времени освобождения Освенцима уже год как все население Чечни сидело в депортации за колючей проволокой, и никакой Освенцим они не освобождали. А все Герои Советского Союза были по спискам арестованы и прямо из действующей армии сосланы за Урал.
Саид Бицоев: Короткая ремарка на этот счет. В армии в то время, как и сегодня, были разные события. Были командиры, которые берегли своих подчиненных. Был такой Брикель, генерал армии Висаитова, который не давал ничего делать ни НКВД, ни комиссарам, потому что это был самый храбрый командир. Он первым встретился на Эльбе с американскими союзными войсками. То есть до конца войны дошли многие чеченские командиры, бойцы, которые храбро служили в армии. Конечно, кого-то в 44-м году демобилизовали и отправили в Казахстан вместе с народом. Но большая часть чеченцев дослужили до конца. Они дошли до Берлина. Даже Исмаилов, который является одним из тех, кто водрузил знамя над Рейхстагом, воевал до 9 мая. Меня не очень удивило заявление Лаврова, потому что это может оказаться правдой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но видно, что он говорил с кондачка. Все-то знают, что была как раз годовщина депортации.
Саид Бицоев: Массового участия, конечно, не могло быть. Вообще на фронте было 18 тысяч чеченцев. А всего чеченцев на тот момент в природе было всего 350 тысяч человек, вместе с ингушами – полмиллиона. И часть людей, которые воевали, оставались в действующей армии до конца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но я хочу развеять мифы. Один из мотивов депортации было якобы сотрудничество с немецкими оккупантами. Это же оскорбительно для народа, который даже не был оккупирован.
Абусупьян Гайтаев: Конечно, это был повод. Когда надо совершить какое-то злодеяние, необходимо предъявить какой-то повод, основание.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Политика ярлыков" продолжается.
Абусупьян Гайтаев: В данном случае решили вот так. А сотрудничества по определению быть не могло. Нельзя сказать, что чеченцы были лояльны советской власти. Потому что это были годы террора и уничтожения нашего народа отрядами НКВД и так далее – конечно, тут о лояльности речи быть не могло. Но поддержка фашистов – это, конечно, надуманный повод.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, это давно отменено, народ реабилитирован.
Абусупьян Гайтаев: Но когда власти выгодно, они чеченцев вспоминают на светлых страницах нашей истории. В Брестской крепости, говорят, было 300 чеченцев. Если надо куда-то отправить чеченские отряды, оказывается, чеченцы – патриоты России. Но чуть-чуть политическая ситуация меняется – и обязательно это сказывается на чеченцах. Когда я первый раз услышал фамилию подозреваемого, я сразу подумал: "Опять мы!" Если какая-нибудь мерзость – обязательно мы должны быть к этому пристегнуты. Меня это взбесило, честно скажу. Ну, вроде бы замирили Чечню, как говорится, вроде бы и власть лояльная, и люди лояльные, Депардье квартиру получил… но опять все продолжается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что, например, в 99-м году взрывы домов приписали чеченцам? Хотя потом это было опровергнуто. И сейчас ярлыки навешивают. Может быть, есть какие-то башни Кремля, которые хотят пошатнуть нынешний чеченский режим?
Михаил Шнейдер: Не могу ответить на этот вопрос – у меня нет никаких версий, кому это нужно. Ну, всегда удобно найти, назначить врага и начать консолидировать народ. Сейчас главный враг – это Америка и Европа, которые ввели санкции против России. Все уже забыли, с чего это все началось. Но главное, что объявили врага. И по версии руководства, сейчас этого "врага" вместе будем ненавидеть. Аналогичная история была в 99-м году – надо было назначить врага. Ну, кого назначить? Украинцев? Вроде братский народ. И какие-то "умные" головы решили: давайте назначим чеченцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: И началась вторая чеченская кампания. Кстати, по злой иронии судьбы Борис входил в парламентскую комиссию по расследованию взрывов домов. И по-моему, он стал чуть ли не седьмой жертвой из числа членов этой комиссии, начиная с Юшенкова, Головлева, Щекочихина, Политковской, Литвиненко. И вот теперь – Борис.
Михаил Шнейдер: Они входили в эту комиссию? Я не знал этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Перед маршем, который организовал Рамзан Кадыров, туда летала специальная съемочная группа с ВГТРК, по-моему, Евгений Попов взял у него интервью, чтобы показать, что он не поддерживает террористов, но и карикатуристов критикует. Требуется ли сейчас вмешательство официальной пропагандистской машины, чтобы как-то урегулировать ситуацию? А то Рамзан оказывается в сложном положении: он защищает людей, которые сидят в московской тюрьме.
Саид Бицоев: В российском и московском обществе амбивалентное восприятие чеченцев: то они очень хорошие, то они очень плохие – в зависимости от политической ситуации. И что бы Рамзан ни ответил в данной ситуации, есть силы, которые скажут: "Вот он произнес такие слова, значит, это подтверждает теорию, которую мы озвучиваем". На самом деле он не сказал ничего такого, что выходит за рамки нормального, среднестатистического человека, у которого есть хорошие отношения с теми, с кем он работает. Нельзя забывать, что после войны при наведении порядка они рисковали своими жизнями. Многие из ребят умерли, которые рядом с Рамзаном ходили в горы. Кажется, 450 человек. Он их всех знает в лицо, он с их семьями, с детьми сотрудничает. То есть там боевое братство. И любой человек, который для наведения порядка в Чечне пролил много крови, скажет, что эти люди – его боевые товарищи. И мне по-мужски его высказывание вполне понятно. Кто бы чего ни говорил, нельзя его критиковать. Когда президент России говорит о Якунине, мы все знаем, кто такой Якунин, кто такой Тимченко. Но по-мужски понятно, что он заступается за этих людей, которые вместе с ним доросли до определенных высот.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Австрии и в других странах были инциденты с участием чеченских офицеров из службы безопасности Рамзана. Может быть, это послужило дополнительным мотивом, чтобы объявить о "чеченском следе"? Ведь версия не выдерживает никакой критики, но она всерьез рассматривается. По-моему, это абсолютно тупиковый путь.
Абусупьян Гайтаев: Да, действительно, происходили громкие преступления и за границей. Мы помним убийство Исраилова в Австрии, убийство Сулима Ямадаева в Объеденных Эмиратах, убийство Яндарбиева в Катере. И убийство Политковской, где есть вступивший в законную силу приговор. Она самоотверженно защищала чеченцев и отдала жизнь за это, но, оказывается, они ее убили, если принимать официальную версию. А как ее не принять, если уже есть вступивший в законную силу приговор? Но, конечно, бесследно ничего не исчезает. Эта совокупность образует какое-то устойчивое мнение, позицию, точку зрения.
Является ли предложение этой официальной версии и этих нелепых мотивов следствием того, что все-таки происходило много случаев, где были замешаны официальные представители чеченских силовых структур? Наверное, это тоже имеет под собой основание, я думаю. И если следовать этой логике, если правильно понимать все это, – я думаю, что версия, которая сегодня нам предложена, является окончательной. Мне кажется, что решение по этой версии принято на очень высоком уровне. Если директор ФСБ докладывает ее обществу, президенту, – я думаю, что не будет изменений в этой позиции.
Саид Бицоев: Все мы помним историю с Анной Политковской и процесс, который длился много лет: сначала обвиняемых оправдали, потом была апелляция, потом двоим дали пожизненное, остальные получили значительные сроки. И это были уроженцы Чечни. По этому поводу многие писали до последнего суда и заседания присяжных, в прессе были некоторые моменты. Даже фотография публиковалась: у человека, который нажал на курок пистолета, от выстрела которого погибла Политковская, – худенькая, хрупкая фигура, короткая стрижка. Был сделан вывод, что стреляла женщина, об этом неоднократно говорили. Ворсинки, всякие соскобы показывали, не имеющие к этим ребятам никакого отношения. Но эта версия была избрана. Кто, кому и что поручил – неизвестно. Но этих ребят использовали. Биллинги доказали, что они в этом районе были. И я до сих пор не уверен, что Гайтукаев и Рустам Махмудов были виновны в смерти Анны Политковской. Тем не менее, эта версия стала главной, и их обвинили в убийстве. Я думаю, что и нынешняя версия будет доведена до конца, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент Путин отменил все свои визиты, чтобы не выступать на публике, не комментировать эту ситуацию. Потому что все, естественно, захотят задать ему вопросы, и он не сможет от них уйти. Подождем развития завтрашних событий. Сейчас даже придумали топорную версию, почему он не поехал в Казахстан.
Михаил Шнейдер: Вроде бы он заболел.
Владимир Кара-Мурза-старший: И встречается с президентом, по-моему, Карелии, с которым он встречался три дня назад, – перепутали.
Ну что ж, вот так разворачивается ситуация. Чеченцы против "чеченского следа" – не так уж это и иронично звучит.
