Виталий Портников: Центральноевропейское общество сегодня – после впечатляющих побед «бархатных» революций, после экономических реформ и мягкой декоммунизации, после вступления в Европейский союз и присоединение к европейским демократиям новых стран, которые называли «недавно найденными родствен ник ами европейской семьи». Перманентные политические кризисы, борьба власти и оппозиции, полиция, которая разгоняет демонстрантов – все это отчетливо видно, а особенно на примере того, что происходит в Венгрии. Да еще и на фоне 50-летия Венгерской революции 1956 года – даты, которая, казалось бы, должна была консолидировать венгерское общество, венгерский народ, а на самом деле еще больше разъединила противоборствующие стороны.
Что происходит? Почему общество так реагирует на прошедшие годы перемен? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – директором Института социологии Академии наук Венгрии Палом Томашем.
Собственно, мы с этого и начнем. Мой первый вопрос: можно ли ожидать в ближайшем будущем умиротворения страстей в Венгрии? Готово ли венгерское общество, по вашему мнению, к нахождению компромисса?
Пал Томаш: Я думаю, что венгерское общество-то готово, но не готовы венгерские элиты. И я думаю, что, конечно, компромисс будет достигнут, но компромисс будет в таком плане, что каждая группа элит будет жить в собственной сфере, консолидируя свою собственную идеологическую сферу, свою инфраструктуру. И люди будут жить в разных племенах, я бы сказал. И эти племена будут консолидированы. И они уже консолидированы.
Виталий Портников: А как могло получиться, что XXI веке в европейской стране, известной своими мыслителями и мыслителями политическими (недавно в России вышел большой том венгерской политической мысли), люди живут как бы в разных группах, значит, в разных цивилизациях, как бы не замечая друг друга, можно сказать, не замечая ценностей друг друга?
Пал Томаш: Я думаю, что, в общем-то, во многих европейских странах племена довольно четко обозначены и четко разделены. Есть племя модернистов, племя запад ник ов и есть племя, я бы сказал, «почвен ник ов», национал-консерваторов. Это, собственно, не очень большая разница, и эта разница существовала начиная с XIX века и в центральноевропейских обществах. И эти же сообщества существуют, если хотите, и в обществах постсоветских, в том числе, мне кажется, и в российском.
Виталий Портников: Да, возможно, вы правы. Как раз интересно проанализировать и по отношению к российскому обществу. Но заметьте, что в Венгрии эти две группы, каждая из них как бы составляет половину страны, вот что любопытно. Потому что нельзя сказать, что в российском обществе половина населения – модернисты, а половина населения – консерваторы. Здесь модернистов меньше, наверное. И те модернисты, которые чувствуют потребности консерваторов, можно так сказать, они находят поддержку. А в Венгрии половина людей – как бы реформаторы, а половина людей, как мы видим, - не большие сторон ник и реформ. Или я ошибаюсь в своей оценке?
Пал Томаш: Ну, можно сказать, да, конечно, на данный момент общество разделено. Но, конечно, очень важно то, что здесь появились политические лидеры и в этом, и в том лагере, причем талантливые политические лидеры, хорошо говорящие, но иногда и неплохо мыслящие, и довольно жесткие и жестокие по отношению друг к другу.
Виталий Портников: Но вот тут тоже нужно, наверное, попытаться разъяснить нашим радиослушателям определенное противоречие. Когда вы говорите, допустим, о модернистах, о реформаторах и о консерваторах, о «почвен ник ах», у вас логически получается так, что реформаторы – это левые, а «почвен ник и» - это правые. А вместе с тем, ведь правые проводили экономические реформы, и довольно активно. Виктор Орбан, когда был премьер-министром Венгрии, лидер правых, он тоже был активным реформатором. И вот левый премьер-министр Ференц Дюрчань тоже отнюдь не ретроград, да? Кто же реформатор, а кто консерватор в этой ситуации?
Пал Томаш: Хочу сказать, что, во-первых, реформы Орбана были ограниченными. Безусловно, реформы в Венгрии – это большая разница между реформами европейской Венгрии и, я бы сказал, российским вариантом реформ. И уже в 70-80-е годы здесь существовала Партия реформ. Причем это была партия Яноша Кадара. Причем внутри этой партии были и консерваторы, и реформисты. И если из российского варианта, из российской КПСС ушли реформаторы и оставили Горбачева с коммунистами, то здесь произошло наоборот. Разделили партию, реформаторы остались, выгнали коммунистов и создали свою партию – ту партию, которая уже три раза выиграла политические выборы, в том числе и последний раз три-четыре месяца тому назад. И практически эта партия реформ, реформистов и продолжает управлять страной.
Виталий Портников: Господин Томаш, вот вы только что говорили о том, что левые – это реформаторы. Я позволю себе, в таком случае, обратиться, если угодно, к истории венгерских левых, к 1956 году. Потому что в Советском Союзе всегда говорили, что Коммунистическая партия Литвы... почему она оказалась такой восприимчивой к идеям независимости своей страны, потому что это был такой Орден меченосцев как бы, группа номенклатуры, которая прислушивалась больше к настроениям собственного населения, чем к тому, что происходило в центре, в Москве. И в результате выиграла, осталась в политической жизни, сохраняет до сих пор пост премьер-министра (та формация, которая на основании Коммунистической партии Литвы вообще воз ник ла).
Вот партия левых, Венгерская партия трудящихся, а потом и Венгерская социалистическая рабочая партия, может быть, это всегда была партия реформаторов, начиная с середины 50-х годов, когда Матиаса Ракоши и Эрне Гере заставили уйти с руководящих постов, и Имре Надь, и Янош Кадар были по-своему реформаторами. Потом Янош Кадар строил «гуляшевый социализм», потом в партии появлялись новые люди, которые тоже считали необходимым провести экономические реформы. Потом был Имре Пожгаи, теперь вот Ференц Дюрчань. Получается, что вся история венгерских левых, несмотря на крайне неблагоприятный исторический фон и необходимость быть в тени Советского Союза почти все время, - это история продвижения вперед. Но тогда почему этой партии не довольна половина венгров?
Пал Томаш: Во-первых, потому, что это парламентская демократия. И в этой парламентской демократии, безусловно, существует меньшинство и большинство. Но большинство ими все-таки в настоящее время довольно. И фактически даже в те годы управлением страны занимались не социалисты, но социалисты остались самой крупной по парламентскому подсчету голосов партией. Так что реально получилось так, что кроме короткого интервала, начиная с 1990-1994 годов, когда, безусловно, я бы сказал, общефилософская среда, изменение геополитического пространства Восточной Европы в эти дни благоприятствовали венгерским социалистам. Но до этого, конечно, парламентского большинства до 1999 года не было, и такого не могло быть.
В то время отметили разные пионеры общественной мысли, изучения общественного мнения Восточной Европы, что, наверное, все-таки венгерские коммунисты были бы единственной партией в 70-80-е годы, которые при парламентских выборах могли бы выиграть в той стране парламентские выборы. А после 1994 года до сегодняшнего дня она осталась самой крупной парламентской партией Венгрии. А то, что, я бы сказал, 35-45 – это реальная расстановка сил по голосам между левыми и правыми в настоящее время выглядит так, то это нормально. Собственно говоря, 7-8 процентов разницы – в нормальных европейских парламентских демократиях это нормальная разница между большинством и меньшинством в данном парламенте данной страны.
Виталий Портников: Когда Виктор Орбан, венгерские правые в первый раз пришли к власти, то за пределами Венгрии это казалось победой свежего ветра, если угодно. Это были молодые люди, энергичные, не вышедшие из коммунистической номенклатуры, совершенно по-другому представляющие Венгрию, как бы имеющие преемственность своих политических взглядов, ну, я даже не знаю, в какой Венгрии... наверное, в той Венгрии, о которой можно было мечтать после развала Австро-Венгерской империи, условно говоря.
Пал Томаш: Это все не так. Это, конечно, все было по-другому. Орбан был чрезвычайно интересным молодым либералом, которого очень уважал, я бы сказал, открывал Сорос в то время, и открывали венгерские либералы, венгерская интеллигенция, венгерские диссиденты или постдиссиденты того времени. Но они считали его комсомольцем, я бы сказал, молодым сорат ник ом, который должен расти, расти и расти... Но выборы в то время, в 1990 году, выиграли уже национал-консерваторы, умеренные националисты. Но так как их лидер скончался (скончался от рака в 1993 году), и вот эта национал-консервативная сеть мнений осталась без вождя. А молодому Орбану надоело быть младшим товарищем диссидентов, я бы сказал, комсомолом венгерского СПС. Он, извиняюсь, плюнул им в лицо, перешел на другую сторону, организовал консерваторов, которые остались без лидера, вокруг себя, выиграл выборы.
Причем вот что тоже довольно интересно, может быть, для российских радиослушателей. Венгерская либеральная партия, партия постдиссидентов, которую в Венгрии называют SZDSZ – Партия свободных демократов, она является младшим партнером во всех правительственных коалициях социалистов. Представьте себе, я бы сказал, пост-Горбачева во главе России на младших постах министра индустрии с известным реформатором Гайдаром. Вот примерно вам и фокус венгерских реформ.
Виталий Портников: Да, но эти реформы, так или иначе, были продолжены левыми. Причем что опять-таки любопытно, что когда левые вернулись к власти, они ставили уже не на политиков и не на молодую номенклатуру прошлых лет – на настоящих комсомольцев, если угодно, а они все время предпочитали бизнесменов. Появление господина Дюрчаня – в результате это такой, я бы сказал, результат...
Пал Томаш: Это было совсем не так. Победил над Орбаном не молодой Дюрчань. Дюрчань – это бывший комсомолец, бывший (или теперешний) олигарх, тогда был просто скромным помощ ник ом победителя нового премьер-министра в 2002 году. Победил человек, который был, безусловно, уже банкиром в венгро-французском банке, но который одновременно был уже в партии социалистов в 90-е годы министром экономики и министром финансов. И, безусловно, до 1989 года (это тоже интересный момент в этой истории) был заместителем премьер-министра. Представьте себе, заместитель премьер-министра последнего коммунистического правительства, который на парламентских выборах через восемь лет в форме французского банкира выигрывает выборы.
Виталий Портников: Ну, легко представляю. Это Черномырдин, например. Да?
Пал Томаш: Я не думаю, что выиграл сам парламентские выборы во главе партии от собственного имени. Его назначили на этот пост те руководящие...
Виталий Портников: Нет, я имею в виду, что при других условиях политических. Но мы же просто ищем фигуру.
Пал Томаш: Да, безусловно.
Виталий Портников: Но в любом случае, понимаете, всегда в партийной номенклатуре были люди, которые хотели делать политическую карьеру и которые хотели делать предпринимательскую карьеру. Господин Меддьеши, да, он был человеком, который хотел делать предпринимательскую карьеру.
Пал Томаш: Дюрчань начал свою карьеру в качестве идеологического секретаря одного из венгерских горкомов комсомола. И закончил карьеру при старом режиме в качестве идеологического секретаря Центрального комитета венгерского комсомола. И потом оттуда ушел в бизнес.
Виталий Портников: А вы знаете, что это почти биография очень многих российских олигархов? Вот господин Ходорковский, о котором так много говорят сейчас, он начинал карьеру в Центре научно-технического творчества, которые создавались тогда комсомолом. А вот господин Орджо ник идзе, министр правительства Москвы, который курирует все эти игорные заведения – вот эту часть бизнеса, он бывший секретарь ЦК ВЛКСМ. То есть это ведь естественно.
Пал Томаш: Я знаю, конечно. Но основная разница заключается в том, что умные московские или не московские комсомольцы ушли из комсомола и стали олигархами антикоммунистическими, антилевыми, а умные венгерские комсомольцы, став олигархами, остались левыми.
Я лично познакомился с Дюрчанем, по-моему, в 1995 или в 1996 году, и он уже был тогда, ну, при наших условиях крупным хозяйственным игроком в области алюминиевой промышленности и так далее. И ему понравился известный реформатор, социал-демократ, английский теоретик социологии Энтони Гидденс, который известен и российским радиослушателям. И началось наше знакомство с того, что он на собственные деньги он стал переводить и издавать Гидденса, и искал людей, с которыми можно было бы говорить о Гидденсе. Потом, не мечтая еще о политической карьере, стал субсидировать социологические конференции и конгрессы. Помню, в 1999 году он еще не был в политике, он, действительно, был чистым бизнесменом, в 1999 году мы организовали, причем с участием большой группы ведущих московских социологов, большую конференцию, конгресс о 10-летии смены власти в Восточной Европе, который был субсидирован Дюрчанем. Так что это странность, я бы сказал, олигарха, думающего и интересующегося социальной теорией и так далее, уже с 90-х годов у него как-то была на виду.
Виталий Портников: Может быть, это не странность. Может быть, это опять-таки естественно для тех людей, которые, делая деньги, имеют какую-то гуманитарную подкладку в образовании.
Пал Томаш: Может быть. Я просто его не знал до этого момента.
Виталий Портников: Да. Вот опять-таки напомню, что тот же Ходорковский (по своей ли инициативе, по своим ли договоренностям с Кремлем) создавал Фонд «Открытая Россия».
Пал Томаш: Да, конечно.
Виталий Портников: И таких примеров можно привести много. Я просто говорю о Ходорковском, потому что он на слуху у наших радиослушателей, хорошо известен, как фигура...
Пал Томаш: Да, конечно.
Виталий Портников: А в принципе, таких случаев, когда человек добивается больших денег и вдруг ему хочется одновременно еще и издавать философскую литературу, например, их много. И опять-таки это связано с тем, что это бизнесмены особого рода, которые приходят в бизнес не с биржи, не из каких-то технических вузов, а именно оттуда, откуда они приходят – из кабинетов, где всегда гуманитарные науки ценились по каким-то непонятным причинам больше, чем технические.
Пал Томаш: Я думаю, что здесь есть и чисто профессиональный момент. Помню, я разговаривал с другим... ну, менее значительным, так сказать, по финансовой силе человеком в Венгрии, который был идеологическим секретарем горкома, и потом он перешел в бизнес, но он не стал крупным собствен ник ом, а был хорошим технарем-управленцем, причем большой итальянской компании. И я ему говорю: «Слушай, тебе же хорошо – ты же на месте, ты много зарабатываешь. Итальянская компания тебя не трогает». А он отвечает: «Понимаешь, мы же привыкли к тому, чтобы управлять страной. И это была наша игра. И другие игры нам не интересны».
Виталий Портников: Кстати, я нашел еще один пример, подтверждающий наш с вами разговор. Это Виктор Пинчук, зять бывшего президента Кучмы.
Пал Томаш: Да, конечно.
Виталий Портников: Это человек, который недавно привез в Киев Фукуяму, пригласил его.
Пал Томаш: Кстати, создавал и создает крупнейшую коллекцию современного искусства в Киеве.
Виталий Портников: Да, вообще первую в новейшей украинской истории. Это тоже такой удивительный пример интереса человека к этой сфере жизни. Ну, хорошо, это я понимаю.
Я вот не понимаю другого - сам уровень претензий к левым и к Дюрчаню со стороны оппозиции. Он ведь, по идее, исключительно нравственного характера, можно так сказать.
Пал Томаш: Нет, я думаю, что дело проще. Конечно, сейчас подробности интересны. Он говорил своим... Кстати, он был возмущен, я бы сказал, тупизмом рядовых активистов Венгерской социалистической партии. Скандальное его высказывание о том, что «мы все врали, врали, врали...», и он имел в виду не только себя, но и вообще венгерскую политическую элиту.
Представьте себе ситуацию: социалисты выиграли выборы, парламентская республика, у них 180 мест в парламенте, и на уикенде, на Балатоне, на даче они организовывают встречу парламентской фракции. И он сначала выступает, говорит о том, что «да, нам нужны реформы, мы идем дальше, будет реформа в системе здравоохранения, будет новая экономическая элита...», - это была умеренная речь. А потом каждому из этих членов парламентской фракции дается пять минут на то, чтобы они высказывались о своем видении будущего. Выступают 180 человек и... говорят глупости. Ну, конечно, не все. Но говорят о своих мелких проблемах, о своих мелких интересах, о том, насколько они летают, но летают низко, и так далее.
И сидит этот реформатор, сидит человек сильной воли, у которого есть видение того, как его страна должна выглядеть в этой новой Европе. И он слушает своих сорат ник ов, и он понимает, что они его не понимают. И он теряет контроль над собой. Все это происходит при закрытых дверях. И он выступает, и говорит, употребляя нецензурные выражения: «Ребята, вы сошли с ума. Вы не понимаете, где мы находимся, вы не понимаете, где вы находитесь. Но сейчас мы уже должны, наконец-то, понять, где мы находимся и что мы должны делать».
И вот оппозиция, которая готовится систематически... И тут очень интересно. Оппозиция – это не просто оппозиция, а оппозиция – это новый тип, я бы сказал, восточноевропейской оппозиции. Такую оппозицию мы видели, кстати, и на Украине, и видели, что ее количество растет. Я демократ. Но если я проигрываю выборы, и таким образом, через парламентские выборы или через президентские выборы я не мог себя реализовать, значит, выборы были дутыми, значит, все это было не так. Я парламентский демократ до тех пор, пока парламентская демократия работает на меня. Если парламентская демократия работает против меня, то я уже не демократ. Вот венгерская оппозиция действует таким образом.
И то, что вы видели раздувание истерии, вывод людей на улицы, создание, я бы сказал, контркультуры национальной, контркультуры нетерпения и негодования – это обусловлено, в значительной степени, многими, конечно, факторами. Но здесь важной искрой являлись личные амбиции, я бы сказал, действительно сильного лидера оппозиции Виктора Орбана. Но здесь речь идет не просто об одном человеке, а я говорю о новом типе политического лидера Восточной Европы, который, я бы сказал, половинчатый демократ, демократ – пока ему это хорошо.
Виталий Портников: Кстати говоря, это очень интересная тема. Потому что, действительно, мы видели такие примеры не только в Венгрии, но и в различных странах Центральной Европы. И все это начиналось, действительно, с украинских событий, когда демократические фракции оказывались на грани поражения, как правило, главным козырем в защите своих интересов становилась «уличная демократия». И кульминацией этой «уличной демократии» была «оранжевая» революция на Украине, которая привела к власти Виктора Ющенко в результате дополнительного тура президентских выборов. Все увещевания аналитиков, которые говорили о том, что «оранжевые» в результате этого «уличного» прихода к власти неминуемо потерпят поражение и начнется деградация всех тех ценностей, которые они могли бы защищать в парламенте, были проигнорированы и западными сторон ник ами такого развития событий, и теми украинскими гражданами, которые посчитали необходимым предпочесть «уличную демократию» парламентской демократии и выборной демократии.
Господин Томаш, действительно, очень недолгое время назад – два года прошло со времен «оранжевой» революции на Украине. «Революция роз» перед этим была в Грузии. И казалось, что «уличная демократия» способна заменить парламентскую. Сцены оскорбительные, с точки зрения парламентского опыта и Центральной Европы и с точки зрения опыта «бархатных» революций на континенте, когда Вацлав Гавел был вполне легитимно избран президентом Чехословакии вполне спокойно и интеллигентно, сменились сценами вторжения оппозиции во главе с Михаилом Саакашвили в парламент, по сути, надругательством над парламентской демократией, уничтожением кресла президента Грузии сторон ник ами тогдашней оппозиции, возглавлявшейся Михаилом Саакашвили, Зурабом Жвания и Нино Бурджанадзе. И при этом все это воспринималось как вполне естественные и логические проявления демократии.
Может быть, Центральная Европа вот сейчас начнет выздоравливать от этой постсоветской болезни, поймет, что Грузия и Украина были не примерами, что это были трагические, я бы сказал, результаты общественного развития, связанны с консолидацией власти в руках узкого круга номенклатуры, которая разбиралась между собой и беспардонно использовала собственное население для того, чтобы разобраться?
Пал Томаш: Мне кажется, что здесь есть одна довольно большая разница. Конечно, об этом можно было бы долго говорить, но я хотел бы подчеркнуть вот что. Если довольно подробно изучать Украину и Грузию, и вообще постсоветское пространство, а особенно Украину, то мне кажется, что здесь очень интересный был момент как раз в «оранжевой» революции. Я бы сказал, что «оранжевая» революция для меня была не просто попыткой заменить улицей парламентскую или президентскую демократию, а была попыткой нового постсоветского среднего класса вытолкнуть из власти, я бы сказал, культурно, на уровне появления ораторов и в политике, и на телевидении, я бы сказал, из технократической номенклатуры. И мы видели там вот эту технократическую номенклатуру, которая пришла к власти и которая училась, но училась медленнее, чем учился постсоветский средний класс. И вот этой новой прослойке просто ужасно, я бы сказал, срезали уши те высказывания, тот стиль, просто язык, те предложения, те обороты, которые были высказаны Шеварднадзе, Януковичем, Кучмой и так далее.
Виталий Портников: Да, понимаю. Потому что это были старые советские люди, по сути дела.
Пал Томаш: Это были старые советские люди, которые тоже учились, и тоже, конечно, очень важному и, может быть, умному научились, но учились медленнее, чем новые профессионалы, которые уже представили новую формацию.
В Центральной Европе этого нет. Нет этой драматической разницы. Дело в том, что мне кажется, что в Грузии и в Украине не было интеграции, ник то не занимался интеграцией, инкорпорацией вот этого нового постсоветского среднего класса во власть. Была относительно новая власть 1990-1992 годов, и были люди, которые были вне власти.
В Центральной Европе, во всяком случае в 90-е годы, новый профессиональный класс Чехии, Венгрии, Польши, скажем, каким-то образом, хоть в разделенном виде, но все-таки был инкорпорирован в существующие властные структуры. Нет этого противоречия, что вот номенклатура на этой стороне баррикад, а новые профессионалы, новые интеллектуалы, представители уже западизированного, я бы сказал, влияния находятся на другой стороне баррикад. Здесь просто другие формулы работают.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, Гитлер был родом из Австро-Венгрии.
Пал Томаш: Из Австрии.
Слушатель: Ну, это было единое государство Австро-Венгрия. Так вот, меня интересует, как вот нынешние события соотносятся со всеми традициями венгерской истории? И требуют ли сейчас у вас участ ник и событий, например, возвращения Трансильвании?
Пал Томаш: Получилось так, что участ ник и уличных демонстраций в настоящее время – это все-таки правые и ультраправые, это националы, которые требуют возвращения территорий, на которых проживают венгры, и вообще возвращения «исторических» территорий не Австро-Венгрии, а Венгерского королевства, которые находятся сейчас в Трансильвании, в Словакии, в Западной Украине, в Хорватии, в Сербии. Да, безусловно, эти люди этого требуют. Но, повторяю, это, действительно, я бы сказал, традиционная программа венгерских ультраправых: «Отдавайте назад территории! Долой мирный договор 1918 года, который расколол старую страну!», - безусловно, это их идея.
Виталий Портников: Да, но мы должны сказать, что этих партий, по сути, нет в парламенте Венгрии, они не пользуются поддержкой даже какого-то значительного числа населения.
Пал Томаш: Безусловно, ультраправые выпали из парламента. Теперешняя правая национальная партия «Фидес», партия Орбана, очень осторожно относится к этому делу. Кстати, довольно важно, что когда начались разговоры о том, что в Венгрию пустили бы Евросоюз в начале 90-х годов, от нас Евросоюз требовал мирных договоров со всеми сопредельными странами, которых венгерское правительство, кстати, в то время тоже умеренно национально-консервативное правительство приняло, я бы сказал, в вечно существующих границах. Собственно, эти границы сейчас являются и границами Евросоюза. И Евросоюз не хотел ник аких территориальных игр на своей будущей границе с будущими соседями. Так что, безусловно, это не имеет ник акого отношения ни к Евросоюзу, ни к современной Венгрии. Это какая-то, я бы сказал, дурацкая игра в ретро.
Виталий Портников: Ну, можно вообще, в принципе, сказать, что проблемы венгров, живущих в других странах Европы, они точно так же решаются после вступления Венгрии в Евросоюз тем, что это единое пространство культурное, политическое и экономическое. Как, допустим, решилась проблема, например, Тироля – вот хороший пример.
Пал Томаш: Это было важным моментом, я бы сказал, в пропаганде Евросоюза в Центральной Европе. Но, безусловно, брюссельское давление на Румынию, на Словакию, в том числе даже сейчас на Сербию, в решении своих национальных вопросов, своей этнополитики привело к тому (в очень положительном смысле), что сейчас в румынском правительстве, в правительственной коалиции есть и Венгерская партия, представляющая как раз Трансильванию. И в последнее время изменилась расстановка политических сил Словакии. Там к власти пришли, кстати, левые, но националисты, и изменился состав правительства. Оттуда как раз выпала Венгерская партия, которая лет восемь была в парламентской коалиции на очень важных, ключевых постах в коалиционном правительстве. Так что решаются эти вопросы не через искусственное изменение или насильственное изменение границ, а через включение в коалиционное правительство разнородных этнических групп населения.
Виталий Портников: Послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Вит алий, был бы у нас такой же специалист, которого вы пригласили сегодня. И у нас бы, в общем, не убивала бы народ «Единая Россия» - она сейчас его убивает, спаивает и так далее.
Уважаемый господин венгерский специалист, действительно, очень повезло вашей стране, что в ней есть вот такие специалисты. У нас вот наши академики... у нас есть Академия наук, но там, в общем-то, придурки сидят, они ничего не понимают. И вы, действительно, правы – прогресс обеспечивает только левое движение. И у нас вот что произошло. Левое движение привело к власти правое движение – вот этих правых «единороссов», они развалили всю демократию и сейчас убивают свой народ. Вот скажите, у вас вот эти правые, им было позволено, чтобы они убивали свой народ и разрушали демократию? Хоть чуть-чуть они разрушили что-нибудь у вас? Спасибо.
Пал Томаш: Честно говоря, в Венгрии ни в 1989 году, ни в 1991 году, ни после этого выстрелов не было. И, собственно говоря, была как раз заваруха пару дней тому назад. Я сам был на улице, был на так называемых баррикадах и так далее. Стреляли резиновыми пулями и, безусловно, пользовались слезоточивым газом, но каких-то более серьезных средств в ход не пускали. И было совершенно ясно, что этого не могло быть, потому что этого не может быть.
Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот не думаю, что следует сводить всю эту историю к политической кухонной склоке элит. Если десятки тысяч людей выходят на улицы с протестом, значит, у них есть на это основания. Я полагаю, что половина общества все-таки не забывает о том, что левые – это все-таки в какой-то мере наслед ник и коммунистов. А ведь Венгрия, как и Германия, дважды подвергалась прямому террору коммунистов. И не только после Второй мировой войны, но и после первой. И память об этом есть.
Пал Томаш: Ну, память об этом, конечно, есть. Но, безусловно, не десятки тысяч, а чуть меньше. Все-таки многие люди вышли на улицу. И учитывать мнения людей – это очень важно. И я думаю, что эти люди... я, действительно, пару вечеров провел вместе с ними, и я разделил бы их на две группы. Безусловно, там была группа людей, которые проиграли вот в эти годы перестройки и новой власти, люди, которые были каким-то образом представителями, я бы сказал, специализированного какого-то труда, были какими-то инженерами, были какими-то тех ник ами. И, безусловно, для них не нашлось места в новой Венгрии. Безусловно, это очень плохо. И, безусловно, они являются в этом плане представителями того немалого количества людей, которые проиграли просто в эти годы.
Но есть и другая группа – традиционный средний класс, который каким-то образом надеется на государственную поддержку, на государственные работы, на то, что государство является для него каким-то очень важным зонтом, что каким-то образом государственная служба является местом спасения для него на будущие десятилетия. И эти люди сейчас, не в 90-е годы... в 90-е годы они были довольны – вроде бы, я бы сказал, социалистическая разновидность общества благоденствия продолжалась. Но сейчас этому пришел конец. И эти люди, как раз видя растущую власть международных корпораций в Венгрии, видя растущую роль Брюсселя в новой Европе по отношению к национальным правительствам, видят если не конец, но упадок собственного государства, на данный момент венгерского, и они крайне не довольны распадом вот этой государственной опеки. И в очень широком смысле. Не просто в виде каких-то субсидий и так далее, а просто в стабильной работе, реальной власти в распределении и так далее.
И вторую группу представляют в этой сфере как раз те недовольные, которые не довольны не тем, что их положение в 90-е годы драматически ухудшилось, исчезли их доходы и так далее, а наоборот, они, я бы сказал, до последнего времени считали себя в выигрышном положении. Несмотря на то, что менялись правительства – то левые, то правые, – все-таки контролировали государственные службы, распределение госимущества и так далее, и сейчас это уплывает из рук, и они остаются, я бы сказал, голыми перед мультинациональными корпорациями и евробюрократами. И это их приводит в отчаяние. И это очень важный момент.
Виталий Портников: Послушаем Леонида Владимировича из Москвы. Здравствуйте, Леонид Владимирович.
Слушатель: Здравствуйте. В передаче заявлены два ключевых слова, на мой взгляд, которые... в соотнесении с пониманием содержания этих слов и звучит вся эта очень важная дискуссия. Понятие морали и понятие нравственного императива. Не бывает случаев отсутствия морали, но бывает воровская мораль, но это все мораль. И та мораль, которая называется высокой, - это мораль максимально приближенная к нравственному императиву. И деяния человека – бизнесмена, организатора производства, организатора политики – соотносить нужно с этими основными категориями человеческого сознания. Тогда все встанет на свои места, и не будет неправильного употребления слова «мораль». Спасибо.
Виталий Портников: Кстати говоря, господин Томаш, то, что сказал Леонид Владимирович, это многие люди говорят, которые сейчас имеют претензии к власти по всей Центральной Европе.
Пал Томаш: Я думаю, что, конечно, о моральной революции говорят многие, и конечно, под этим подразумевают очень разные вещи. Я согласен с высказыванием уважаемого нашего радиослушателя Леонида Владимировича. Но здесь воз ник ает вот какой вопрос. Для меня, для политического социолога, для эксперта по политическим деяниям, все-таки политика – это, конечно, не аморальщина, но это в рамках морально возможного все-таки искусства о возможном. Невозможного – может быть и такое, но это не в сферах той политики, в которой мы живем.
Виталий Портников: Татьяна из Петербурга. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Добрый день. Татьяна Арзуманова, Санкт-Петербург. Вит алий, вам не кажется, что проблемы, стоящие перед постсоветскими странами, в общем-то, одинаковы и не имеют решения только на уровне отдельных стран? Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения североатлантической цивилизации как системы. Ведь именно в нее пытаются встроиться постсоветские страны. Тогда сразу все становится на свои места. Смотрите, падение нравственности – один из показателей переломной эпохи. Переломной – следовательно, революционной. А революционной эпоха становится тогда, когда одна из надстроек не отвечает изменившемуся содержанию жизни.
Виталий Портников: Но вы понимаете, Татьяна, что этот вопрос не ко мне, а это как раз господину Томашу, потому что он – социолог.
Слушатель: Следовательно, проблема в идеологии, ставшей тормозом развития. И с этой точки зрения за венгерский народ можно порадоваться. Его коллективное бессознательное ощущает это несоответствие. И здесь, скорее, проблемы элит, которые явно отстают в своем мышлении и не отвечают чаяниям народа.
Виталий Портников: Но это как раз то, о чем наш собесед ник сказал в начале программы, что это проблемы элит. Господин Томаш, по сути, вы это сказали, да?
Пал Томаш: Да. Но я хотел бы подчеркнуть другой момент. Многим кажется, что то, что происходит сейчас в странах Центральной Европы – вот эти кризисы и так далее, это, безусловно, является каким-то плодом, я бы сказал, постсоциализма или постсоветизма и так далее. Безусловно, это очень важный момент. И я не откажусь, и не хочу отказываться от нашей общей, совместной истории и так далее. И как раз сегодня у нас в институте была встреча европейских экспертов, мы готовим новые проекты и так далее. И я испанцам, французам, итальянцам говорил о том, что, собственно, то, что они видят сейчас, в том числе и в моем городе, - это, прежде всего, не постсоциализм, а это более чувствительные какие-то структуры и институты новой Европы, которые здесь просто быстрее реагируют на европейский кризис, чем структуры в их странах. Фактически то, что они видят сейчас, - это не реакция, я бы сказал, на советское прошлое в каком-то отдаленном виде, а гораздо больше то, что они видят, - это просто предчувствие большого диалога у них в стране. Так что думаю, что кризис... ну, не европейской цивилизации, а во всяком случае, кризис европейских политических элит – это, безусловно, не далекое будущее, а это, я бы сказал, наш сегодняшний день уже.
Виталий Портников: Вот сегодняшний день, так сказать, Центральной Европы, который может перейти в сегодняшний день Западной Европы, я так понимаю.
Пал Томаш: Так что я думаю, что просто мы более чувствительны к западному кризису. Может быть, социальный организм, институционный организм польского, венгерского, чешского, словацкого нового капитализма еще слабее, чем испанский, французский, английский или датский, и поэтому мы быстрее реагируем на тот кризис, на который они, безусловно, реагируют, но реагируют мягче и с запозданием, а может быть, с запозданием, но не мягче.
Виталий Портников: И есть сообщение на пейджер от Андрея из Подмосковья, который спрашивает: «Не находится ли сейчас Венгрия на пороге некой революции?».
Пал Томаш: Нет, если мои биологические чувства мне не изменяют, то я все-таки думаю, что как раз вот этот период, я бы сказал, уличных бурь, он уже позади. Я думаю, что как раз крупные столкновения 25 октября и венгерское восстание 1956 года каким-то образом были завершением на этом этапе уличной серии событий.
Виталий Портников: Москва, Станислав. Здравствуйте, Станислав.
Слушатель: Добрый вечер. Недавно я получил интересное сообщение из Венгрии. Руководитель демонстрантов, его фамилия Керош, один из молодежных вожаков, он открытым текстом сказал, что движение, которое сейчас происходит, - это повторение революции октября 1956 года. Причем он очень интересно высказался по этому поводу. Он борется против так называемых социалистов, которые являются практически не социалистами, а предателями, как он выразился, интересов венгерского народа. Эта та же самая сталинско-брежневская номенклатура, о которой мы с вами, Вит алий, говорили в прошлый раз.
Пал Томаш: Я думаю, безусловно, есть такие высказывания. Просто неопытные люди, которые говорят не просто те красивые слова, которые наш уважаемый радиослушатель произнес, но также говорят и языком антисемитизма, и так далее. Так что здесь, в общем-то, можно найти сколько хочет мусора, и будешь цитировать как хочешь. Но факт остается фактом, что, безусловно...
Здесь есть очень важный момент. И здесь речь идет не о коммунистической номенклатуре. Речь идет о том, что новые венгерские власти последние десять лет вложили довольно много денег в то, чтобы создавать, я бы сказал, игровое кино о событиях 1956 года. И им очень легко было найти государственные субсидии на эти фильмы, которые, я бы сказал, являются некими эквивалентами наивных партизанских картин 50-60-х годов. Или, если хотите, даже какие-то местные разновидности вестерна. Такие же упрощенные модели, массовая культура... И получилось так, что молодые люди смотрят на это кино, где все черно-белое. Представьте себе Восточную Европу 1956 года. Героиня во французском белье отдается герою-революционеру и так далее. И они живут собственной жизнью, хорошей или плохой, и мечтают о том, чтобы не просто быть героями... конечно, быть героем в форме этой массовой культуры. Но они мечтают о том, чтобы каким-то образом не просто быть скромным программистом, техником или слесарем, или кем угодно, а быть значимым для истории, быть значимым для собственной истории...
Виталий Портников: Ну, любой молодой человек хочет быть революционером, это логично.
Пал Томаш: И таким образом, они ищут себе из массового кино, из революционных сериалов какие-то объекты подражания. Я к этому отношусь с большим спокойствием.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что эти люди – это то же самое, что аналог французских событий, условно говоря, 60-х годов, когда люди, которые выходили на улицы, даже брали Сорбонну, они потом оказались весьма добропорядочными и серьезными строителями нормального общества. Да? Если провести такую параллель.
Пал Томаш: Я думаю, все-таки значительная часть этих людей, которые в субботу-воскресенье играли в революцию, очень добропорядочные бюргеры и очень честно, думаю, работают на тех рабочих местах, на которых они работают. Но здесь есть еще один, я бы сказал, чисто культурологический момент. Собственно говоря, теперешнее венгерское общество (думаю, что и российское) – все-таки это уже не общество активно верующих. А церковь все-таки создавала ритуалы, в которых ты сам не просто был зрителем, но и был участ ник ом, предложить тебе вариант, в котором ты мог бы чувствовать себя значимым, быть частью сакральности, участвовать в каком-то процессе общечеловеческом и так далее.
Современный человек в этом уже не участвует. Для него вот эти процессы в значительной степени (во всяком случае в этой стране), если даже человек считает себя верующим, уже ничего не значат. И он ищет себе те места, где он не зритель, как телевидение, и не зритель, как политическая жизнь, где он один раз в четыре года выбирает кого-то, кого он не знает и, может быть, даже знать не хочет, а хочет быть участ ник ом чего-то крупного, чего-то значимого, чего-то большего, чем его жизнь. И для этого он придумывает себе всякие эрзацы.
Виталий Портников: Если подвести итог уже, собственно, нашего разговора, то можно сказать, что вот вы относитесь к происходящему сегодня отнюдь не как к повторению 1956 года, а как к некому политико-культурологическому спектаклю, который должен был усилить влияние правых, но отнюдь не изменит суть как бы парламентской венгерской государственности.
Пал Томаш: Да, безусловно. Я думаю, что то, что мы видим, это очень своеобразный, я бы сказал, постмодерный спектакль, один из тех новых спектаклей (а туда входит и украинский, может быть, входят и другие, и польский, безусловно), который каким-то образом создает... я бы сказал, в культурологическом плане новое. Несмотря на то, кто из этого в политическом плане в рамках данной демократии выиграет или проиграет, здесь происходит все-таки, я бы сказал, создание какой-то новой драматургии. Безусловно, драматургия – это фарс. Безусловно, в этой драматургии очень много комического, гораздо больше комического, чем трагического, даже если люди это переживают как трагедию. Но, безусловно, я думаю, что это очень важный элемент процесса учения, в котором мы все вместе участвуем.
Виталий Портников: Спасибо, господин Томаш, что участвовали в нашей программе.
Чтобы поставить точку на венгерской теме, о которой мы говорили, и на этой неделе, и в связи с событиями 1956 года, процитирую часть рождественского стихотворения 1956 года выдающегося венгерского и любимого моего писателя Шандора Мараи. Это кусочек, который я просто перевел за программу.
«Ангел небесный, приди к нам с вестью,
Останься в морозном Будапеште.
Там, где русские танки, где белые стены,
Там, где колокола онемели.
Первая звезда здесь о тучи споткнется,
Праздничная елка не зажжется.
Морозы, голод и страх неудачи.
Расскажи миру, что это значит.
И скажи всем в глубине ночи
То, что Господь явить чудо хочет».
1956 год, о Будапештском восстании Шандор Мараи.
