Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о главных событиях недели



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Станислав Белковский и Дмитрий Травин.



Дмитрий Волчек: На этой деле эксперты анализировали ответы Владимира Путина на вопросы россиян и обсуждали жизнеспособность создающейся по кремлевскому проекту двухпартийной системы. Об этом мы и будем говорить сегодня. Представлю наших гостей: политологи Станислав Белковский в Москве и по телефону из Петербурга Дмитрий Травин.


Начнем с вопросов, на которые ответил Владимир Путин в среду во время прямой линии. Эксперты, которые пытаются найти в стенограмме нечто интересное и неожиданное, как правило, приходят к выводу, что ничего примечательно Владимир Путин не сказал. Владимир Прибыловский заметил в нашем эфире, что единственным удивительным моментом было то, что Путин решил объяснить подслушанное журналистами высказывание о президенте Израиля Моше Кацаве. Ну или говорят о комичной истории с Сергеем Катанандовым, до которого Путин не смог дозвониться.


Станислав Александрович, добрый вечер. Что отметили для себя вы?



Станислав Белковский: Риторика Путина, как правило, не имеет ничего общего с его реальными намерениями, планами и действиями в большой политике, поэтому собственно и значение подобных прямых линий невелико. Поэтому я не стремился найти что-то важное в этом диалоге президента с народом. Главное, что я хотел бы отметить, что Путин в очередной раз дал понять, что уходит и также дал понять, что он не собирается быть хромой уткой, он не хочет, чтобы представители правящей российской элиты ориентировались на некоего следующего президента задолго до того, как нынешний уйдет от власти, поэтому Путин прозрачно намекает на то, что намерен сохранить влияние свое и после ухода от власти. Как минимум до поздней осени 2007 года он намерен сохранить все рычаги власти и контроль над исполнительной властью в своих руках и поэтому не может допустить, чтобы очередь просителей выстраивалась в кабинет некоего преемника, а не его - Владимира Путина.



Дмитрий Волчек: А какую роль для себя придумал Владимир Путин после 2008 года? У вас, Станислав Александрович, есть необычная версия на этот счет, не так ли?



Станислав Белковский: Я привык к тому, что мы не можем опираться на риторику Путина, тем более на риторику других представителей исполнительной власти России в оценке того, что будет делать президент, какие решения он будет принимать. Здесь важно анализировать жизненную философию и логику поведения Путина, которые остаются незыблемыми и неизменными на всем протяжении пребывания Владимира Путина в Кремле. Исходя из этого и его объективных интересов, я считаю, что будучи к 2008 году одним из богатейших людей Европы, кроме того будучи человеком, который не очень любит ответственности, а также будучи человеком весьма неглупым и понимающим, что ситуация в России развивается отнюдь не оптимистично и чем дальше, тем больше риск ее непредсказуемого развития с самыми трудными и драматическими последствиями, Путин едва ли хочет сохранять за собой какую бы то ни было долю ответственности за то, что будет происходить в России после его ухода. С другой стороны, ему нужен механизм легализации и гарантии его личной экономической безопасности в Северной Америке и в Западной Европе, от которых в значительной степени зависит его судьба. Поэтому Путин (и это уже не секрет в его окружении) стремится найти для себя нишу международного чиновника, такую позицию, которая сама по себе страховала бы его от возможных неприятностей и вместе с тем гарантировала бы ему некое место на политическом олимпе Запада. И на полном серьезе прорабатывается вопрос о том, что Владимир Путин может стать президентом Международного Олимпийского комитета, хотя, естественно, это не единственно возможный вариант. Однако в то, что Путин будет действующим политиком или неформальным лидером в России после своего ухода от власти, я не верю ни секунды, поскольку это полностью бы противоречило его жизненной философии и устоявшейся практике, а именно они, а не риторика имеют значение.



Дмитрий Волчек: А почему не главой Газпрома, например?



Станислав Белковский: Понимаете, Газпром - это корпорация, у которой свои акционеры, перед которыми надо отчитываться. Газпром - это корпорация, которая сегодня обременена огромными долгами и большим пластом проблем. Сегодня Газпром скорее средство достижения цели определенной группой, нежели самодовлеющая ценность для Владимира Путина. И находясь на посту главы Газпрома, Путин не застрахован от неприятностей ни внутри России, ни в Северной Америке, ни в Западной Европе. То есть эта позиция гораздо более ответственна и вместе с тем гораздо более рискованная.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Яковлевич Травин, добрый вечер. Давайте вернемся к прямой линии президента. Ваши наблюдения, что важного сказал Владимир Путин?



Дмитрий Травин: Добрый вечер. Я думаю, в таких вещах вообще нет смысла искать содержания в словах. Слова – это одно, а цель подобного мероприятия другая. Это публичное действо, это шоу, это очередной способ показать президента народу, очередной способ показать, что он народом любим. За словами здесь вообще нет смысла гнаться и что-то искать. Когда Путин хочет сказать что-то принципиальное и важное, он находит возможность это сказать без такого рода массовых и широковещательных шоу. Поэтому интересен сам факт того, что он общался с людьми. Интересно то, что, как показывают оценки аудитории телевизионной, она практически перестает расти, то есть Путин вышел на какой-то предел интереса к нему. И это, как мне кажется, говорит о том, что такого рода шоу становится однообразным, что это шоу пора, как и всякое телевизионное шоу, как-то кардинальным образом обновлять и искать какие-то новые ходы. Возможно, этим в ближайшем будущем займутся пиарщики соответственного уровня.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Яковлевич, вы согласны со Станиславом Белковским, который считает, что Путин хочет возглавить Международный Олимпийский комитет? Кем, на ваш взгляд, станет Путин после выборов? Будет значительна его роль в политической жизни, какие у вас гипотезы?



Дмитрий Травин: Я бы не стал гадать с такой степенью конкретики. Возможно, Белковский прав, Путин ищет именно этот пост, возможно пост какой-то другой. Я думаю, что такого рода решения вообще не принимаются заранее настолько определенно. Есть определенный веер возможностей. На самом деле, несмотря на все слова президента, я бы на сто процентов не исключал того, что возможны какие-то еще повороты помимо передачи власти преемнику в 2008 году. В зависимости от ситуации Путин будет анализировать возможности. Скорее всего у него, как у любого человека, который делает какую-то жизненную карьеру, есть несколько вариантов, он их изучает, рассматривает, в какой-то момент на одном из них он остановится. И выбор может зависеть не только от лично Путина, но и от каких-то внешних обстоятельств.



Дмитрий Волчек: Сегодня на объединительном съезде воплотился давний кремлевский проект, считается, что его отец – это Владислав Сурков, проект создания второй партии власти, конгломерат «Родины», Партии Жизни, Партии пенсионеров, он будет называться «Справедливая Россия» - эсеры. Чуть раньше, 23 октября, разработанная в Кремле новая российская двухпартийность была опробована на выборах самарских мэра и победу одержал кандидат от Партии Жизни, который обогнал своего конкурента из «Единой России» на 16%. К идее Суркова до недавнего времени относились насмешливо, но если судить хотя бы по самарским выборам, не так уж она и комична. Что вы скажете, Станислав Александрович?



Станислав Белковский: Во-первых, я бы отметил, что Владислав Сурков был и остается злейшим врагом этого нового политического проекта и то, что он причастен к его созданию – это миф, который отчасти подогревается и самим Владиславом Сурковым, не желающим оставаться в стороне от подобного развития политической ситуации и политической конфигурации. Этот проект во многом создан как альтернатива «Единой России», куратором которой выступает Владислав Сурков. И хотя, естественно, возможны самые разные гипотезы относительно того, зачем Владимиру Путину понадобился такой проект, а безусловно, его создание санкционировал и отчасти инициировал Владимир Путин, я считаю, что просто Путин не хочет быть заложником «Единой России», политической структуры псевдопартийной, которая в понимании Путина состоит не из ответственных политиков, проводящих определенную линию и принимающих решение, а состоит из «шестерок», из людей, которые существуют для того, чтобы выполнять его указания. И во многом так оно и есть. Давайте вспомним, что совсем недавно депутат Олег Морозов предлагал принять закон о том, что парламент обязан выполнять послания президента. Я думаю, что следующим проектом будет закон о том, что депутаты от «Единой России» обязаны озвучивать то, что им приказывают говорить в Кремле.


Но в 2007 году за несколько месяцев до президентских выборов состоятся выборы парламентские, и Путин, естественно, хочет отдать лояльным себе силам конституционное большинство. Однако он не в состоянии отдать конституционное большинство в одни руки, потому что в таком случае он может оказаться заложником «Единой России», чего ему очень не хотелось. Именно поэтому инициирован альтернативный проект, который позволит Путину сформировать конституционное большинство в следующем парламенте, но при этом партия «Единая Россия» не получит даже простого большинства, а остановится где-то на барьере 45-47%, а 20 с небольшим получит новая левая сила. Вот в этом смысл этого проекта. Многие кремлевские деятели, в том числе и упомянутый вами Владислав Сурков, изначально выступали против него, поскольку считали, как я думаю, небезосновательно, что рождение этого проекта приведет к расколу и деконсолидации административного ресурса. Так это и произошло, в том числе и самарские события это показали. Но то соображение, о котором я сказал, нежелание быть заложником одной политической силы, которая в один прекрасный момент может превратиться из клуба «шестерок» в политическую структуру, реально претендующую на влияние, на контроль над собственным отцом-президентом, для Путина были важнее.



Дмитрий Волчек: Звонит нам Сергей из Армавира. Добрый вечер, Сергей.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело вот в чем, была прямая телефонная линия, президент отвечал на вопросы, но это было больше похоже на предвыборный пиар президента. Я пытался дозвониться 25 числа 25 минут третьего, уже звонок приняли, но сбросили телефон и все.



Дмитрий Волчек: А что вы хотели спросить, Сергей?



Слушатель: Я хотел спросить: как известно, у нас в России управляемая демократия, объясните, пожалуйста, как это надо понимать – это дальнейшее обнищание народа, это рост коррупции, это рост криминала? Еще хотел пару вопросов задать.



Дмитрий Волчек: Давайте мы вам попробуем ответить. Станислав Александрович, что означает «управляемая демократия»?



Станислав Белковский: Должен отвечать отец управляемой демократии Владимир Владимирович Путин. Управляемая демократия – это власть определенной экономической группы, которая для решения своих личных задач, для решения бизнес-задач использует все государства – вот что такое управляемая демократия.



Дмитрий Волчек: Владимир из Саратовской области звонит нам. Владимир, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Господин П. изрек одну загадочную для меня фразу. Цитирую близко к тексту: «Утрачивая эту власть, я надеюсь не утратить вашего доверия». Моей фантазии хватило только на то, чтобы предположить, что в доверии широких масс нуждаются банкиры, аферисты. А кто еще, подскажите?



Дмитрий Волчек: Дмитрий Яковлевич, подскажите, пожалуйста, нашему слушателю Владимиру.



Дмитрий Травин: Доверие широких масс? У меня такое ощущение, что доверие широких масс - это очень условная вещь для президента, поскольку все это доверие держится в основном на умелом пиаре, на высоких ценах на нефть. Что касается доверия элит, этих самых банкиров и так далее, то здесь как раз с доверием очень плохо. Им этот режим во многом не нравится. И поэтому я полагаю, что как раз то единство элиты, о котором говорил господин Белковский, которое раскалывается с появлением новой партии, я думаю, его по-настоящему не было и раньше, это единство – вещь довольно условная. Появление новой партии его не сильно расколет, потому что как только Кремль даст слабину, от него все начнут бежать как крысы с тонущего корабля. И в этом смысле мы скоро можем обнаружить, что обе партии власти, и первая, и вторая, быстро теряют свои приверженцев и в политическом пространстве создается место для появления какой-то иной политической силы.



Дмитрий Волчек: Ну вот мы перешли к любимой теме всех политологов и кремленологов – к теме преемников и борьбы кремлевских группировок за наследство Путина. Что нового на этом фронте, Станислав Александрович, вы всегда все знаете?



Станислав Белковский: В этом, естественно, вашем высказывании есть известная доля иронии вполне справедливая. Знаю я не так много, поскольку сейчас вообще большинство людей, которые наблюдают за Кремлем, знают не так много, главные решения принимаются в глубочайшей тайне, ибо это отражает жизненную психологию Владимира Путина, который считает, что если о планирующемся решении есть утечка информации, значит это решение нельзя принимать, ибо оно не сможет быть воплощено в жизнь. Поэтому все радикальные кадровые перестановки, которые бывают в стране, правда, не часто, производятся буквально молниеносно и без предварительного информирования общественности о соответствующих планах.


Но что касается группировок, сейчас доминирующим в Кремле является проект, который я называю условно «совсем маленькое зло». Это преемник под названием Дмитрий Медведев или аналогичный ему. Пока это непосредственно Медведев, но эта кандидатура может измениться за тот год, который остался до фактического принятия решения о преемнике, это решение еще не принято. Фактическим руководителем избирательного штаба Дмитрия Медведева является Александр Волошин, бывший руководитель администрации президента, который намеревается быть модератором элит и ключевой фигурой исполнительной власти после смены президента. И главная идея проекта «совсем маленькое зло» - это возвращение в 2000 год. Медведев и те, кто его окружает, это и Волошин, и Абрамович, и многие другие крупные бизнесмены и влиятельные чиновники на сегодняшний день, безусловно, составляющие, если не контрольный, то очень значимый пакет в окружении Путина, говорят о том, что мы должны войти в новую политическую эпоху после 2008 года, взяв все хорошее, что было при Путине, и отринув все плохое, взяв высокие цены на нефть, некоторую внутриэлитную конвенцию, так называемую управляемую демократию, которая позволяет зарабатывать деньги, ибо деньги, как известно, любят тишину. Я не согласился бы с уважаемым господином Травиным в том, что элите не нравится Путин. Действительно в элите есть колоссальный раскол вокруг тех или иных экономических интересов и деловых интересов, но в элите нет раскола относительно ценностей. Сегодня деньги как абсолютная цель и управляющая миром субстанция признаются всеми и на этом ценностном консенсусе во многом основана стабильность режима Путина, которая в значительной степени закономерна, а не случайна и достигнута отнюдь не репрессивным аппаратом, действий которого мы реальности не наблюдаем, скорее мы имеем дело с мифами о репрессиях, нежели с каким-то реальным подавлением с помощью репрессивных механизмов. И этот проект «совсем маленькое зло» будет противопоставлен виртуальной партии третьего срока. То есть некоему сообществу кровожадных людей, пьющих кровь христианских младенцев, таких как Игорь Сечин, один из влиятельных помощников Владимира Путина, хотя и теряющих влияние в последнее время, которые хотят любой ценой оставить Владимира Путина у власти. На мой взгляд, люди, заинтересованные в третьем сроке Путина, существуют - это весьма влиятельные люди и Сечин к ним тоже относится. Но партии третьего срока как единой политико-аппаратной сущности не существует, это опять-таки медиа-миф, который нужен для того, чтобы продать его и Западу, и собственному народу, и показать, что пусть Дмитрий Анатольевич Медведев и не очень хороший преемник и возвращение в 2000 год - это не идеальная перспектива, но это опять же меньшее зло, это лучше, чем могло бы быть, если бы эти страшные изверги прорвались к власти и заставили несчастного Владимира Владимировича Путина с его дрожащими руками и растущей потеющей лысиной против собственной воли остаться на третий срок.



Дмитрий Волчек: А вот эта интрига вокруг «Справедливой России» не означает, что и Сергей Миронов в Кремле рассматривается как один из потенциальных преемников?



Станислав Белковский: Рассматривается ли Миронов - неизвестно. Во всяком случае, Миронов думает, что рассматривается. И таких людей еще пять-шесть – это и Сергей Собянин, руководитель администрации президента, и формальный глава «Единой России» спикер Госдумы Борис Грызлов, и губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко. Я думаю, что еще есть два-три человека, которые, если их разбудить ночью, сразу ответят, что преемниками будут они. Другое дело, что мы знаем, исходя из жизненной философии, из традиционной линии поведения Владимира Путина, что он старается вообще не принимать ответственных решений, пустив дело на самотек, игру случая и волю высших сил. А если решение никак нельзя не принять, тогда он принимает в последний момент, за пять секунд до истечения срока, до наступления часа Икс. Поэтому реально преемник будет выбран не ранее чем за три-четыре месяца до ухода президента Путина от власти. Вполне возможно, что после следующих парламентских выборов, которые сыграют роль своего рода праймериз преемников. Поэтому сегодня просто слишком рано говорить о преемнике, ответственно говорить преемнике, ибо в голове Путина конструкция преемника еще не сформировалась. Другое дело, что группа, которая ассоциирует себя с Медведевым и продвигает его в преемники, делает и будет делать все возможное, чтобы проект «совсем маленькое зло», персонифицированный Дмитрием Медведевым, шел вперед, и Путин как можно быстрее определился именно с этой кандидатурой.



Дмитрий Волчек: Эмиль Викторович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Белковскому. Господин Белковский, вам не кажется, что наша ситуация до смешного напоминает древнеримский принципат времен Октавия Цезаря? То есть страна считалась республикой, были выборы и так далее и тому подобное, но все решал император, он назначал наследников. И кстати, было две партии популяров и оптиматов. Вот у нас вторая партия создается квази-оптиматов во главе с Мироновым. Ваше мнение по этому довольно-таки смешному вопросу?



Станислав Белковский: Безусловно, здесь некоторая параллель есть, хотя много различий, о которых сейчас нет смысла говорить. Я хочу сказать, что, безусловно, более поздний период развития Римской империи напоминает сегодняшнюю Россию, потому что и по уровню моральной деградации элит, и по уровню проникновения варварства во все жизнеобразующие и смыслообразующие структуры нашего общества напоминают Римскую империю уже периода крайнего упадка и близкого к распаду.



Дмитрий Волчек: Олег из Москвы нам звонит. Олег, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос тоже господину Белковскому. Вы определили управляемую демократию как использование государства для извлечения частных прибылей. Но ведь это ленинское определение империализма. В связи с этим, не является ли управляемой демократией любая страна, где имеется сильный однородный корпоративный сектор. Вспомним войну в Ираке, развязанную американскими нефтяниками.



Станислав Белковский: Во-первых, я считал бы, что с войной в Ираке несколько сложнее, она была развязана американской элитой с гораздо более широкими целями, нежели просто решение задач нефтяных корпораций, о чем мы опять же говорить не будет, поскольку это находится вне темы нашей передачи. Российская управляемая демократия - это прежде всего система, я подчеркну различия с ленинским определением, которое тоже мне кажется не вполне справедливым и не вполне полным, особенно применительно к реалиям дня сегодняшнего. Это система, когда некий политико-экономический, я бы сказал, бизнес-клан точнее, нежели политико-экономический, управляет вверенной территорией точно так же, как организованная преступная группировка управляет, я прошу прощения за этот вульгаризм, подкрышной территорией. Она вычленяет все центры прибыли, облагая их данью, а о центрах убытка, то есть о социальной сфере старается забыть. Если же ей приходится вспоминать о социальной сфере, то это преподносится как жуткая благотворительность и не обязанность правящей элиты, а доброхотное даяние, что мы видим на примере национальных проектов. Поэтому нет, конечно, здесь мы ведем разговор не об ответственной элите, которая отвечает за территорию в целом, а именно о некоей группировке, целью которой является высосать из территории все соки, после чего легализовать результаты этого высасывания где-то за пределами данной территории. И вот вся система институтов, связей, коммуникаций, вся психология, которая наполняет эту машину - это и есть в сущности управляемая демократия. И то, что она так быстро сложилась после 1996 года, она начала формироваться после вторых выборов Ельцина, а не при Путине, связано с тем, что, на мой взгляд, в элитах российских очень многие ключевые фигуры решили, что свобода и демократия как таковые не нужны, а нужен именно механизм извлечения прибыли и ее легализации.



Дмитрий Волчек: Дмитрий Яковлевич, вы согласны с этими словами Станислава Александровича? И сразу вас попрошу прокомментировать его тезис о проекте, который он называет «совсем маленькое зло»?



Дмитрий Травин: Да, почти со всем, что сказал господин Белковский, я согласен, мне кажется, оценки довольно справедливые. Единственное, я даже не стал бы такое внимание уделять термину «управляемая демократия», потому что его для нас придумали, мы начинаем анализировать некий термин, который на самом деле не отражает действительность ни в коей мере. Можно говорить проще – обыкновенный авторитарный режим. Я бы его не стал сравнивать с Римской империей, все-таки очень много времен с тех пор прошло, но такого рода авторитарные режимы, очень похожие на нас, имеются в практике 19, особенно 20 столетия. Их масса в Латинской Америке. Это очень напоминает режим Франка в Испании. Это очень напоминает, если уйти дальше в историю, режим Наполеона Третьего в 19 веке во Франции. То есть сам этот термин «управляемая демократия» не очень заслуживает внимания и обсуждения. А вот то, какие силы действительно пытаются продавить какой вариант сегодня - вот это очень важно. Мне кажется, что действительно вариант с Дмитрием Медведевым, назовем мы его «наименьшим злом» или как-то по-другому, - это наиболее вероятный сегодня вариант, но, конечно, этого очень не хочет часть элиты. Потому что вернуть ситуацию просто 2000 год практически невозможно, потому что слишком много нахапано за это время людьми и такого рода возврат невозможен в принципе, кто-то при этом что-то потеряет. И поэтому для определенной группировки, конечно, очень выгоден был бы вариант третьего срока президента Путина, они бы хотели держаться за этот вариант, но думаю, что все-таки с большей степенью вероятности можно предположить, что им это не удастся, и вариант преемника будет реализован.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG