Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Оперативный простор от Цхинвали до Калининграда


Russia -- Military expert Victor (Viktor) Litovkin, 23 April 2014

Russia -- Military expert Victor (Viktor) Litovkin, 23 April 2014

Участвуют Виктор Литовкин, Виктор Баранец, Анатолий Ермолин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Российские военные в среду начали очередной этап масштабных военных учений, целью которых является противодействие ударным группам условного противника. В учениях участвуют все четыре военных округа. Эксперты называют эти учения подготовкой к войне.

Оперативный простор от Цхинвали до Калининграда – так мы озаглавили беседу с нашим гостем, военным аналитиком, полковником запаса Виктором Литовкиным.

Виктор Николаевич, напоминает ли это демонстрацию силы, может быть, небезобидную в праздничные дни?

Виктор Литовкин: Вообще-то, это внезапная проверка боевой готовности, боевых возможностей российских Вооруженных сил. Ну и, безусловно, когда армия выходит на учения, – это всегда демонстрация ее умения, ее способностей, ее мобильности и так далее. И конечно, это демонстрация силы. Хотя кто-то из политиков и руководителей страны будет отрицать это, но любой здравомыслящий человек понимает, что когда армия выходит в поле, проводит боевые стрельбы, когда корабли идут в море, подводные лодки ныряют под воду, самолеты летают, бомбят, пушки и танки стреляют, солдаты идут в атаку, – это демонстрация силы. Это демонстрация того, на что способна современная российская армия.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Виктор Баранец, военный обозреватель "Комсомольской правды".

Виктор Николаевич, сегодня заключен военный договор с Южной Осетией. Это случайность? Или тоже демонстрация возможностей Кремля?

Виктор Баранец: У нас есть Южное стратегическое направление, у нас есть определенные военные угрозы на этом направлении. У нас есть договоренности с Южной Осетией о том, что мы создаем единое оборонное пространство, мы кооперируем все силовые структуры, вплоть до охраны границы. Россия на этом фланге ведет свою стратегическую игру.

Совершенно понятно, что это своего рода контригра против тех "милитаристских приготовлений", которые творятся по другую сторону границы. Я имею в виду Грузию, где сейчас открывается еще один учебный центр, – ну, если хотите, военная база Соединенных Штатов Америки. Собственно, это своего рода военно-политический противовес на этом фланге, который создает Россия с учетом тех угроз, которые исходят с грузинской стороны. И угроз, прежде всего, для двух республик, – Абхазии и Южной Осетии, – у которых с Грузией сложные отношения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что это приурочили к сегодняшнему торжеству, – это все-таки совпадение?

Виктор Литовкин: Я думаю, что совпадение. Потому что переговоры с Южной Осетией шли очень долго. Многие парламентарии Южной Осетии вообще настаивали на том, что должен быть не просто договор о стратегическом сотрудничестве с Россией, а договор о вхождении Южной Осетии в состав России. В Кремле, видимо, долго работали с этими людьми, умеряли их кавказский пыл, темперамент, для того чтобы привести отношения России и Южной Осетии в договорное русло, но не присоединять Южную Осетию к России. Хотя такая мечта у осетин, у Цхинвала, безусловно, присутствует, они об этом все время говорили, говорят и будут говорить, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Подлинной сенсацией сегодняшнего дня стало появление "Искандеров" в Калининграде. Это временная мера? Или они там осядут надолго?

Виктор Баранец: Не так давно там были учения, куда-то уже перетаскивались "Искандеры". Потом некоторые средства массовой информации недосчитались нескольких комплексов. Потом оказалось, что мы их все-таки оттуда забрали. Я думаю, что Россия, перемещая "Искандеры" в Калининградскую область, в данном случае прощупывает натовское общественное мнение, и, наверное, имеет в своих расчетах такие позиции, чтобы оставить там эти "Искандеры" на постоянной основе. Эта мысль исходит из Минобороны, из Генерального штаба. Она была еще в те времена, когда Генеральным штабом руководил Балуевский. НАТО поднимало вой, мы грозили, но "Искандеры" не ставили. Но я не исключаю, что в данном случае "Искандеры" могут там остаться.

Вы же знаете, НАТО там и усиливает свой контингент, и перебрасывает туда тяжелую технику. Конечно, на том фланге, в общем-то, натовские инфраструктуры наседают, плотность натовских войск там возрастает. Ну и в противовес этому Россия считает, что там такое оружие пригодится. Оно крайне нам необходимо для поражения определенных целей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких именно целей?

Виктор Литовкин: Есть официальная позиция российского руководства, которую выразил еще Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи президентом. Было сказано, что если Соединенные Штаты разместят на территории Польши свои комплексы противоракетной обороны, мы разместим на территории Калининградской области оперативно-тактические комплексы "Искандер-М", которые нейтрализуют американские комплексы.

Сегодня бригады "Искандеров" полного состава у нас есть и в Западном военном округе, в Южном, Центральном и Восточном военных округах. Сегодня таких комплексов 6, к 2020 году должно быть 10. Каждый год Россия вводит по два таких комплекса. Но для них создаются специальные инфраструктуры: казармы, парки для хранения боевой техники и так далее. В Калининградской области для них пока этого ничего не сделано.

Комплексы "Искандер-М" сегодня переброшены в Калининградскую область в виде учений. Это просто тренировка быстрой переброски комплексов "Искандер-М" на территорию Калининградской области на десантных кораблях Балтийского флота. А для чего они? Ну, как бы напоминание. Ведь поляки с американцами собираются проводить учения на территории Польши, перебрасывают туда американский противоракетный комплекс Patriot PAC-3. Это напоминание о том заявлении, которое сделал Дмитрий Анатольевич Медведев, я думаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую площадь Европы покрывает "Искандер", если брать ее дальность по максимуму?

Виктор Баранец: Хороший вопрос. Но я добавлю небольшую реплику: сколько необходимо времени, чтобы хотя бы одна часть "Искандеров" могла там разместиться. По расчетам военных специалистов, сейчас существуют определенные технологии, и вполне хватит 90 дней, чтобы полноценная структура под "Искандеры" была готова.

Сейчас в российском военном сообществе идут большие дискуссии по поводу того, как далеко достают "Искандеры". Мы для международного сообщества говорим, что 280-300 километров. Но тут я открою небольшую тайну: у нас изобретена новая крылатая ракета, которая достает гораздо дальше.

Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что если нас припрет, то может начаться дислокация "Искандеров" не только в Калининградской области, но и в Белоруссии, о чем уже давно мечтает военное руководство нашей союзной республики. Я говорил с военными руководителями, и такой вариант тоже рассматривается.

Я согласен с тем, что "Искандеры" из Калининградской области прежде всего будут доставать до позиций противоракетной обороны в Польше, где уже дислоцируются некоторые их элементы. Но оружие, которое сейчас только поступает на "искандеровские" установки, достает гораздо дальше 300 километров. Значит, будем доставать и до 500 километров, а может быть и гораздо дальше.

Виктор Литовкин: Дальность "Искандера-М" – до 500 километров, как баллистической ракеты, так и крылатой ракеты К-500. А 280 километров – это дальность "Искандера-Э", который может поставляться на экспорт. На экспорт нельзя поставлять ракеты с дальностью свыше 300 километров. А то, что будут у "Искандера" какие-то более высокие возможности… ну, поживем – увидим. По крайней мере, сегодня действие "Искандера" ограничено договором о ракетах средней и меньшей дальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы видели фильм "Крым. Путь на Родину". Удивило ли вас, что ситуация была близка к использованию атомного оружия?

Виктор Литовкин: Нет, там не было намеков на использование атомного оружия. Было сказано, что у нас ядерное оружие, силы стратегического сдерживания находятся в состоянии высокой боевой готовности всегда, вне зависимости от Крыма. А то, что в Крыму может быть установлено ядерное оружие, – ну, это наша территория, где хотим, там и ставим, и ни у кого спрашивать не будем. Тем более, надо понимать, что американцы держат 200 атомных бомб свободного падения на территории Европы, на чужой территории. А мы – на своей территории. Так что если надо будет, разместим – не вопрос. Тем более что натовские самолеты, которые дежурят на базе Зокняй под Шауляем и на базе Эмари под Таллином, могут нести атомные бомбы к нашим целям. А от Таллина до Санкт-Петербурга 200 километров. Это серьезная угроза для нашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы знали о том, что наш бомбардировщик барражировал над американским крейсером? Это была довольно рискованная история, которую рассказал президент Путин.

Виктор Баранец: Прежде всего, хотелось бы прокомментировать ваш предыдущий вопрос. Что касается дальности ракеты "Искандер", – мы уже давно наплевали на эти условности, поскольку договор о ракетах средней и меньшей дальности уже никем давно не выполняется. И Россия приступила к разработке своей ракеты. Но я не буду помогать ЦРУ – рассказывать, как далеко она летает. Это во-первых.

Во-вторых, про барражирование наших самолетов над "Donald Cook". Я раньше думал, что это красивая сказка, которая ублажает сердце российского патриота. Действительно, команда "Donald Cook" пережила большой стресс. Действительно, "Donald Cook" заходил в румынский порт Констанца. И даже президент Румынии был вынужден подняться на борт этого корабля и принести соболезнование личному составу. Два моряка из экипажа "Donald Cook" были госпитализированы в военный госпиталь в Констанце. По этому поводу тогдашний министр обороны Хейгел звонил нашему министру обороны и пытался нас упрекнуть, что наши пилоты слишком резво работали. Но все обошлось. Никаких противоправных действий наши самолеты не совершали.

Виктор Литовкин: Я хотел бы поддержать коллегу. Дело в том, что между Россией и Соединенными Штатами есть договор о предотвращении опасных инцидентов на море. По этому договору самолеты той и другой стороны могут летать над кораблями той и другой стороны не ниже 600 метров. Самолет Су-24МР с радиоэлектронной системой "Хибины" на борту летел на высоте 1 километр. Поэтому никаких юридических претензий американцы нам предъявить не могли. С другой стороны, мы попробовали работу нашего комплекса РЭБ. И американцы должны были как-то противодействовать. Но если они не сумели этого сделать, опозорились, – ну, это их проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем смысл учений на Сахалине, на Тихоокеанском театре боевых действий? И почему так далеко простираются заботы военных?

Виктор Баранец: Сахалин, Курилы и Камчатка – это русская земля. И войска, которые там дислоцируются, должны уметь ее защищать, исходя из тактики и стратегии действий вероятного противника. Я не хочу тыкать пальцем в определенные страны, но мы готовимся. Сейчас главная задача – это береговая оборона, противодействие возможной высадке морского десанта противника, воздушные атаки противника. Там идет нормальная боевая учеба с учетом военно-политического ландшафта, который складывается в том регионе. Это Восточный военный округ. У него есть своя специфика. Часть Восточного военного округа работает на океан, на море, часть работает на сушу. Там ничего особенного не происходит. Но эти учения направлены на противодействие американо-японо-южнокорейской группировке. Такая легенда этих учений есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне тоже показалось, что у этих учений есть какой-то адресат.

Виктор Литовкин: Я не думаю, что это серьезный адресат. Но раз войска там есть, они должны тренироваться. А намек на японский договор... Южная Корея с японцами вместе не воюет, но как союзники они друг друга не очень любят.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с какими по масштабу учениями недавнего времени можно сравнить сегодняшние?

Виктор Литовкин: Я думаю, что это достаточно традиционные учения на территории Западного военного округа и Северного флота. В прошлом году были учения на Дальнем Востоке "Восток-2014", в них принимали участие 160 тысяч человек. Это самые крупные учения в постсоветскую эпоху, как мне представляется. На Дальний Восток даже перебрасывались войска из центральных районов России. Проверялись возможности быстрой переброски самолетами, поездами, автомобилями. Замминистра обороны генерал армии Булгаков говорил, что машины прошли расстояние до Луны, если в сумме сложить.

А эти учения... Северный флот – это 38 тысяч человек. Подтягивают к ним дополнительные силы из ВДВ, из Южного округа, с Балтийского флота. Всего 76 тысяч принимают участие в этих учениях. Я думаю, что к учениям "Центр-2015", которые запланированы на осень, будет привлекаться гораздо больше людей. Не исключено, что к ним будут привлечены резервисты. Если рассредоточить 76 тысяч человек, которые участвуют в маневрах, по территории Европейской части России, Балтики, Северного флота, Черного моря, Крыма, то я думаю, что на каждом конкретном участке будет не более 8 тысяч человек, если не меньше. Потому что по основополагающему акту Россия – НАТО 1997 года мы должны приглашать на эти учения наблюдателей, если учения превышают 8 тысяч 700 человек на конкретном участке.

Но НАТО отказалось с нами сотрудничать. И мы даже не проинформировали НАТО об этих учениях. Несмотря на то, что они были внезапные, мы потом в добровольном порядке буквально через час проинформировали об этих учениях страны, входящие в Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. НАТО мы не стали информировать, потому что НАТО ведет себя вызывающе, не хочет сотрудничать с Россией. Ну, мы напрашиваться не будем. Не хотят сотрудничать? Пусть смотрят на наши учения со своих колоколен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли сохранить внезапность? Или журналисты все-таки догадывались, что день для российской армии будет непростой?

Виктор Баранец: Недавно проводились южнокорейско-американские учения. Также проводятся и американо-японские совместные учения.

Ну а насчет внезапности – не будем лукавить. Первые внезапные проверки все-таки проводились с присутствием ряда журналистов, которые по горячим следам смотрели, делали репортажи. Конечно, нынешние внезапные проверки – это не то, что было раньше, когда каждая бабушка на гарнизонном базаре говорила офицерам: "Вас в следующую пятницу в 5:40 утра поднимут". Сейчас более или менее отступили от этой бутафории, сейчас, может быть, все ближе к реальности. Внезапные проверки в таком виде – это дело очень хорошее.

В прошлом году по плану боевой подготовки Вооруженных сил было 3 тысячи 450 учений различного калибра, начиная от ротных и заканчивая стратегическими. Я к учениям отношу и походы, и полеты, и стрельбы. А в этом году будет больше примерно на 50 учений. Кстати, армия стала в прошлом году стрелять в 5 раз больше, а это очень серьезный показатель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были ночные стрельбы в Черном море. Это имеет какое-то психологическое значение?

Виктор Литовкин: Нет, это просто проверка того, как умеют стрелять наши моряки. Ночью или днем, в любую погоду они должны это уметь делать. Если вы имеете в виду психологическое давление на американские и натовские корабли в Черном море, то они находятся в западном районе, а мы ведем учения в центральной и восточной частях Черного моря. Поэтому психологического давления на них никакого нет. Но то, что мы выходим в море и действуем на своих полигонах боевой готовности так, как считаем нужным, – ну, это для них определенный намек, что не надо соваться туда, куда вас не просят.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем новизна участия смешанной эскадрильи вертолетов, которые перебазировались на аэродром "Крымск" под Краснодаром, чего раньше никогда не было?

Виктор Баранец: Я особой оригинальности в этом не нахожу. Там просто создана комбинированная группа вертолетов, и каждая пара этих машин решает свою задачу. Там есть два новых вертолета, которые ведут радиоэлектронную разведку. У них одна функция. У пары вертолетов огневой поддержки другие функции. Министр обороны говорил, что в Крыму создается самодостаточная группировка Вооруженных сил России. Я недавно попытался уточнить в Генеральном штабе, в Министерстве обороны, почему такое интересное название. Самодостаточная группировка рассчитана на длительное ведение боевых действий, даже с превосходящими силами противника самостоятельно, без поддержки сил с материковой России. В общем-то, Крым собираемся защищать надежно, чтобы ни у кого не возникло аппетитов провести парад украинской армии в Севастополе.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился военный обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Ермолин.

Чем вы объясняете сегодняшнюю демонстрацию силы в масштабах всего театра возможных боевых действий?

Анатолий Ермолин: Объясняю военно-политической обстановкой, тем, что Российская Федерация всячески демонстрирует свою готовность отстаивать те территории, которые она к себе присоединила. Это игра на устрашение, с моей точки зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем новизна? "Искандеры" могут появиться в Калининградской области – мне кажется, это серьезное обострение конфронтации и нарушение существующих договоренностей.

Анатолий Ермолин: Я считаю, что Российская Федерация очень сильно нарушила куда более принципиальные договоренности – военно-политические в том числе. В данной ситуации мы играем в другом поле, в другой логике. Идет демонстрация: "Ребята, не ждите, что мы будем играть по правилам". Мне кажется, это стратегия вооруженного хулигана, который пугает Запад: "Не трогайте меня, я буду играть не по тем правилам, которые приняты в мире, а по тем, по которым я играю". И как наша государственная власть пытается добавить: "По которым вы меня заставили играть".

Виктор Литовкин: Я бы хотел возразить. Мы не нарушаем никаких правил. Мы не нарушили основополагающий акт Россия – НАТО 97-го года, мы не нарушили Венский документ, мы не нарушили даже ДОВСЕ, участие в котором заморозили. "Искандеры" не подпадают ни под какие ограничения. И мы на своей территории их перебрасываем туда, куда нам надо.

А то, что мы ведем себя дерзко, – ну, извините, это правильно. По-хамски ведет себя организация Североатлантического альянса, которая пытается нам диктовать, как себя вести и как нам действовать, чтобы мы прогнулись перед ними. Американцы перебрасывают в страны Балтии свои артиллерийские, танковые и мотопехотные части, своих рейнджеров, ведут на границе с нашей страной учения с боевой стрельбой, устраивают парады в 200 метрах от нашей границы. Конечно, смотреть на это просто так и улыбаться этим, на мой взгляд, агрессивным, вызывающим действиям не приходится. Мы должны, мне кажется, показывать, что мы способны отразить любую агрессию со стороны этого альянса. Мы так себя и ведем. Но при этом не нарушаем никаких международных соглашений и правил.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете дерзость российской стороны в сегодняшней обстановке?

Виктор Баранец: Какую конкретно дерзость вы имеете в виду? Идут плановые боевые учения. Зачем мы примешиваем политическую поэзию вместо конкретной, четкой и серьезной аналитики? Идет плановая боевая подготовка. Ну, можно сказать, что "Россия бряцает оружием, Россия нацелилась на Европу, даже Эстонию хочет захватить". Но я в таких разговорах не участвую. Это не серьезная аналитика. Повторяю, в российских Вооруженных силах идет плановая боевая учеба. Если кто-то хочет спекулировать этим, – ну, спекулируйте, но это будет одноглазый, инвалидный взгляд.

Виктор Литовкин: Внезапные проверки – это не плановая боевая учеба. Например, Норвегия сегодня проводит учения в Норвежском и Баренцевом морях, в 100 километрах от российской границы, в провинции Финнмарк, которые она не проводила с 67-го года. Неужели мы должны на это дело смотреть сквозь пальцы или спустя рукава? Мы отвечаем на это своими учениями на Кольском полуострове, высадкой своего десанта на Землю Франца Иосифа, на архипелаг Новая Земля. Мы проводим учения в Кольском заливе, в Баренцевом море. Кому-то это может показаться спокойными учениями. Но учения не бывают спокойными. Когда мы ведем боевые действия, когда мы атакуем "вражеские" опорные пункты, – мне кажется, это дерзкое проведение учений. Мы обучаем наших солдат действовать дерзко и эффективно. В этом смысле дерзость важна, – но не для того, чтобы вызвать какие-то ответные действия НАТО. Дерзость надо понимать правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чего больше в этих маневрах – репетиции наступательных действий или оборонительных?

Анатолий Ермолин: Прежде всего, хотел бы сказать, что мы нарушили не какие-то конкретные международные договоры, – мы нарушили союзнический договор с Украиной, по которому, кстати, мы гарантировали безопасность этого государства. В связи с этим Украина отказалась от владения ядерным оружием. То есть, по сути, мы создали прецедент аннексии территории другого государства. И чего мы будем сейчас прятаться в кусты и говорить после этого, что "не надо нас бояться, мы просто в штатном режиме тренируемся"? Я сам, как офицер, считал, считаю и буду считать, что Россия должна обладать достаточным количеством вооружений, необходимым образом подготовленным, слаженным и так далее. Но все, что происходит сейчас, к сожалению, делается не на основе тех ценностей, на которых меня, как офицера, воспитывали.

Отрабатываются все модели. Любая модель современного боя предполагает и наступление, и защиту. И я думаю, сейчас большое значение придется новым моделям боя. Мы видим, как они апробируются на юге Украины – это тактика действия батальонов и тактических групп, это наступательные боевые действия. Сейчас мы видим рождение новых форм ведения боевых действий, которые иногда принято называть центрическими.

Виктор Литовкин: Вынужден еще раз возразить. Мы никогда не были союзниками с Украиной. Украина не входила в Организацию договора о коллективной безопасности. У нас не было с Украиной договора о взаимопомощи. То, что мы нарушили Будапештское соглашение, – ну, извините, Будапештское соглашение подписывала одна страна, потом в ней произошел государственный переворот, там захватила власть, мягко говоря, националистическая группировка. И Россия посчитала себя свободной от этого договора.

Анатолий Ермолин: К безопасности это не имеет никакого отношения. Договор был, и он нарушен с нашей стороны.

Виктор Литовкин: Какой договор? У нас не было с Украиной договора о взаимопомощи.

Анатолий Ермолин: В соответствии с этим договором Украина отказалась от владения ядерным оружием.

Виктор Литовкин: Она отказалась от ядерного оружия под давлением Соединенных Штатов. Я очень хорошо помню, как мы вывозили из Украины ядерное оружие. Я об этом много писал, работая в газете "Известия". Если бы не Соединенные Штаты, Украина бы на это никогда не пошла.

И мы ничего не аннексировали. Мы ответили на желание жителей Крыма присоединиться к России. Мы помогли, мы обеспечили свободное волеизъявление. Никакой аннексии не было. Я думаю, что эта формулировка недостаточно корректна в данном случае.

Анатолий Ермолин: По возвращению в состав России территории Крыма самим главнокомандующим было четко объяснено, что это была спецоперация. Он об этом рассказал на весь мир. И чего мы сейчас будем говорить, как будто бы этого фильма никто не видел.

Виктор Литовкин: Все видели этот фильм. Но нигде не было сказано, что мы аннексировали. Мы вернули, все правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, была ли Украина союзником России или не была? Хотя бы при Ельцине, в 94-97 годы.

Виктор Баранец: Я считаю, что Украина была союзником России, когда существовал Советский Союз. И Гитлера вместе хорошо били, и в Афганистане хорошо вместе воевали. Но когда распался Союз, появились свои национальные интересы, в том числе и свои военные интересы, в том числе и свои военные игрища. Что, собственно, и показала вся постсоветская история российско-украинских отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Гитлера мы били так, что пришлось выселять крымских татар за сотрудничество с немцами...

Виктор Баранец: И правильно делали! А вы что бы сделали? По головке их гладили, если они воевали с Красной Армией, если они уничтожали наших партизан?! Правильно все сделал Иосиф Виссарионович. С предателями так и надо было поступать. Я не хочу обижать всех крымских татар, не все они были предателями, не все были коллаборационистами, но часть крымско-татарского населения действительно повела себя как предатели. Но я не хочу только крымских татар упрекать, у каждой национальности были такие подразделения, которые воевали на гитлеровской стороне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они реабилитированы. Анатолий, как вы понимаете историю крымских татар? Можно ли их задним числом в чем-то обвинять?

Анатолий Ермолин: Это уже не сугубо военная проблематика. Я понимаю логику того военного времени. Кстати, выселяли далеко не одних крымских татар, было большое количество народов, которые выселяли из Западной Украины, из Прибалтики. И некоторые кавказские народы были выселены. Но я бы не назвал этих людей предателями, потому что многие из них так и не почувствовали себя гражданами своей новой родины. И в начале Великой Отечественной войны было большое количество людей, в том числе и среди российского населения, которые ждали несколько другого от наступающей армии фашистской. И мы знаем количество пленных, которые сдавались, – это уже доказанные факты. Другое дело, когда народ увидел, что представляют собой фашистские войска, когда они на практике увидели геноцид и что такое фашизм, узнали, что такое истребление народов на национальной основе, – вот тогда созрело мнение, что фашистов надо бить. И их успешно били.

А история крымских татар – это трагическая история. Сейчас они в менее трагической ситуации находятся, но, тем не менее, это их родина. Если про кого и говорить, кто наиболее долго проживал на этой территории, – это действительно крымские татары. Объективно они находятся в неком политическом и военном меньшинстве, соответственно, вынуждены считаться с более сильными завоевателями. Мне понравилась трактовка одного нашего политика, который сказал, что последний завоеватель и есть коренное население. И если в этой логике рассуждать, то тогда вообще никаких проблем не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, что вы тут несколько иронизируете.

А как же традиции антигитлеровской коалиции? В этом фильме американцы, англичане показаны как злейшие враги Крыма. Но мы же помним Ялтинскую конференцию – они были нашими союзниками, помогали воевать в Крыму и восстанавливать Крым.

Виктор Баранец: Я прошу не смешивать божий дар с яичницей. Мы с американцами не в одной совместной операции участвовали. И я думаю, что когда мир образумится, то, наверное, будем вместе участвовать в борьбе с пиратами, с ИГИЛ и так далее. История – это такая штука, что вчерашний союзник сегодня становится врагом и наоборот. А то, что НАТО вынашивало и уже даже осуществляло планы по дислокации в Крыму – это уже ни для кого не секрет. Я могу назвать один только пример – это Пятая гимназия в Севастополе, которая была начинена аппаратурой радиоэлектронной разведки. Все это делалось открыто, этот факт признали и сами американцы. Так что я не вижу ничего особенного в том, что мы даем такую оценку позиции Соединенных Штатов Америки.

Более того, уже стали известны секретные документы о том, что и Соединенные Штаты Америки, и НАТО вынашивали план военной оккупации Крыма. Черноморский флот должен был быть вытеснен в Новороссийск, и там должны были располагаться американские корабли. Эти факты уже есть. А кое-что "засвечено" даже в американской прессе. Так что, мы должны были благодарить Соединенные Штаты Америки за то, что они нацеливались на Крым? Нет, дорогие друзья! Мы сделали то, что сделали, и слава Богу, что мы это сделали вовремя. Потому что, я думаю, в следующем году Крым был бы уже полностью под натовским флагом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы знаете разные таинственные истории, связанные с флотом. Помните диверсию, когда взорвался трофейный линкор "Новороссийск". Какой версии его гибели вы придерживаетесь?

Виктор Литовкин: Я не видел никаких секретных документов. Но есть разные версии этой гибели. Есть версия халатности личного состава корабля. Есть версия итальянских пловцов-диверсантов, которые взорвали крейсер "Giulio Cesare" (это его итальянское название). Но ни одна версия сегодня не доминирует в общественном сознании. Конечно, это была страшная трагедия с линкором "Новороссийск".

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий, не кажется ли вам, что наши историки обходят какие-то моменты сотрудничества и союзничества между нашими странами, а упирают на моменты конфронтации? Это справедливо?

Анатолий Ермолин: Мы сейчас живем в логике спецпропаганды. То есть сейчас говорить про нормальный режим информирования населения, к сожалению, не приходится. Я думаю, когда острота этого периода спадет – тогда придет время историков. А сейчас, к сожалению, время пропагандистов. И нормальные, взвешенные люди никогда не забудут о нашем сотрудничестве, о том, что мы вместе сделали в борьбе против фашистской Германии и ее союзников. Кстати, они не забудут, что мы делали после 11 сентября вместе с американцами в борьбе против современной террористической угрозы. Мы живем в период спецпропаганды, и к этому надо спокойно относиться, и не воспринимать то, что мы слышим с экранов телевизоров, как информацию. Это надо воспринимать как информационное влияние.

Виктор Литовкин: Я думаю, что идет "информационная война". Любые факты, которые преподносятся с той стороны, которые комментируются нашими коллегами здесь, и те факты, которые идут с нашей стороны, конечно, противоречат друг другу. И разумный человек должен анализировать и те, и другие факты, сравнивать и делать выводы, опираясь на здравый смысл, на свое образование и так далее.

Любопытная деталь. Я часто вижу, как на нашем телевидении и радио выступают украинские представители, в том числе и из фракции Ляшко, а российским журналистам вообще закрыт доступ на Украину. И никто из российских представителей не дискутирует с украинскими. Украина запрещает российские фильмы демонстрировать на телевизионных экранах, запрещает показывать российские телеканалы. Я знаю, что многие люди смотрят наши телевизионные передачи в Интернете. Они вынуждены как бы из подполья смотреть и слушать, что в России говорят про Украину. Видимо, в Украине есть боязнь того, что их неправда будет разоблачена Россией, поэтому они прячутся от правды, которая исходит из российских средств массовой информации. Но "информационная война" идет. И на войне как на войне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А смогут ли российские и украинские военные вместе отпраздновать 70-летие Победы?

Виктор Баранец: Нет, в ближайшие годы уже не смогут. Я имею в виду, прежде всего, нынешнее военное поколение. Деды наши, отцы наши, которые вместе в одних окопах воевали, – тех, конечно, никакая пропаганда не разъединит. А вот новая генерация и солдат, и даже молодых офицеров, вплоть до полковников, – тут будут очень серьезные проблемы. Я боюсь быть "московским Нострадамусом", но я думаю, что эта рана не зарастет в ближайшие 50 лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как тогда будет выглядеть празднование 70-летия Победы? Что, какие-то конкурирующие коалиции будут отмечать единый праздник?

Анатолий Ермолин: Я думаю, что в Российской Федерации будет большой праздник, но в значительной степени в гордом одиночестве. Значительное количество национальных лидеров стран-союзников уже отказались, насколько мне известно, участвовать в этом мероприятии, что очень грустно. И я не удивлюсь, если все они окажутся в Киеве. Украина, как в прошлом часть Советского Союза, внесла также огромный вклад в разгром фашистской Германии. Я для себя не делю – российский народ, украинский народ, белорусский народ, другие народы. Естественно, эту победу даже современная Украина имеет те же основания праздновать, как и Российская Федерация. Но, к сожалению, праздновать мы будем порознь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это нормально?

Виктор Литовкин: Конечно, ненормально! Мы вместе воевали, вместе били фашистскую гадину, как говорят. Но вся политика Украины последние 25 лет была направлена на то, чтобы опорочить эту победу, изменить отношение к этой победе, к совместной истории России и Украины. И сегодня никаких совместных действий быть не может. С руководством той страны, которая называется сегодня Украиной, у нас ничего общего не может быть.

Действительно, стариков жалко. Я думаю, что многие старики приедут с Украины в Москву и будут встречать Парад Победы на Красной площади. Они это заслужили. Это их победа и это наша победа. Конечно, грустно, что некоторые руководители стран антигитлеровской коалиции ведут себя, на мой взгляд, не совсем порядочно, потому что они оскорбляют память своих предков, которые воевали на фронтах Второй мировой войны. Но это наша победа, и мы гордимся ею, и будем отмечать нашу победу, вне зависимости от того, был второй фронт или не было, помогали нам американцы или не помогали. Мы скажем им спасибо за то, что они нам помогали, но все-таки победили мы. Берлин взяла советская Красная Армия. И мы, я думаю, с очень большим достоинством отметим эту Победу 9 мая!

Владимир Кара-Мурза-старший: Будет ли парад 9 мая иметь какую-то идеологическую нагрузку, помимо военной, – как демонстрация возрождения российской армии?

Виктор Баранец: Я думаю, что этот парад, конечно, будет особенным. Конечно, ему сразу пришьют лейбл "Россия бряцает оружием". Но мы к этой демагогии уже привыкли. Наш Парад Победы, и даже не только на Западе, наше определенное внутреннее сословие людей, которых обычно называют либералами, уже сейчас охаивают этот парад. Они уже сейчас ставят вопрос: надо ли нам его вообще проводить? Я уже не говорю о кощунственном призыве переместить Парад Победы в Варшаву или в Киев.

Я думаю, что во время этого военного парада российская армия покажет все то оружие, которым она обладает, в том числе и новые виды техники. Это наша ритуальная традиция. И если мы располагаем тем оружием, которое можем показать миру, то почему бы его не показать?.. Но это ни в коем случае не "бряцание оружием". Военный парад напомнит еще раз, что у России есть армия, которая за последние годы значительно преобразилась. Армия на вооружение получила новые системы. А это же не просто железки, это труд наших "золотых голов" военно-промышленного комплекса, конструкторов и так далее. И почему мы должны стыдиться показать миру, что у нас есть достойная армия, вооруженная такими образцами оружия, которые не имеют аналогов в мире?.. Военный парад – это наша традиция, кто бы чего ни говорил. Это дань победителям, и мы воздадим эту дань сполна!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG