Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Участвуют Евгений Гонтмахер, Ольга Крыштановская и Владимир Семаго

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в центре внимания средств массовой информации оказался документ, попавший в руки наших коллег из газеты "Известия", – положение, которое предусматривает обеспечение депутатов Государственной Думы бесплатными лекарствами и медицинскими препаратами за счет бюджетных ассигнований.

Депутаты новые, привилегии старые? – так мы иронически озаглавили нашу беседу. На прямой связи со студией – экономист, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, замдиректора Института современного развития.

Я вкратце объясню, о чем идет речь. Чиновникам Управления делами президента и пресс-службы президента пришлось объяснять, что если человек, которому уже положены льготы, вдруг становится депутатом, то его обеспечивают необходимыми лекарствами по месту жительства. Но главное, что изменилось сегодня, – расширился список разных начальников, как пишет Инесса Землер с "Эхо Москвы", добавился Следственный комитет и другие организации, перешедшие на спецмедобслуживание и высокотехнологичную медицину, члены их семей, отставники за счет бюджета.

Мы уже привыкли, что нам известны не все привилегии наших народных избранников. Когда-то Борис Николаевич Ельцин боролся с излишними льготами, с неравенством, сам ездил на троллейбусе. Правда, мы знаем, чем это все завершилось. Но вот в канун, может быть, социальных потрясений, которые ожидают нашу страну в связи с санкциями, падением экономического уровня и курса отечественной валюты, – это не самое удачное время для подобных скандалов.

Евгений, может ли этот вброс быть "пробным шаром" для зондажа общественного мнения?

Евгений Гонтмахер: Нет. Я думаю, что, по крайней мере, со стороны администрации президента и Управления делами вброс в общественное мнение не программировался. Это дежурное решение, и, я думаю, на него обратили внимание совершенно неожиданно. Я его посмотрел – оно написано бюрократическим языком. 99,9 процента людей не поняли бы, о чем там идет речь. О том, что у людей, которые там перечислены, есть льготы по здравоохранению, давно известно. Журналисты раскопали некие данные и сделали из этого событие. Нет, никакого вброса не было. Мне кажется, это рядовое информационное событие.

Вы правы в том, что сейчас неблагоприятный социальный фон, все люди ожидают снижения уровня жизни, а у некоторых он уже произошел. И то, что это публикуется и комментируется, конечно, влияет на настроение людей. Люди в очередной раз, наверное, собирают против власти какие-то негативные эмоции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, когда в разгар "перестройки" в газете "Пульс Тушина" опубликовали меню из столовой ЦК партии. Там было написано: килограмм клубники – 5 копеек, обед из трех блюд – 15 копеек. Мне кажется, что все-таки вбросы происходят не случайно.

Евгений Гонтмахер: По-моему, несколько месяцев назад какой-то депутат Госдумы пожаловался, что у них в столовой каша подорожала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я расскажу эту историю. Член ЛДПР, по-моему, бывший кандидат в мэры Москвы Дегтярев Михаил пожаловался, что пшенная каша стоила 31 копейку, а стала стоить 51. Даже 51 копейка – это не цена для нынешних времен, а ведь она была еще дешевле. И одна радиостанция обыграла этот казус, так что депутаты запомнят эту осень и эту зиму, когда каша подорожала в 1,5 раза.

Мы знаем, что избирателям небезразлично, как живут народные избранники, им всегда есть дело до того, получают ли они без очереди жилье, что у них по несколько квартир в семье, как они приватизируют земельные участки. Все это неспроста. Поэтому я недаром назвал передачу "Депутаты новые, привилегии старые?". Мы помним группу народных депутатов СССР Гдляна и Иванова, которые всю свою политическую карьеру построили на борьбе с привилегиями. Они раскрутили "узбекское дело", у каждого фигуранта этого дела находили в огороде 3-литровую банку, набитую бриллиантами. Люди жили не очень скромно и с точки зрения бытовой. Я считаю, что это не совсем случайно.

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, ситуация немножко другая, чем во времена Гдляна и Иванова. Потому что тогда отношение и к номенклатуре, и к руководству партии, и к государству было очень скептическим, очень критическим. В каком-то смысле в конце 80-х была предреволюционная ситуация. Сейчас Путин настолько популярен, настолько люди ему доверяют, что вся эта новая номенклатура, новые депутаты, эти совершенно безобразные льготы (мне кажется, от них давно пора было отказываться) – это все перекрывается его личным авторитетом. В этом смысле ситуация абсолютно отличается от того, что все-таки было тогда. Мне кажется, это случайная ситуация, которая не в первый и не в последний раз будет появляться в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к теме, которую вы подняли. 15 лет назад были первые выборы Владимира Путина в президенты. В чем отличие лозунгов, на которых он сейчас строит свою популярность среди населения? Они как-то изменились за 15 лет?

Евгений Гонтмахер: Первые выборы Путина в 2000 году, его популярность строились на контрасте с Борисом Николаевичем Ельциным. Молодой, активный, говорит правильные слова. Между прочим, тогда то, что он говорил, вполне вписывалось в риторику 90-х годов. Ни о каких консервативных ценностях, ни о каких супостатах, "пятой колонне" и речи не было. В основном был контраст с Борисом Николаевичем, который уходил с политической сцены. В принципе, на месте Путина мог бы быть кто-то другой, кто мог бы победить ровно с таким же результатом, – мне так представляется.

А сейчас ситуация другая. За эти 15 лет Путин не то что сильно изменился, но он как-то сформировался, внешне проявилось то, наверное, что было у него внутри, оно стало некой концепцией, доктриной.

Владимир Кара-Мурза-старший: За эти 15 лет реально наказали только одного олигарха – Михаила Ходорковского. И то на него не нашлось такого компромата, который любят охотники до "жареного", – яхта у него самая длинная или участок в Барвихе самый большой. Все-таки нетипичный был олигарх, которого можно бы было выставить на посмешище публике. Как же Владимир Путин реализует свое обещание борьбы с "толстосумами", условно говоря?

Евгений Гонтмахер: Всех наших крупнейших бизнесменов и олигархов (это слово ввел Борис Немцов), то есть богатых людей, которые реально оказывают влияние на власть, Путин низвел до уровня людей, которые просто прислуживают власти. Даже на съезде РСПП, который был буквально пару дней назад, поведение бизнесменов показывало, что они в очень тяжелой ситуации. Инвестиционный климат – хуже не придумаешь, все рейтинги падают, экономика тоже падает. При этом Владимир Владимирович приехал – и все его с подобострастием слушали, боялись даже задать какой-то неудобный вопрос. В этом смысле Путин произвел по отношению к бизнесу целую революцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мы помним еще один съезд – сразу после "дела ЮКОСа". Тогда еще был жив Аркадий Иванович Вольский, он встречал Владимира Владимировича. Это было похоже на съезд после "съезда победителей" 1934 года, ко времени которого всех расстреляли. Вы это сравнение имеете в виду?

Евгений Гонтмахер: В общем, да. Методы, конечно, все-таки отличаются от тогдашних. Но эволюция очень похожа. Люди, которые когда-то были в оппозиции, которые были во всяких фракциях, на съезде ВКП(б) в 34-м году восклицали осанну Сталину. Здесь было ровно то же самое. Те наши бывшие олигархи, которые когда-то с Путиным были на "короткой ноге", могли многое себе позволить, теперь все находятся, что называется, "на коротком поводке".

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, все уклоны уничтожены: пойдешь направо – придешь налево. Уже все вытоптано.

А как же с народовластием, с парламентаризмом? Что произошло за эти 15 лет правления Владимира Владимировича?

Евгений Гонтмахер: У нас выстроена очень мощная система, которая называется "имитационная демократия". То есть вроде бы все институты присутствуют: вроде бы есть выборы, есть политические партии, есть Дума, судебная система и так далее. Но это все сведено в один институт – "вертикаль власти", который возглавляет президент. И "историческая заслуга" Владимира Владимировича в том, что он не произвел никаких радикальных переворотов, – допустим, не отметил Конституцию, принятую в 93-м году, особо никого не репрессировал, а просто очень умелыми способами качество, которое там было заложено в 90-е годы, было нивелировано. И мы вроде бы живем в некоем институциональном поле, но все прекрасно понимают, что поле совершенно другое. И вот эта двойная реальность – реальность на бумаге и реальность, по которой мы живем, – это уникальное достижение, с моей точки зрения, за 15 лет его правления.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы считал эти 15 лет безупречными с точки зрения исполнения, если бы не последние 10 дней, которые напомнили стране, что ничто не вечно под Луной, и заставили задуматься о бренном. И мне кажется, что в этом была ошибка Кремля, – они допустили, что эти мысли вылились в Интернет. Были самые фантастические и нехорошие предположения о том, что с Путиным могло произойти. Мне кажется, эти 10 дней омрачили предыдущие 15 лет. Помните, когда Каспаров играл с Карповым, и все ничьи были, а предпоследнюю партию Карпов проиграл. То есть если бы Карпов сделал ничью, он бы вернул "чемпиона мира". А Каспаров черными выиграл. Он говорил: "Матч делится на 29 партий – и одну". Вот, мне кажется, правление Владимира Путина делится на 15 лет без 10 дней – и на эти 10 дней.

Евгений Гонтмахер: Ну, эти 10 дней были занятными, я бы сказал, с точки зрения разных фантазий, домыслов. Но и до этих 10 дней было все понятно. Потому что имитационная система предполагает несменяемость власти. Более того, она предполагает вопрос, который давно обсуждается, даже не в эти 10 дней, а намного раньше: что будет после Путина? Ну, действительно, рано или поздно что-то должно произойти, никто же не вечен. И система, которую он выстроил, сможет ли она дальше существовать без него? Здесь аналогии напрашиваются со сталинизмом, с временами до 53-го года, – все-таки "оттепель" произошла, и случились какие-то довольно существенные изменения. Между прочим, смерть Леонида Ильича Брежнева в 82-м году привела к цепочке достаточно быстрых изменений, которые закончились развалом страны. Поэтому аналогия, конечно, напрашивается. И в этом смысле в "достижениях" Путина главное – это то, что он за эти 15 лет сделал: он подложил такую мину под предсказуемость развития нашей страны, пусть в долгосрочной перспективе, пусть он еще будет президентом 10-30 лет, дай Бог ему здоровья, но все равно это рано или поздно закончится. И через какие-то годы будет полная неопределенность.

И я должен сказать, что это почувствовали и инвесторы, это почувствовали в мире. Люди не хотят с Россией связываться – даже с точки зрения каких-то экономических или гуманитарных связей. Потому что совершенно не понимают, что будет потом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь нет даже коллективного органа. Александр Македонский, вроде молодой был мужчина, но неожиданно умер – и развалилась вся империя. Как же можно оставлять без глаза это дитя – "суверенную демократию"?

Евгений Гонтмахер: Ну, с Александром Македонским, я думаю, сравнение не очень правильное. Потому что в течение считанного количества лет он завоевал очень много народов, очень много стран. И было естественно, что они развалились.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы зря так думаете. Может быть, кто-то посмотрел фильм "Крым", а вроде недалеко и Македонский действовал. Мне кажется, лестно было не самому главному персонажу, но и кому-то с погонами это смотреть.

Евгений Гонтмахер: Проблема преемника стояла перед Борисом Николаевичем. И надо сказать, она была решена успешно в том плане, что переход от Ельцина к Путину не вызвал никаких (хотя бы в первое время) потрясений, революций, открытых кризисов. Просто пошла вот эта 15-летняя эволюция – и пришла к итогу, который мы сейчас видим. И мне кажется, перед Путиным стоит ровно такая же проблема. Если он думает о России, – а Ельцин же ему сказал "берегите Россию", – если он думает о том, что страна должна сохраниться и развиваться, то, конечно, он в первую очередь должен придумать какой-то выход из нынешней ситуации. Конечно, это колоссальная задача, может быть, ее трудно решить, но надо хотя бы предположить это в виде фантазии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мне кажется, психологически Владимир Владимирович думает, что у него все еще впереди. Но при Ельцине была другая команда – были мыслители, теоретики. А в окружении нынешнего лидера государственных деятелей такого полета я не нахожу.

Евгений Гонтмахер: Ну да, тут разный тип команд. Борис Николаевич не боялся сотрудничать с людьми, которые могли с ним спорить, дискутировать, предлагать какие-то решения, с которыми он, может быть, не соглашался. А нынешний круг вокруг Владимира Владимировича – это совершенно другое. Между прочим, он даже неизвестен. И это очень любопытная история. Потому что при Борисе Николаевиче все знали, кто вокруг него, кто реально на него влияет, кто участвует в принятии решений. А Владимир Владимирович – это "большая военная тайна".

Вот он рассказывал историю присоединения Крыма, будто в ночь перед закрытием Олимпиады с какими-то четырьмя людьми (даже фамилий их никто не знает, о них можно только догадываться) он посидел, поговорил – и принял, в общем-то, историческое решение. И идея команды, которая незаметна, а может быть, ее и нет, потому что Путин, видимо, сам принимает все основные решения, – это система негативного отбора. Потому что вокруг остаются люди, которые боятся что-то сказать, привести какие-то аргументы. И вот в такой ситуации, наверное, поступает односторонняя информация о том, что происходит в стране и в мире. Это очень большие риски.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, тревожные симптомы – эти фильмы. Я бы назвал их "селфи". То есть персонаж сам снимает фильм про себя, он хочет, чтобы о нем думали именно так. Помните, были фильмы "Дорогой Никита Сергеевич", "Малая Земля", "Наш любимый Леонид Ильич". Вам не пахнуло теми временами от фильма "Крым. Дорога на Родину"?

Евгений Гонтмахер: Я не смотрел фильм про возвращение Крыма. Я эту эстетику – "Дорогой Никита Сергеевич", "Малая Земля" и так далее – пережил давно, я ее не приемлю. И поэтому, зная заранее (думаю, что я не ошибся), что примерно такая эстетика будет и здесь, я смотреть не стал. Конечно, я прочитал те цитаты, которые Путин говорил, мне это было любопытно, но не более того. А эстетика, судя по всему, достаточно близка. И тут, мне кажется, есть определенный политтехнологический умысел. Путин не позволяет его остановить, он развивается. Конечно, это элементы "культа личности". Помните знаменитую фразу Володина: "Не будет Путина – не будет России"? Ну, это примерно то же самое, когда люди плакали на похоронах Сталина: "Что будет с нашей страной?! Куда мы, несчастные, дальше денемся?!".

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, история допускает странные сближения. В эти же дни в 1917 году царь отрекся от престола, рухнула 300-летняя монархия. И вроде бы это произошло легко, безболезненно, даже бескровно, но все-таки это не прошло безнаказанно для Российской империи.

Евгений Гонтмахер: Конечно, в марте 17-го года произошло эпохальное событие. Между прочим, последствия этого события мы до сих пор с вами расхлебываем. Все эти кризисы, 70-летняя "болезнь" коммунизма, потом 90-е годы, нынешняя ситуация – это все последствия схода с какой-то колеи, которая более или менее просматривалась в начале ХХ века. Мне кажется, что если бы тогдашняя номенклатура, которая была вокруг Николая II, перешла на реальную конституционную монархию, Россия бы, наверное, сейчас была великой державой. Я думаю, что не Соединенные Штаты, а Россия была бы центром мира, который бы не любили, наверное, другие, но который, судя по всему, ситуацию во многом бы контролировал.

Были расчеты Дмитрия Ивановича Менделеева, каково будет население России в конце ХХ века, – 500 миллионов человек. А сейчас, как вы знаете, 145 миллионов. Вот разница в потенциалах и следствие того, что Россия в 17-м году ушла куда-то не туда и до сих пор плутает на каких-то окольных путях и никак не может понять, куда ей двигаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, его расчеты больше сбылись для США, о которых он тогда и думать не думал. Там население около 400 миллионов. И вроде бы те проблемы, о которых писал Менделеев, скорее, ближе к Северной Америке.

Евгений Гонтмахер: Конечно. Россия по многим параметрам очень напоминает Соединенные Штаты. Например, Урал, Сибирь, Дальний Восток были колонизированы ровно так же, как в Соединенных Штатах – колонисты шли от атлантического побережья к тихоокеанскому. Россия так же приобрела нынешнюю Центральную или Среднюю Азию, как Соединенные Штаты приобрели кусок Мексики. Очень много параллелей, безусловно. Но немножко разная историческая судьба.

Кстати, мне кажется, что путинский антиамериканизм – подсознательный. Когда слушаешь его выступления, в каждом он обязательно должен что-то сказать о Соединенных Штатах. Наверное, это подсознательно сидит у него в голове, что "мы-то не состоялись как большая и успешная страна, а они состоялись". И вот эта обида за ход истории, по-моему, прослеживается и у него, и, между прочим, в массовом сознании тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, отчасти поэтому и не хотят наши политтехнологи и идеологи вспоминать, что Америка была нашей союзницей во время Второй мировой войны? Ни разу доброго слова о ней не сказали ни в фильмах о войне, ни в фильмах о Крыме, о Ялтинской конференции. Как будто это была конференция между каким-то великим победителем и чуть ли не покоренными державами. Что было бы выгоднее сейчас для России, для ее роста, самоуважения?

Евгений Гонтмахер: Конечно, Советский Союз внес решающий вклад в победу над фашизмом. Кстати, это знают и в Европе, и даже в Соединенных Штатах. Когда у нас говорят, что на Западе извращают историю, – это, мягко говоря, не совсем так. Роль Советского Союза признана всеми. Но мы должны понимать, что и те страны тоже участвовали в войне. И конечно, наблюдается явный перекос в нашей пропаганде. У нас написаны исторические книги, где достаточно объективно это прописано. Но пропаганда пытается представить это дело так, что они были где-то в стороне, а воевали мы одни. Ну, это в угоду сегодняшнему дню. Потому что снова нужно как-то быть против Запада, против Америки: "Давайте мы вспомним о том, что мы-то воевали, а они где-то отсиживались". Я надеюсь, что когда-нибудь эта вся истерика, пропаганда закончится – и все встанет на свои места. Но никто ключевую роль Советского Союза, мне кажется, нигде не подвергает сомнению. Это факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключилась Ольга Крыштановская.

Ольга Викторовна, мы начали с привилегий, потом перешли на контраст Ельцина и Путина, а сейчас уже говорим про 15-летнее правление Владимира Путина. Как вы считаете, депутаты, которые до сих пор пытаются что-то урвать, позорят высокую планку, которую Владимир Владимирович пытается установить чиновникам, как служителям великой идеи?

Ольга Крыштановская: Вы мне вопрос как-то странно задаете, как будто уже знаете, что я должна ответить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет! Просто я процитировал тут несколько заявлений, и они не красят депутатский корпус в не самые радужные для российской экономики дни.

Ольга Крыштановская: Депутатский корпус отказался от 10 процентов своей зарплаты, как и многие федеральные служащие. Мне кажется, в условиях кризиса это правильный шаг, который население одобряет, понимает. По-моему, это беспрецедентно, в общем-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Габрелянов посчитал (совершенно неожиданно для своей должности), что они нанесли сейчас огромные убытки этими льготами – 10 миллиардов рублей. И давно переплюнули те сокращения, которые они произвели на бумаге.

Ольга Крыштановская: Почему на бумаге? Мне кажется, тут логика довольно несправедливая. То есть когда наша зарплата уменьшается на 10 процентов – это реальные деньги, а когда чужие – это на бумаге? Нет, это реальные деньги.

И насчет льгот. Ведь было же разъяснение, что это касается только 120 человек, которые являются ветеранами или инвалидами. И к ним эти льготы относятся так же, как и ко всем другим людям. То есть это не специальная льгота для государственных служащих. Я поняла ситуацию в этом пункте именно так. Другое дело, что это вовсе не означает, что никаких привилегий нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже если об этом говорить, то журналисты Габрелянова посчитали, что один только указ о присоединении к списку льготников работников Следственного комитета, их семей и ветеранов СК далеко выходит за все мыслимые рамки. В данном случае спецмедобслуживание и высокотехнологичная медицина – это расточительство.

Ольга Крыштановская: Я больше склонна доверять официальным службам Кремля, чем Габрелянову. То есть сколько бы людей ни относились к государственной службе, льготы эти получили только 120 человек. Хотя это не отрицает тот факт, что высшие государственные служащие являются весьма состоятельными людьми в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, давайте поверим, что 120 человек. А вот коммунисты, например, всегда одну треть своей зарплаты отдавали в фонд партии, и никогда их никто за это не хвалил. А когда сейчас "единороссы" отдали, то сразу это стало широко известно. Ольга, чем вы это объясняете?

Ольга Крыштановская: Ну, коммунисты добровольно отдали, а здесь, мне кажется, просто распоряжение было, или намек, сигнал, как у нас любят говорить. В частности, Путин сказал сотрудникам своей администрации. То есть это просто имеет больший масштаб. Ну а коммунисты, наверное, молодцы. Кто содержит их партию? Вот такие сознательные люди. Но там деньги направляются на партию, а здесь они отправляются в государственный бюджет. Это все-таки не одно и то же. То есть деньги остаются для всех нас. Хотя я понимаю, конечно, всю расплывчатость этой формулировки. Тем не менее, они не идут в казну какой-то партии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним времена комиссии Гдляна и Иванова. Тогда тоже была партия, вроде бы она была плоть от плоти народа, а у членов ЦК этой партии находили в огородах 3-литровые банки с бриллиантами. Это тоже было подобие равенства, которого потом иными способами добивались Гдлян и Иванов?

Ольга Крыштановская: Эти истории имеют между собой мало общего. Ну да, у кого-то, может быть, и сейчас есть 3-литровые банки с бриллиантами. Есть и коррупция. Но в целом, когда значительная группа людей, которые получают высокую государственную зарплату, отказываются от 10 процентов этой зарплаты в пользу бюджета – все-таки, мне кажется, это надо расценивать как позитивный шаг сознательных граждан. Разве вы не согласны?

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен, конечно. И мы проводили "субботники", было коммунистическое отношение к труду. Мы, в общем-то, тоже бескорыстно трудились. То есть добавленная стоимость уходила государству. Это тоже своего рода был отказ от части прибыли. Разве не так?

Ольга Крыштановская: Ну да. И что? Только мы это делали добровольно-принудительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, и так. Но был какой-то энтузиазм. Разве вы не верите в это?

Ольга Крыштановская: Я просто не вижу связи... Ну да, было так. И что?

Владимир Кара-Мурза-старший: Так это не помогло ничему.

Ольга Крыштановская: А чему это должно было помочь?

Владимир Кара-Мурза-старший: Выходу страны из экономического кризиса. Я думаю, этого депутаты хотят.

Ольга Крыштановская: А, если вы к этому клоните!.. Это не поможет решить проблему экономического кризиса, но это чуть-чуть поможет сэкономить государственные деньги, уменьшит государственные расходы. Это просто медицинский факт. Но, конечно, это не решит проблему кризиса, потому что эта проблема связана с институтами развития в стране. А никакая тысяча рублей к этому прямого отношения не имеет. Даже если эти деньги приятно "пахнут депутатами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о депутатах, о сенаторах. Как вы считаете, связаны ли нынешняя идеологическая борьба и попытки найти компромат на народных избранников, которые вроде бы пользуются уважением среди избирателей? Я был чуть-чуть шокирован историей о хоккеисте Фетисове, который сейчас попал в какие-то нехорошие списки, как человек, ослушавшийся запрета иметь зарубежную собственность.

Ольга Крыштановская: Я ничего не слышала о Фетисове.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, давайте о тех, кого вы знаете. Пехтин так и не восстановился в партии. Должна ли верхушка правящей партии быть морально безупречна?

Ольга Крыштановская: Нет, не должна. Потому что морально безупречных людей в природе не существует. И ждать, что человек был обычным, а вот пришел во власть и стал безупречным, – мне кажется, наивно. Там такие же люди, как и мы. Просто система должна не позволять воровать, и преступления должны быть, безусловно, наказаны. Это система должна так работать, а люди везде одни и те же.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так долго Россия не присоединяется к статье о незаконном обогащении, которое не требует доказательств? Это какое-то наше чистоплюйство, что должна быть презумпция невиновности?

Ольга Крыштановская: Есть разные версии. Я придерживаюсь такого мнения, что если бы мы присоединились к этой конвенции, то тогда каждый чиновник в России был бы виновен. Каждый! И управлять страной стало бы вдруг некому. То есть произошла бы латентная люстрация. А поскольку допустить этого невозможно – страной все-таки должны управлять какие-то непонятные люди, – то вот пока и не присоединяемся. Ведь это то же самое, как официант в ресторане: ему разрешено брать "чаевые", он к этому привык, и вдруг ему говорят, что он преступник. Но он никогда не считал себя преступником, не было никакого договора с хозяином ресторана по поводу "чаевых". Это была фигура умолчания. Эта система "кормления" в России существовала не одно столетие. Бедная казна, маленькие зарплаты у чиновников... Тем не менее, было негласное разрешение кормиться со своей должности. Сейчас, конечно, это не в буквальном смысле так, но все-таки во многих местах именно так.

И сейчас власть меняет эту систему. На это уходят годы. Уже несколько лет идет процесс изменения самой системы: перевод денег из "черных" в "серые", из "серых" – в "белые". Для этого надо увеличивать зарплаты, и мы их увеличивали. Получают они теперь зарплату "белую". Почти не осталось "конвертных" зарплат, как это было распространено повсеместно. С коррупцией как-то борются. Видите, как с Хорошавиным... Система меняется, но она не может мгновенно измениться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, я согласен. Мы все помним, что, например, Алексашка Меньшиков был коррупционером, но он же был и самым смелым полководцем у Петра I, который брал Нарву, Орешек, под Полтавой ходил под смертью. То есть грань между государственным мужем и его моральным обликом нам известна. И Петр I говорил, что если применять прокурорские законы ко всем, то некому станет работать.

Ольга Крыштановская: Ну да.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни в 1917 году царь отрекся от престола. Как вы считаете, почему в России все-таки единовластие было более прочным, чем то, что наступило после него?

Ольга Крыштановская: Наверное, дело в ментальности нашего народа, когда в каждой семье ребенок воспитывается в "авторитарном синдроме". Ему прививалось это с детства. И потом, чем бы он ни занимался, он внутренне был ориентирован на авторитарные методы. Он так же и со своими детьми обращался, и со своими подчиненными. А когда он приходил во власть, он был естественен. Это первое.

Второе – это размер страны. Наша страна склонна крошиться, разваливаться на куски, начиная с окраин, и этот процесс можно запустить – и тогда мы получим вечную междоусобицу, мелкую борьбу между разными регионами и так далее. И это очень опасный процесс. А для того чтобы его избежать, нужна сильная центральная власть, – и в конце концов, она превращается в абсолютную. История абсолютизма описана во многих книгах. Были некоторые периоды так называемой "оттепели", когда пытались режим сделать помягче, – и тут же начинались проблемы. Смотрите, к чему привела последняя "оттепель" Медведева – к стотысячным митингам. А если бы Путин оставался у власти, то не было бы этих стотысячных митингов, на мой взгляд. То есть всякое ослабление власти имеет последствия для целостности страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я согласен с вами. Но почему то, что вы называете традицией, привычкой, так легко рухнуло в 17-м году? Когда даже ни один городовой не вступился за Николая II, отрекшегося от престола, да еще так неловко – в пользу третьих лиц.

Ольга Крыштановская: Потому что император был слаб, он колебался. А никакому политику колебания не прощаются. Он действовал то слишком жестко, то сомневался и действовал мягко, то шел на уступки. Это верный путь к революции, что тоже описано в разной литературе. Плюс экономические причины, плюс война и так далее. Это общеизвестные вещи, которые в учебниках истории описаны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, верно. Но у нас еще в прошлом году не было общих симптомов. Когда было 80-летие революции, сказали, что сейчас нет никаких общих обстоятельств. А сейчас – и инфляция приближается к 17-му году, и война, и "временщики", и так далее. А самое главное – этот тревожный десятидневный перерыв в наших знаниях о том, где же находился наш лидер. Как вы считаете, это ошибка пресс-службы и администрации, находящихся за Кремлевской стеной?

Ольга Крыштановская: У вас вопросы – от вселенских, исторических до таких пустяков. Ну, приболел человек немножко...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так приболел все-таки?

Ольга Крыштановская: Пресс-служба сообщила, что у него был сильный насморк и кашель, предположим. А супермен не может кашлять. Понимаете?

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите, что был кашель? Или вы думаете, что они просто не стали позорить своего спортивного шефа?

Ольга Крыштановская: А что тут позорного? Ну, просто приболел человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте спросим ветерана администрации президента – Сергея Филатова.

Сергей Александрович, была ли ошибка кремлевских царедворцев, 10 дней скрывающих президента от избирателей?

Сергей Филатов: Я тоже не очень понимаю, почему этой теме придают такое значение. Почему скрывающих? Борис Николаевич довольно часто уходил в некое "подполье", кто-то знал, где он, кто-то не знал. Ну и что? Паники-то никогда не было в стране по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но показывать фальшивую пленку, которая снята 5 марта, и говорить, что она снята 10-го...

Сергей Филатов: Здесь надо навести какой-то порядок. Была очень большая дискуссия – и когда принимали Конституцию, и когда принимали закон о президенте. Конечно, я сожалею, что до конца это дело не доведено. Известно, по каким причинам, но не доведено. На самом деле, конституционно и законодательно надо определить, что если президент отсутствует, если он действительно болеет, то об этом люди должны знать. Это первое. И второе. Должна быть некая медицинская экспертиза состояния его здоровья, потому что от этого очень многое зависит в стране. Мы сегодня вздрогнули, когда вдруг президент заявил о какой-то угрозе нашего ядерного оружия. Это не шутки, это серьезные вещи. Поэтому мне кажется, что второстепенно, где он проводил 10 или 15 дней. Значительно серьезнее вопрос о состоянии его здоровья. И те цивилизованные страны, которые это пережили, в этом плане у себя навели некий порядок.

Владимир Кара-Мурза-старший: В ток-шоу сейчас стало проходить "красной нитью", что США мечтают о развале России, что Белому дому выгоднее иметь 89 маленьких ядерных государств, чем иметь дело с одной Россией.

Сергей Филатов: Я в эти сказки давно не верю. И абсолютно убежден в том, что власть использует это для того, чтобы накалять атмосферу внутри страны. Мы сейчас вошли в такое состояние, когда у нас довольно сильно муссируется вопрос о врагах внутри страны – это шпионы, "пятая колонная", либералы, продавшиеся американцам. И второе нагнетание идет относительно того, что у нас есть внешний враг, который хочет нас развалить, раздолбать. Это все неправда! Я немножко соприкасался с внешней политикой при Борисе Николаевиче, знал его взгляды на этот счет. Он никогда в это не верил. Надо было двигаться вперед, и мы двигались вперед. А если мы стоим на месте – мы начинаем искать врагов, виновных.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, как раз американский бюджет даже помогал разоружению устаревшего российского оружия. Они же финансировали эту программу.

Сергей Филатов: Я знаю, что они помогали разоружить от атомного оружия Украину. Это были четыре державы – американцы, Великобритания, европейские страны и Россия. Но это была серьезная проблема. Потому что уже тогда ощущалась довольно серьезная агрессивность со стороны военных Украины по отношению к России, и надо было убирать оттуда ядерное оружие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему государство так долго терпит пропаганду, которая приносит только обратный эффект?

Сергей Филатов: А мне кажется, что оно само ведет эту пропаганду для того, чтобы держать людей в напряжении. Пропаганда была бы хороша, если бы она была двусторонняя, если бы мы знали полную информацию. Но нам дают дозированную информацию с одной стороны, к этому добавляется своя пропаганда – и из-за этого в стране создается очень агрессивная среда. Мы уже от этой агрессивной среды получили убийство Бориса Немцова. Это могло произойти только в такой среде. А если мы и дальше будем ее культивировать – погубим страну. Страну нужно поднимать работой, экономикой, но не теми вещами, которые пропагандируют по телевизору. Я знаю очень многих людей, у которых вообще телевизора нет. Они его просто не могут смотреть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Меня даже удивило, что не выдержали нервы у разведчика Ковтуна, и он решил признаться в истории с Литвиненко. Это тоже не добавит доверия великим державам.

Сергей Филатов: А кто это? Я что-то пропустил, видимо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это тот, кто применил полоний против нашего бывшего спецслужбиста Александра Литвиненко. То есть, помимо Лугового, был его товарищ Ковтун, они втроем пили чай в той злополучной гостинице.

Сергей Филатов: Я думаю, что надо все-таки дождаться суда, который проходит сегодня в Великобритании. Мне кажется, британский суд значительно прояснит ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, передача власти от Бориса Николаевича к Владимиру Владимировичу прошла на более высоком интеллектуальном уровне, чем нынешние возможности кремлевского окружения. Что, ваше поколение политиков было более подготовленным, более глубоким и более знающим?

Сергей Филатов: Наши политики прежде всего были настроены на то, чтобы демократически удерживать власть. В этом заключается главная проблема. Поэтому мы работали в этом плане нормально. Каждый для себя принял такое решение, может быть, не сговариваясь, потому что мы делали новую Конституцию, мы вызывали у людей некое доверие к тому, что мы делаем. И в этой ситуации, конечно, лгать своим поведением было невозможно. Может быть, поэтому в этом плане все было значительно чище, чем у нынешней власти.

Я помню, каким первый раз уходил из власти Чубайс – он уходил бедным человеком. Я помню, он приехал ко мне на разваливающемся "Жигуленке", у которого даже аккумулятора не было. Ну, вот такая ситуация была в те годы. Она сильно изменилась, и сейчас мы это видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы еще раз напомнить всем радиослушателям, что на следующей неделе, 26 марта будет 15-летняя годовщина первых выборов Владимира Путина 2000 года. Это были досрочные выборы, которые прошли после ухода в отставку Бориса Николаевича Ельцина.

А каков главный итог этих 15 лет?

Сергей Филатов: Это очень сложный вопрос. Самый главный итог – то, что мы на каком-то этапе очень сильно развернули развитие страны, но не в области промышленности, услуг, технологий. Мы очень надеемся, что мы путем этим пойдем, потому что тогда у нас была бы нормальная страна. Но сегодня мы сделали крен в сторону обороны, вооружений. Колоссальное количество денег начинаем тратить на это, исключая нормальное, цивилизованное развитие страны. Мы же все видим, что мы продаем, что мы покупаем: покупаем тряпки, а торгуем сырьем. И с каждым годом – все больше и больше. В 90-е годы мы все ахнули, когда, по-моему, было 25 процентов сырья, которые пополняли нам бюджет. А сегодня это больше 50 процентов…​

Материалы по теме

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG