Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости Якова Кротова: епископ Аполлинарий, религиовед Роман Лункин, историк Марк Эли

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен трем источникам и трем составным частям человеческой жизни – государству, обществу и Церкви. У нас в гостях Роман Лункин, социолог, занимающийся исследованиями религии. У нас в гостях специалист, как я понимаю, по тонким химическим технологиям и заодно старообрядческий епископ, владыка Аполлинарий Дубинин. И к нам присоединился в качестве эксперта Марк Эли, историк из Франции, который много пишет на русском, занимаясь в основном периодом 50-х – 60-х годов и историей трансформации репрессивного общества в репрессивное что-то еще.

Большинство наших слушателей, я думаю, этого не знают, но ведь 100 лет назад, в самом начале ХХ века, в России было благолепие, православие, и старообрядцам воли не давали, а во Франции расстреливали крестные ходы, убивали католиков. Это была секуляризация. Теперь все поменялось. В России - опять расцвет православия, а во Франции убивают тех, кто рисует карикатуры на религию. Мои соболезнования в связи с трагедией в Париже, связанной с еженедельником "Charlie".

Между тем, из последних французских новостей: французский парламент собирается разрешить магазинам работать по воскресеньям. Владыка удивлен, ведь в православнейшей России по воскресеньям работает все, потому что деньги на первом месте. А в секулярных Франции, Англии и во многих других европейских странах люди, соблюдая заповедь Божию, по воскресеньям не работают. Это утверждено на государственном уровне. Означает ли это, что Франции все это время была более благочестивой страной, если там соблюдали католический запрет не работать по воскресеньям?

Марк Эли: Мне кажется, на уровне государственных праздников католические традиции еще соблюдаются. Ведь Пасха, Рождество и другие религиозные праздники – это также и государственные праздники, нерабочие дни. Как мне представляется, воскресенье восходит к той же традиции, и это сохраняется как единственный общий нерабочий день недели. Решили, что нужен один такой день, и это будет воскресенье.

Споры, которые сейчас вокруг этого - разрешать ли работать по воскресеньям, особенно в секторе торговли, - как я понимаю, мало крутятся вокруг религиозного вопроса. Спорят о том, нужно ли сохранить общенациональный нерабочий день в неделе, один для всех. Я думаю, это главный вопрос. Есть опасения, что, если это будет не воскресенье, а какой-то другой день, или же вообще не будет такого дня, тогда, возможно, работники могут неделями работать без выходных. Считается, что это плохо. А религиозный аргумент не слышен, он не озвучивается.

Яков Кротов: Он не озвучивается, но я думаю, что какой-нибудь свидетель Иеговы, которых много и во Франции, какой-нибудь адвентист 7-го дня…

Марк Эли: Или шабат.

Яков Кротов: Или шабат, или пятница для французских мусульман – у них есть свое мнение по поводу того, какой день должен быть нерабочим. Вам-то, как практикующему католику, воскресенье все-таки приятнее.

Марк Эли: Да, это верно.

Уровень посещаемости церквей в России и в странах Европейского Союза, скорее всего, примерно одинаков

Роман Лункин: Но дело в том, что секуляризация – это довольно большая загадка, потому что уровень посещаемости церквей в России и в странах Европейского Союза, скорее всего, примерно одинаков (я смотрел разного рода опросы). Но при этом представлений о каких-то традициях и обычаях в европейских странах, естественно, сохранилось намного больше, чем в России, где все это было вытравлено и уничтожено в советское время. Так что это представление о традициях, даже о том, что надо праздновать День ангела, на Западе больше развито и более популярно. Я смотрел некоторые молодежные опросы по поводу представлений о Боге как о всемогущем существе, о загробном мире, о Воскресении. Правда, почему-то меньше молодых людей ответили на вопрос о том, сотворил ли Бог человека: почему-то в то, что Бог сотворил человека, меньше верят.

Аполлинарий Дубинин: Наверное, потому, что мало старообрядцев.

Роман Лункин: Да, а все остальное сохраняется.

Яков Кротов: Я думаю, мало, потому что люди верят в благость Божию. Творить человека для скептического француза означает – открывать ящик Пандоры. Разве мог благой Бог сотворить нас – источник греха в этом мире?! Значит, наверное, это не он, а кто-то другой.

Роман Лункин: Понимаете, люди в европейских странах знают о том, что есть богослужения по воскресеньям, и надо молиться. В России это представление ушло немножко на второй план перед идеологией.

Роман Лункин

Роман Лункин

Яков Кротов: Если не ошибаюсь, в Москве каждый год количество приходящих на Пасху, которых заведомо больше количества посещающих храмы по воскресеньям, не превышало 200 тысяч человек. Обычно – 140-150 тысяч. Это величина, которую социологи даже не могут поймать - это меньше процента.

Представлений о традициях и обычаях в европейских странах сохранилось намного больше, чем в России, где все это было вытравлено в советское время

Роман Лункин: Я всегда слежу за этими цифрами и, честно говоря, считаю их абсолютно бессмысленными, поскольку каждый год, по данным МВД, получается где-то 150-200 тысяч человек, которые просто пришли и не только зашли в храм, но и постояли вокруг. Но дело в том, что количество православных храмов в Москве пока радикально не увеличивается, так что даже нет, собственно, зданий, вокруг которых могло бы постоять больше народу. Когда будет больше на 100 храмов, тогда мы увидим увеличение до 300 тысяч.

Яков Кротов: Это немножко странное представление о человеке. Выходит, как в рассказе Марка Твена - как он проверял религиозные убеждения муравьев. Сделал из бумаги синагогу, мечеть и костел и сперва положил кусочек сахара в синагогу. Все муравьи стали иудеями и пошли в синагогу. Он переложил кусочек сахара в мечеть – они перешли в ислам. Положил в костел – они стали римо-католиками. Это к теме нашей программы.

Аполлинарий Дубинин: А может быть, мы будем говорить только про христиан, не будем затрагивать ислам?

Яков Кротов: Как скажете, владыка. Но ведь христианство есть только в детских энциклопедиях. В жизни мы имеем новообрядческую Церковь и старообрядческую.

Аполлинарий Дубинин: Да.

Яков Кротов: В Москве есть программа строительства 200 церквей, но это церкви новообрядческие. У вас, как я понимаю, за вашу многотрудную жизнь один храм отобрали. Теперь вы построили новый. Но вы его построили без государства?

Аполлинарий Дубинин: Государство не помогало.

Яков Кротов: Вы говорите об этом с сожалением или с радостью?

Аполлинарий Дубинин: По крайней мере, не мешало.

Яков Кротов: Оно вам помешало, когда отобрало храм. Аполлинарий Дубинин: Да.

Яков Кротов: Есть отдельные государственные органы, которые заботятся. А все-таки идеал старообрядца – вернуться в XVI век, когда один православный царь, одна Церковь, а всех, кто этому мешает – сжигают на костре?

Аполлинарий Дубинин: Если это твердый старообрядец, консерватор – да.

Аполлинарий Дубинин

Аполлинарий Дубинин

Яков Кротов: Хорошо. С точки зрения старообрядца, общество существует? Ведь в XVI веке не было слова "общество". Про это ничего не знали, знали царство и Церковь. Вы ощущаете себя, помимо того, что вы епископ Церкви и гражданин государства, членом общества?

Аполлинарий Дубинин: Когда, например, старообрядцы идут и покупают что-то магазине, они, конечно, члены общества.

Яков Кротов: Я думал, что это называется консюмеризм и шопинг (смех в студии). Я думал, что общество не там, где магазины.

Аполлинарий Дубинин: Понятно, но и там тоже.

Роман Лункин: Это хорошо видно на примере Древлеправославной Поморской Церкви, где верующие должны соблюдать посуду. Мы встречали несколько таких наставников. Например, один из них работает в банке в Сыктывкаре. При этом он соблюдает посуду и старается придерживаться этих правил, хотя ясно, что это безумно трудно.

Яков Кротов: Почему? Насколько я понимаю, именно старообрядцы придумали одноразовую посуду. Нет? Владыка, это не ваше изобретение?

Аполлинарий Дубинин: Отчасти – да.

Яков Кротов: Поел - и выкини, чтобы не было сомнений.

Аполлинарий Дубинин: Да, можно выкинуть.

Всего 3% старообрядческих семей живут домостроем

Роман Лункин: Кроме того, старообрядцы из Белокрыницкой Церкви приводили такую статистику, что где-то всего 3% старообрядческих семей живут домостроем.

Яков Кротов: Целых 3%!

Роман Лункин: Да, а все остальные принимают какие-то общественно-культурные нормы – телевизор, Интернет и т. д.

Яков Кротов: Мне кажется, что граница между обществом и государством, если уж оставаться в рамках проблемы, с которой я начал (магазин и воскресенье), то государство - там, где принимают закон – работать или не работать по воскресеньям. Общество - там, где человек сам решает, будет он ходить в магазин по воскресеньям или пойдет в церковь и больше никуда, будет ли он работать по воскресеньям или через профсоюз будет добиваться, чтобы это был для него выходной день. А что, во Франции совсем нет профсоюзов? Мне кажется, это скорее американский феномен. Почему на каждом отдельном предприятии каждый отдельный человек как гражданин не может подписать для себя договор – в пятницу, субботу или воскресенье у него выходной?

Марк Эли: Именно потому, что есть общенациональный, общегосударственный нерабочий день в неделе, воскресенье, эти вопросы не обсуждаются на уровне предприятий, на уровне профсоюзов.

Яков Кротов: Но это означает, что Франция – этатистская страна, в которой государство перевесило общество.

Марк Эли: Да, это так.

Яков Кротов: Вам это нравится или не очень?

Марк Эли: Мне лично это не нравится, но это факт.

Роман Лункин: Должны быть исключения. У нас тоже возникают конфликты с адвентистами, которые не хотят учиться и сдавать экзамены по субботам. Естественно, у иудаистских организаций тоже есть такие проблемы насчет субботы.

Марк Эли: Да, такие проблемы есть и во Франции.

Роман Лункин: Мне кажется, должны быть какие-то исключения. Они же есть, наверное, во Франции, как и в других странах Европы?

Марк Эли: Да, исключения есть.

Яков Кротов: Мне не нравится слово "исключение". Нам всем в школе грозили исключением, в университете грозили исключением. И даже некоторые проповедники говорят: исключит Господь из вечной жизни, будешь ты в Преисподней. Мне не нравится жизнь по исключениям. Я бы хотел жить, когда не государство делает для меня исключения, а я как гражданин сам выбираю, чтобы государство сужалось, а общество расширялось.

Аполлинарий Дубинин: Я вас поддерживаю в этом смысле.

Яков Кротов: То есть вы - мягкий старообрядец?

Аполлинарий Дубинин: Я делаю, что хочу.

Яков Кротов: Тогда это называется анархизм.

Аполлинарий Дубинин: Отчасти так.

У нас старообрядцы и верующие в целом довольно мало доверяют государству

Роман Лункин: У нас старообрядцы и верующие в целом довольно мало доверяют государству и органам государственной власти. Это до сих пор сохранилось от советского времени. В 2000-е годы это недоверие укрепилось из-за проверок, из-за давления со стороны государственной машины, патриархии и так далее. И верующие иногда даже требуют этого исключения, потому что считают, что государство где-то там. Пусть оно отодвинет от Церкви свой репрессивный аппарат как можно дальше. В Белгороде, например, возникали такие проблемы, когда адвентиста просто заставляли в субботу приходить и сдавать экзамен, иначе аттестат не получишь, или заставляли посещать уроки православной культуры, иначе аттестата не будет.

Аполлинарий Дубинин: Вот, пожалуйста.

Яков Кротов: В Белгороде, насколько я понимаю, «примочка» в том, что там огромный центр миссионерской деятельности Московской патриархии.

Аполлинарий Дубинин: Я прекрасно знаю предстоятеля в Белгороде – владыку Иоанна.

Яков Кротов: Вы его знаете с хорошей стороны?

Аполлинарий Дубинин: Да, конечно, я знал его еще совсем молодым. Он был в Курске.

Яков Кротов: Хорошая сторона – это когда человек молодой.

Аполлинарий Дубинин: Да, это лучше.

Яков Кротов: Зубы и когти еще не отросли.

Роман Лункин: Там большая Белгородская миссионерская семинария. Семинаристы часто ездят по России, но при этом сам миссионерский отдел пока не смог приобрести общероссийского значения и наладить систему миссионерской деятельности и руководителя на местах, за что патриарх Кирилл критиковал на последнем миссионерском съезде митрополита Иоанна.

Яков Кротов: Патриарх, может быть, и критиковал, зато адвентисты в остальной России живут более нормальной жизнью, чем в Белгороде.

Роман Лункин: Но там как раз есть симфония.

Яков Кротов: Симфония разная бывает – бывает 40-я, 5-я. Во Франции, я так понимаю, все-таки до симфонии далеко?

Марк Эли: Между конфессиями?

Яков Кротов: Между обществом и государством.

Марк Эли: Когда 110 лет назад был принят законодательный пакет об отделении Церкви от государства, нашли решение не на 200 лет вперед, а нашли какое-то решение, которое решало конкретные сиюминутные проблемы.

Марк Эли

Марк Эли

Яков Кротов: Это была проблема поповского засилья. (смех в студии)

Марк Эли: Да. Тогда в достаточно жесткой форме решили отобрать имущество у Церкви и запретить любые формы вмешательства религии в политику. Это было сделано на основе жестких принципов, но в компромиссных формах. Было очень много разных компромиссов. Вопрос поповского засилья, как вы говорите, сегодня во Франции не стоит. Но есть вопрос об исламе – как ислам может интегрироваться в республику, жить в республике и так далее? И тут надо придумывать новые решения либо обновлять старые решения 1905 года…

Аполлинарий Дубинин: А, может быть, вспомним 1789 год?

Яков Кротов: Так! Пойду поточу гильотину. (смех в студии)

Марк Эли: Тогда гильотины не было.

Яков Кротов: Да, она появилась через 4 года.

Марк Эли: Надо либо обновлять это законодательство, либо придумывать новые идеи.

Во Франции Церковь и другие религиозные организации присутствуют в армии, в образовании, в школах

Роман Лункин: Во Франции, по-моему, действует закон гражданского регулирования, когда складываются балансы социальных сил - церковных, религиозных, чиновничьих. Например, Церковь и другие религиозные организации присутствуют в армии, в образовании, в школах.

Марк Эли: В тюрьмах.

Роман Лункин: Да, и в каких-то социальных проектах, которые поддерживает государство. Но при этом есть знаменитая французская светскость. Во Франции есть закон 1905 года, по-моему, по поводу сект.

Марк Эли: Да.

Роман Лункин: Но он фактически не действует. Он не применяется как репрессивный, как у нас закон об экстремистской деятельности, который может применяться ко всем.

Марк Эли: Светский пакет, компромиссный. Например, в Эльзасе не действует светский пакет, там действует старый режим отношений Церкви и государства. Куча исключений из этого закона. Например, отобрали имущество у Церкви, национализировали. Кажется, что это плохо, но, с другой стороны, это освобождает церкви от огромных финансовых издержек по поддержанию этих зданий в рабочем состоянии.

Церковь становится заложником своего требования собственности, имущества, заложником государства и бюджета

Роман Лункин: То, что сейчас происходит у нас - Церковь становится заложником своего требования собственности, имущества, заложником государства и бюджета.

Яков Кротов: Но, по-моему, никто не требует вернуть с расходами. Требуют, чтобы все позитивное было у Церкви, а все расходы - у государства.

Роман Лункин: Это и означает - становится заложником власти.

Яков Кротов: Нет, это власть становится заложником.

Аполлинарий Дубинин: Или как мы – свободные от всего. Сами построили, и сами…

Яков Кротов: Вы - анархист, владыка! (смех в студии) Почему мне кажется, что присутствие Марка здесь очень актуально? Потому что не случайно большевики в 1917 году назвали себя комиссарами. Не случайно на памятнике в Александровском саду (который недавно снесли, но он все равно невидимо стоит) среди первых чтимых героев большевизма, прежде всего, - французские христианские социалисты и анархисты. Потому что ваш пакет 1905 года был реализован Лениным и прочими кремлевскими террористами, но вышло как-то так, что известная поговорка о том, что свирепость российских законов умиряется их неисполнением, справедлива для вашей страны, для Франции. А в России, вроде бы, законодательство, даже 1997 года, сравнительно либеральное, но оно почему-то не исполняется. Вы назвали три элемента – Церковь, государство, общество. При перенесении в ленинскую, а потом сталинскую Россию французские нормы оказались не на трех координатах (Церковь, государство, общество), а на двух – Церковь и государство. Все общество оказалась в ГУЛАГе. На воле оставались только те, кто был согласен считать себя никем. И в отношениях Церкви и государства произошла любопытная стачка уже при Сталине. Церковь опять вернулась в статус государственного учреждения, или как, Роман Николаевич?

После распада СССР Церковь стала надеяться только на государство

Роман Лункин: Дело в том, что как раз после распада СССР Церковь, действительно, стала надеяться только на государство. Но при патриархе Алексии это происходило довольно спокойно, без резких движений и запросов, которые стал предъявлять патриарх Кирилл.

Яков Кротов: А письмо Ельцину в ноябре 1991 года с просьбой ввести запрет на иностранных миссионеров в России? Письмо секретное, но оно через пару лет выплыло, реализовавшись в законе 1997 года. Это, по-вашему, не резкое движение?

Роман Лункин: Там, безусловно, были резкие движения по поводу требования возврата церковной собственности и церковных зданий. Но факт, что не было, может быть, такой хватки у патриарха Алексия. Тогда не удалось сделать это в таком масштабе, как это происходит сейчас.

В Ногинске в 1992 году ОМОН выгонял дубинками архимандрита Адриана

Яков Кротов: А я хорошо помню, как в Ногинске ОМОН выгонял дубинками архимандрита Адриана, который сейчас там владыка на совершенно автономных началах. Это был 1992 год.

Роман Лункин: Церковь послесоветского времени также не научилась доверять обществу. И поэтому сейчас патриарх говорит такие слова о солидарности, о необходимости строить «русский мир». А на самом деле такая Церковь чужда тем людям, которые действительно интересуются православием, и тем верующим, которые хотят прийти в Церковь или которые уже пришли. Судя по опросам, у православных, которые потенциально верующие либо прихожане, совершенно европейское представление о Церкви, как о социальном институте, который открыт, милосерден, у которого есть определенное благочестие. А вот всей этой солидарности и корпоративной кремлевской этики от Церкви не ожидают, но все из-за этого советского недоверия, из-за разорванности Церкви и общества.

Бывают страны без общества. Они называются тоталитарными

Яков Кротов: Хочется поспорить. Разорванность Церкви и общества была в России до 25 октября 1917 года, а потом общество-то исчезло, потому что его отчасти расстреляли, а отчасти оно уехало в Париж. Было общество – Бердяев, Милюков и так далее. Кого мы тогда считаем обществом? Когда человек становится гражданином, и когда совокупность населения превращается в социум? Это ведь не от рождения страны? Бывают страны без общества. Они называются тоталитарными. Государство занимает все пространство, отбирая у личности возможность создавать политические союзы и отношения помимо государственных чиновников. Тогда общества нет. Так?

Марк Эли: Да, но я бы сказал, что нельзя применять эту модель к Советскому Союзу.

Яков Кротов: При Хрущеве было общество?

Марк Эли: Я думаю, было.

Яков Кротов: При Сталине?

Марк Эли: При Сталине…

Яков Кротов: При Ежове?

Марк Эли: Можно спорить, но, если брать 50-е – 60-е годы, то отчетливо было общество в форме самовыражения групп, которые были не автономными, но которые были на достаточном расстоянии от властных структур, чтобы самовыражаться.

Аполлинарий Дубинин: А как насчет общества при Николае I?

Марк Эли: Я не знаю. Не берусь сказать. (смех в студии)

Яков Кротов: Было высшее общество и больше никакого.

Марк Эли: Да, было высшее общество.

Церковь послесоветского времени также не научилась доверять обществу

Роман Лункин: В советское время сложилась интересная картина. Был такой православный менталитет, довольно маргинальный. Иерархи жили в советском официозе. Сами прихожане исповедовали исполнительство. Люди, которые хотели быть православными, не могли найти православия. Там нельзя было найти православный приход, где помолиться. Люди, скорее, сами создавали свое представление о православии.

И сейчас это тоже вылезает. Когда патриарх Кирилл требует проходить катехизацию перед крещением и получать какое-то религиозное образование, исповедовать свою веру перед венчанием, например, то у людей это иногда вызывает чувство возмущения.

Яков Кротов: Но у римо-католиков это есть и не вызывает чувства возмущения.

Молиться можно и на пне

Аполлинарий Дубинин: Роман, молиться можно и на пне.

Яков Кротов: Да, и на кресте можно прощать врагов, но я предпочитаю делать это в более комфортных условиях. (смех в студии) Спаситель умер. Зачем же еще всем нам страдать? Тогда какие критерии общества вы бы предложили, владыка? Вот вы довольно часто приезжаете во Францию на научные конференции…

Аполлинарий Дубинин: Мои прихожане постоянно меня критикуют: опять улетел!

Яков Кротов: Они хотят, чтобы вы ходили пешком, или чтобы самолет, на котором вы летите, после этого ломали, чтобы нечистые там не летали. (смех в студии) Если серьезно, вы во Франции встречаете таких же профессоров химии, технологов и так далее? Вы ощущаете, что вы с ними схожи в социальном положении, что они - граждане, и вы - гражданин? Или вы чувствуете между собой какую-то разницу?

Аполлинарий Дубинин: В профессиональном смысле – не чувствую.

Яков Кротов: Нет, не в профессиональном, а в гражданском.

Аполлинарий Дубинин: И в гражданском не чувствую.

Яков Кротов: То есть вы можете то же, что и они?

Аполлинарий Дубинин: Да. Я же вам сказал – я могу делать, что хочу.

Яков Кротов: Это вы цитируете апостола Павла или блаженного Августина – "Люби Бога и делай, что хочешь". Хорошо. Тогда так. Хороший член общества - не тот, кто делает все, что хочет, а тот, кто обладает знанием о том, чего он может хотеть. Ведь если человек вырос, как Агафья Лыкова, в тайге, то он же не знает о том, чего он может хотеть. Потом приезжает московский журналист, говорит ей правду, и она начинает требовать муку и гречку от властей. Но это не называется – стать гражданином.

Аполлинарий Дубинин: Да.

Яков Кротов: Гражданин - не тот, кто хочет жратвы от начальства. Гражданин – это нечто другое. Как бы вы определили?

Марк Эли: Гражданин – это человек, который имеет право голосовать.

Аполлинарий Дубинин: Опять нечастный Запад – опять голосовать…

Роман Лункин: Мы в ходе наших полевых социологических исследований поняли, что общество можно увидеть в провинции.

Яков Кротов: Роман Николаевич, оставьте социологические исследования. Не хочу слушать! Вы любите голосовать?

Роман Лункин: Да, я хожу голосовать.

Яков Кротов: То есть для вас быть гражданином - значит голосовать?

Роман Лункин: Голосование – это один из признаков, безусловно.

Аполлинарий Дубинин: А я никогда не голосую, но я - тоже гражданин.

Гражданин – это тот, кто участвует в жизни общества, государства каким-либо способом

Роман Лункин: Гражданин – это тот, кто участвует в жизни общества, государства каким-либо способом.

Аполлинарий Дубинин: Без голосования.

Роман Лункин: Вы можете просто преподавать, писать книги. Вы создаете интеллектуальный продукт для общества - вы уже занимаете гражданскую позицию.

Яков Кротов: "В круге первом". Человек работает в шарашке, создает интеллектуальный продукт, но он - зек, он - заключенный. Во-первых, он лишен паспорта. Заключенный – гражданин? Он не имеет права голоса - я не знаю, как во Франции, но во всяком случае, в России не имеет.

Роман Лункин: Формально – не гражданин, а неформально – он пишет то, что сейчас или впоследствии все равно повлияет на общество, государство и на развитие людей в этой стране. Именно поэтому он является внутренним гражданином.

Аполлинарий Дубинин: Я - гражданин.

Роман Лункин: Он сохраняет свою гражданскую свободу внутри себя. Это тоже важно.

Яков Кротов: Отцы, придет Антихрист. Своими речами он будет влиять на общество. Так что, он – гражданин, что ли?

Роман Лункин: А гражданин может быть как плохим, так и хорошим.

Аполлинарий Дубинин: Гражданин в виде Антихриста.

Яков Кротов: Я подозреваю, что скорее антиграждане - вот предтеча Антихриста. Покойный Ежов, покойный Лаврентий Павлович Берия – граждане или антиграждане, ближе к Антихристу? Владыка, по-моему, старообрядцы рассматривали Иосифа Виссарионовича, скорее, как Антихриста?

Аполлинарий Дубинин: Они колебались.

Яков Кротов: Вы, уже не колеблясь, видите в нем великого гражданина России?

Аполлинарий Дубинин: Это, конечно, вопрос скользкий.

Яков Кротов: Да ладно! Уже полвека прошло. Это было скользко в 1955 году.

Аполлинарий Дубинин: Нет, это до сих пор скользко. Вы думаете, прямо все расцвело, да?!

Гражданин – это тот, кто не боится ходить по скользким камушкам

Яков Кротов: Другое определение. Гражданин – это тот, кто не боится ходить по скользким камушкам.

Роман Лункин: Но все-таки Берия и Сталин – это довольно простой вопрос. Они не признавали гражданской свободы, сами об этом не задумывались. Это было только написано в Советской Конституции - и все. Поэтому их довольно сложно считать гражданами, поскольку у них не было ни внутреннего, ни внешнего ощущения гражданского общества.

Яков Кротов: У вас есть ощущение?

Аполлинарий Дубинин: Формально есть.

Роман Лункин: А владыка Аполлинарий - общественный и религиозный деятель. Он просто по определению сам по себе - институт гражданского общества.

Яков Кротов: Архиерей как институт гражданского общества... Я думаю, это относится только к старообрядческому архиерею. А если архиерей возглавляет, допустим, какой-нибудь отдел в другой конфессии, часто ездит на Запад, но не на свои деньги, как владыка Аполлинарий, не на деньги зарубежных коллег или не на какие-то гранты, а получает, скажем, деньги из МИДа на поездки в Берн, Цюрих, - Евросоюз. И там, на Западе, на деньги МИДа, то есть налогоплательщиков, включая старообрядцев, людей секулярных, проповедует православие. Этот архиерей - государственный чиновник или гражданин?

Роман Лункин: Я сразу вспомнил владыку Пантелеймона, митрополита Красноярского из Московской патриархии. Собственно, владыка Пантелеймон раньше был в Калининграде, потом в Майкопе, в Адыгее, а сейчас служит в Красноярской митрополии. Его можно назвать институтом, потому что он всегда способствовал межрелигиозному диалогу. Он встречался с представителями разных церквей. Сам по себе он является довольно открытым человеком. Это значит, что он приветствует социальные, культурные, образовательные инициативы местного духовенства. И независимо от того, на какие деньги и куда он ездит, он развивает гражданское общество.

Аполлинарий Дубинин: Роман, не из-за этого ли владыку Пантелеймона отправили в Красноярск?

Роман Лункин: Красноярск – очень хорошая митрополия. Это прекрасное место.

Аполлинарий Дубинин: Я понимаю. (смех в студии)

Яков Кротов: Марк, вы лично согласились бы обойтись без выборов, но чтобы при этом католические архиереи были во французском парламенте и на государственные деньги насаждали высоконравственные ценности и гражданские идеалы?

Гражданин – это не деятель гражданского общества

Марк Эли: Нет, конечно. Однако мне кажется, что вы вкладываете в понятие гражданина слишком большие ожидания. Гражданин – это не деятель гражданского общества. Гражданин – это простая и скромная позиция в обществе, и это право голосовать. Если выборы плохо организованы, не отражают реальности – это другой вопрос.

Яков Кротов: Эти антисоветские выпады мы с негодованием отвергаем. Они неуместны. (смех в студии)

Марк Эли: Но быть активистом в гражданском обществе – это означает быть не просто гражданином своей страны, а это значит быть политическим или гражданским деятелем.

Роман Лункин: Вы считаете, что гражданин должен быть независим во всем?

Яков Кротов: Я ничего не считаю. Я спрашиваю.

Гражданское общество – там, где сочетаются самые разные позиции

Роман Лункин: Для меня гражданское общество – там, где сочетаются самые разные позиции. Например, у нас для того, чтобы был гражданский баланс, необходимо, чтобы был и отец Всеволод Чаплин, и Ксения Собчак с Немцовым или Каспаровым.

Аполлинарий Дубинин: В связи с этим я - гражданин.

Яков Кротов: По учению Католической Церкви, каково оно на сегодняшний момент (хотя все, конечно, меняется), нельзя причащать католика, если он - член парламента и при этом проголосовал за закон, разрешающий финансирование абортов, потому что аборты запрещены католическим вероучением (как, впрочем, и православным). Либо ты католик, причащаешься в Церкви, и все нормально, либо ты в парламенте голосуешь за антихристианский, в сущности, закон. По-вашему, это правильная позиция?

Марк Эли: Я никогда не задумывался об этом вопросе. Я не знал, что есть такое положение.

Яков Кротов: Эта проблема очень сильна в Америке, где много политиков-католиков и протестантов, которые голосуют вопреки учению своих конфессий. Я знаю, что Папа Иоанн Павел II решал проблему либерально. Он причащал таких людей и не наказывал тех, кто их причащает. В этом смысле вы - представитель страны, где закон суров, в том числе римо-католический – катехизис, но на практике все довольно мягко.

Марк Эли: Да.

Яков Кротов: Вам это лучше?

Марк Эли: Одна из лучших возможностей общения между обществом и общественными институтами (например, Церковь и государство) - это как раз компромисс. Эти компромиссы - сугубо исторические. Они обусловлены конкретными обстоятельствами.

Роман Лункин: А в России все еще более либерально, поскольку у нас Госдума даже не принимает пакета инициатив, которые предлагает патриарх Кирилл по поводу абортов. И ничего, Дума православная.

Человек должен сам платить за аборт. Но следующий шаг – убийце можно разрешить, скажем, за 2 миллиона долларов совершить убийство

Яков Кротов: Я не хочу критиковать высокое церковное начальство, но должен сказать, что этот пакет выглядит довольно странно. Он предусматривает как бы грех за плату. Человек должен сам платить за аборт. Но следующий шаг – убийце можно разрешить, скажем, за 2 миллиона долларов совершить убийство. Пожалуйста, только заплати заранее, получи чек в правительственной организации - и все. Либо все-таки аборт – это часть какого-то медицинского производства, тогда для всех это бесплатно по закону, либо… Но отдельно брать деньги за нарушение нравственного закона – это все-таки с трудом укладывается в христианскую традицию.

Роман Лункин: Но там же такая мотивация, что православные не хотят сами оплачивать грех, который совершают другие. А если ты хочешь совершить грех, то в демократическом обществе это - твое право. Тогда выложи за этого деньги, но не православные деньги, не бюджетные.

Яков Кротов: Тогда следующий шаг, я так понимаю, отдельная плата за ночные порноканалы. Во Франции, по-моему, можно смотреть эротику по общественному телевизору?

Марк Эли: Нет.

Яков Кротов: Ведь фильм "Эммануэль" - французский.

Марк Эли: Да, но это книга, а потом фильм.

Роман Лункин: Это тонкая эротика. Это разрешается.

Яков Кротов: То есть там есть еще более…

Аполлинарий Дубинин: Толстая эротика. (смех в студии)

Марк Эли: Этот вопрос – является ли аборт медицинским актом и должно ли его оплачивать государство или социальные медицинские структуры – также задавался во Франции, когда разрешили аборты во второй половине 70-х годов. И тоже были большие споры в парламенте уже после того, как приняли аборт, о том, надо ли, чтобы медицинские страховки оплачивали аборт.

Роман Лункин: Такие же проблемы, как у европейцев!

Яков Кротов: Не совсем. Даю справку. С абортами – допустим. Но однополые браки… Во Франции за последние несколько лет проходили миллионные демонстрации за и против законодательной регистрации однополых браков. В России они не могут пройти по той простой причине, что, во-первых, запрещена пропаганда гомосексуальности (под это подведено и требование однополых браков). Во-вторых, просто выйти на улицу несколько затруднительней, чем во Франции. Здесь мы опять возвращаемся к тому, что Церковь – это понятно, государство – это понятно, а гражданин… В церковь ты можешь, в государство ты можешь, а на улицу (за или против) - не можешь. Тогда из трех компонентов один вынут.

У нас есть массовая нетерпимость к гомосексуализму, к однополым бракам, к нетрадиционным религиозным организациям

Роман Лункин: Вы абсолютно правы. Это как раз отличие России от европейского общества и менталитета. Может быть, это влияние советских традиций. Может быть, это из-за того, что российское общество немножко по-другому развивалось. Но у нас есть массовая нетерпимость к гомосексуализму, к однополым бракам, массовая нетерпимость по отношению к так называемым сектам западного происхождения, к каким-то нетрадиционным религиозным организациям и так далее.

Яков Кротов: Насколько я понимаю, вы уже много лет ведете мониторинг общественного мнения по всем этим вопросам. Динамика-то ведь какая была за последние 25 лет? В начале этого периода большинство было за западный путь развития, за западные ценности, включая толерантность, но постепенно ситуация изменилась, и большинство стало против. Причем иногда это обрушение происходило просто за месяц. Ну, не может человек за месяц превратиться из сторонника Запада в противника Запада! Значит, видимо, что-то не то в сознании.

Роман Лункин: Психологически, безусловно, это разочарование в западных ценностях, это разочарование в демократии, которое произошло в 90-е годы.

Яков Кротов: А что, в 90-е годы в России была демократия?

Роман Лункин: Было представление о том, что мы строим демократию. И в массовом сознании произошло как бы замещение. Если вместо демократии мы построили то, что получилось, значит, демократия - это что-то отрицательное, это то, что не подходит России.

Я помню, как единодушно выступило население за сохранение КГБ

Яков Кротов: Я помню в 90-е годы челночников, «прихватизаторов», драку за гранты Сороса. Я не помню строительства демократии. Я помню, как единодушно выступило население за сохранение КГБ.

Роман Лункин: Так обещания-то были…

Яков Кротов: Минуточку! Быть гражданином означает кушать обещания или строить?

Роман Лункин: В том числе - кушать обещания, как показывает социология.

Яков Кротов: А как во Франции - вас кормят обещаниями?

Марк Эли: Да, конечно! (смех в студии)

Яков Кротов: То есть французская кулинария – это хорошо приготовленные обещания.

Электоральный цикл подразумевает, что кандидаты на разные посты дают обещания, которые они, как правило, не выполняют

Марк Эли: Да. Электоральный цикл подразумевает, что кандидаты на разные посты либо в парламенте, либо в государстве, либо на пост президента дают обещания, которые они, как правило, не выполняют.

Роман Лункин: Но во Франции электоральный цикл - 5 лет, а у нас он растягивается на 20.

Яков Кротов: Дай Бог Владимиру Владимировичу здоровья. Я думаю, что и на 40 лет может растянуться цикл. Только при чем тут электоральность? С таким же успехом я могу владыку Аполлинария назвать пономарем. Электоральность, выборность – это как архиерей. Это сложное явление. А когда выборы «ёк», тогда это не электоральный цикл, а электоральное бесциклие.

Роман Лункин: Да, у нас, скорее, происходит цикл не электоральный, а цикл смены настроений людей, того, как они воспринимают экономические подъемы и спады. Вот сейчас самый интересный момент - когда произойдет смена, перелом настроения после Украины, с углублением нашего кризиса? Это уже другая волна настроений.

Когда выборы «ёк», тогда это не электоральный цикл, а электоральное бесциклие

Яков Кротов: Мне кажется, настроение вторично по отношению к расположению сердца. Владыка, у старообрядцев есть выборы духовенства? Или только назначение?

Аполлинарий Дубинин: Назначение.

Яков Кротов: Приходы не имеют голоса?

Аполлинарий Дубинин: Если приходу не нравится поп, то его… И тогда приход выбирает попа – того, кого нужно.

Яков Кротов: А вы говорите, что в России нет гражданского общества! Оно есть в отдельных старообрядческих приходах.

Роман Лункин: Оно есть и в католических приходах в России, поскольку католики и лютеране – это в основном русская интеллигенция.

Яков Кротов: Но у католиков нет выборов духовенства.

Марк Эли: Нет, строгая вертикальная структура.

Роман Лункин: Это не уникальный показатель гражданского общества. Есть и другие протестантские общины – баптисты, пятидесятники, старообрядцы, где община все-таки определяет, кто будет пастором. Она может повлиять на этот процесс.

Гражданская свобода важнее церковной?

Яков Кротов: Есть. Тем не менее, отсутствие свободных честных выборов в этой ситуации приводит к тому, что человек - не гражданин. У него есть локальный опыт выборов, как у старообрядца или у лютеранина. И оказывается, что важнее светский выбор, то есть оказывается, что Марк, лишенный права выбирать себе пастора или епископа, но обладающий правом выбирать президента и мэра, более свободен, чем человек, который выбирает епископа и священника, но не выбирает мэра или президента. Оказывается, гражданская свобода важнее церковной?

Волонтерство создает базу для гражданского общества

Роман Лункин: Я не противопоставляю эти вещи. Для меня, скорее, человек может стать активным гражданином даже тогда, когда он участвует в работе, например, каритаса в России, в благотворительных, социальных проектах, в добровольческих (волонтерских) проектах, которые сейчас развиты в Католической Церкви и в РПЦ. Как раз волонтеры (кажется, что это очень просто) создают социальные проекты – принести продуктовые пакеты или кому-то помочь. На самом деле волонтерство создает базу для гражданского общества. Мы хорошо видим, как это происходит в России. Люди становятся более самостоятельными. Людям хочется заявлять свою политическую позицию, им хочется влиять на Церковь. Поэтому все больше вопросов к Московской патриархии по поводу финансов, морального состояния, по поводу идеологии.

Яков Кротов: Я не вижу вопросов. Я вижу восклицательные знаки.

Роман Лункин: В приходах даже молодое духовенство все чаще задает именно такие вопросы.

Яков Кротов: Где?

Роман Лункин: В своих приходах, в социальных сетях.

Яков Кротов: Как сказал отец Всеволод Чаплин, «сетевые хомячки».

Роман Лункин: Да, в том числе. Но это тоже часть гражданского общества. Из этого тоже многое вырастает.

Яков Кротов: Из интонации отца Всеволода Чаплина следует, что ничего из этих хомячков не вырастет, ничего они не перегрызут.

Роман Лункин: Отец Всеволод Чаплин надеется на это, может быть, даже боится, что из них что-то вырастет. А они растут!

Яков Кротов: Вот Марк - представитель не просто страны с глубокими католическими традициями, но и страны, которую у нас сейчас бранят за большевизм, коммунизм и социализм. Ведь во Франции лучше развита социальная поддержка даже сейчас, после кризиса и во время кризиса - здравоохранение, пенсионная система. Я был немножко шокирован, когда увидел в Париже, как нищих отгоняют от церкви. Но потом мне объяснили, что, если человек нуждается, то он легко может найти место, где его поддержат.

Марк Эли: Это неправда.

Яков Кротов: Да вы что?!

Марк Эли: Просто поговорите с этими бездомными в Париже, и они вам объяснят, что эти центры, приюты для бездомных переполнены. Количество бездомных растет. Сейчас не только отдельные нищие, но даже целые семьи спят на улице. Нельзя сказать, что эти люди не хотят устроить себя, это не так.

Роман Лункин: Скорее нет проблемы в США. Там каждый может найти себе секонд-хэнд и еду.

Яков Кротов: Это тоже только так кажется. Треть страны нищая. Просто средний класс уж очень все это заслоняет собой. Французская проблема решается легко: пусть ваши бездомные приезжают в Россию. Но вы лично - какая из ваших двух ипостасей должна за это отвечать: католик, верующий, член Церкви, развивающей систему каритас, благотворительность и волонтерство, или гражданин, который должен требовать от государства, чтобы не было бездомных?

Марк Эли: Это очень хороший вопрос, который я себе задаю ежедневно, потому что эти бездомные везде. Если подходить к этому прагматически, то – две ипостаси.

Яков Кротов: Сразу?

Марк Эли: Да, сразу, потому что во Франции люди традиционно полагаются на государство и думают, что помощь должна прийти…

Яков Кротов: Минуточку! Вы хотели сказать – в России?

Марк Эли: Нет, во Франции.

В России есть церкви, которые не надеются на государство

Роман Лункин: В России есть церкви (например, протестантские организации), которые не надеются на государство . Католики, лютеране, православные все-таки склонны требовать чего-то от государства. Но самый лучший пример того, что в современном обществе лучше всего развивается волонтерская социальная работа – это скандинавские церкви, которые, как только получили свободу от государства, стали социально активны. Они сразу пошли в общество. И общество пошло к ним. Они стали работать с мигрантами, с бездомными. У них сразу расцвела эта деятельность.

Яков Кротов: Христианство имени принца Гамлета. Вам это надо?! Я повторю мысль покойного Бориса Дубина, который часто излагал ее в своих статьях, - что зачатки гражданского общества появляются, но они уже четверть века не переходят за ту новую качественную грань, о которой вы говорите. Дубин не говорил внятно, почему. Он - социолог. Он всегда уходил от ответа. Но смысл был ясен – потому, что, ежели по газону, за которым мы можем 300 лет тщательно ухаживать, раз в неделю проезжает бронетанковая колонна (например, из Абхазии в Донецк), то там не вырастет трава даже за 300 лет. Маленькое, но существенное обстоятельство. Владыка, в связи с этим - можно построить нормальную жизнь, не решая проблемы военно-промышленного комплекса в России, всего, что связано с войной, милитаризмом - вот так, изолированно?

Аполлинарий Дубинин: Я думаю, нельзя построить.

Яков Кротов: То есть первая функция христианина – заботиться о больных и несчастных, бороться с войной, быть миротворцем? Или все сразу, в комплекте?

Аполлинарий Дубинин: Первое – это любовь.

Яков Кротов: Про любовь - это экстремизм, владыка.

Аполлинарий Дубинин: Опять!

Роман Лункин: Главное – люди.

Яков Кротов: Я просто сразу по Уголовному кодексу...

Роман Лункин: Дело в том, что у нас гражданское общество на кухне считается более безопасным.

Яков Кротов: Но я думаю, что христианство безопасности – это все равно, что безалкогольная водка или декофеинированный кофе. Да сохранит нас Господь от этой жути!

.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG