Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Старший научный сотрудник Московского центра Карнеги Андрей Колесников о последних событиях в России. Почему власть решила припугнуть националистов? Появились ли новые политические шансы у Михаила Ходорковского? Возможен ли в России заговор силовиков? Каким Владимир Путин вернулся после десятидневного отсутствия? Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: 10 дней после воскресения Владимира Путина – так мы назовем нашу программу. Поговорим о самых актуальных событиях этих последних 10 дней. Начнем с сегодняшних событий, а сегодня в квартирках русских националистов Владимира Тора и Дмитрия Демушкина проходят обыски. Я представляю вам гостя нашей программы: Андрей Колесников, старший научный сотрудник Центра Карнеги. Что это вдруг они взялись за русских националистов с учетом того, что высказывания, лозунги, которые им инкриминируют, насколько я понимаю, сделаны во время Русского марша, который был 4 ноября, а сегодня на дворе 26 марта?

Андрей Колесников: Конъюнктура так сложилась, что сейчас нужно заняться оппозицией в широком смысле. Националисты внесистемные воспринимаются как оппозиция все-таки. Характерно, что в этот же день начали говорить о том, что Илья Пономарев, депутат Государственной думы, – он может не возвращаться в Россию в том смысле, что его лишат депутатской неприкосновенности, как бы очевидный сигнал, что он фигура неприемлемая тоже за дело не новое – за дело, связанное со Сколково, неправильно прочитанными лекциями, неправильно полученными деньгами. Хотя, насколько я помню, все эти вещи были инициированы скорее сурковской командой, чем какими-то оппозиционерами.

Елена Рыковцева: И были связаны с 6 мая даже, это было до знаменитого голосования Ильи Пономарева по Крыму. Он был единственный депутат, который воздержался при голосовании.

Андрей Колесников: Можно предположить, что эти обыски у националистов несистемных связаны с тем скандалом, который возник в минувшую субботу в связи со слетом европейских и российских ультранационалистов в Петербурге. Власти допустили это. Понятно, что это резко контрастировало с фоном приближающегося праздника, с Днем Победы – это было крайне некрасиво и кричаще некрасиво. Возможно, решили сгладить впечатление тем, чтобы продемонстрировать свою решимость в борьбе с национализмом, с нацизмом, с чем угодно еще. Эти люди пригодились сейчас. Никто же их не трогал все это время. Мне кажется, может быть, здесь более широкая волна, на что косвенно указывает казус Пономарева – эта волна связана с готовностью, в принципе, интенсивно зачищать информационное поле, в том числе и перед праздником победы. Потому что мы все помним прекрасно, как в 1980 году Москву перед Олимпиадой тоже зачищали от всяких элементов, может быть, это начавшиеся зачистки к праздничным мероприятиям, чтобы Москва была чиста, а всех остальных за город, за 101-й километр.

Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, все-таки допустили проведение такого скандального мероприятия, как этот съезд националистов? Потому что это невыгодно со всех точек зрения. С той точки зрения, что в течение всего года Россия обвиняла Украину в фашизме, в следовании нацистским идеалам. То, что вы сказали, близится празднование победы – и вдруг допустить. Это кто-то лопухнулся, если говорить по-простому?

Андрей Колесников: В своем недавнем выступлении Михаил Ходорковский сказал, что у власти нет идеологии, потому что она действует ситуативно, обвиняя украинцев в нацизме, активно празднуя День Победы, ставя в середину своей идеологии победу в Великой Отечественной войне, потому что нечего больше поставить, они в то же время допускают сотрудничество с ультраправыми структурами в Европе на довольно высоком уровне и допускают проведение такого малоприятного слета, можно сказать, что правых маргиналов, но тем не менее. Это говорит о том, что политика ситуативна, не движима какой-либо идеологией. Я как раз не вижу здесь никакого противоречия. Наша власть придерживается ультраправой идеологии в последнее время. Это идеология изоляционизма, это идеология крайних степеней национализма, такая эклектика, одновременно здесь есть элементы имперские, что мы восстанавливаем какую-то империю через Таможенный союз, через что-то еще, через понятие "Русский мир", куда входит тот же Донбасс. Мне кажется, что наоборот этот слет вполне укладывается в политику российских властей.

Елена Рыковцева: То есть это не ошибка, это не случайность?

Андрей Колесников: Я думаю, это не случайность – это планировавшиеся, контролировавшиеся действия, но немножко недосмотрели с составом участников. Там был немец абсолютно нацистских взглядов, там были люди совсем с неприличными взглядами. Просто недоработали организационно. С другой стороны, что такое ультраправые, что такое консервативная революция – это люди с фашистскими взглядами. Что они тогда хотели, контролированного какого-то умеренного национализма? Они это хотят, они сами проводят такую политику. Они хотели навести мосты с Европой? Это не тот уровень. Если вы наводите мосты с Европой, ищете там союзников – это уровень Путина и Виктора Орбана, это уровень администрации президента и партии Марин Ле Пен. Вот это уровень, здесь можно работать, играть в геополитику, в дипломатию и так далее. А с этими что? Была ошибка организационная, была ошибка в прогнозировании, в планировании.

Елена Рыковцева: Но тем не менее, в целом вписывается в то, чего нет, нет идеологии.

Андрей Колесников: Мне кажется, что есть такая идеология, она вот такая.

Елена Рыковцева: Она не оформлена, конечно, так, как вы объясняете, но она ощущается.

Андрей Колесников: Были бы евреи, был бы акцентированный антисемитизм, при том, что Путин не антисемит, политика такая должна быть. Очень напоминает время Николая Второго с его "черной сотней" как инструментом решения политических проблем.

Елена Рыковцева: В Москву не поедут лидеры некоторых стран на празднование 9 мая, поедут, наоборот, в Киев. Петр Порошенко пригласил на 8 мая, по-европейски будет праздновать Украина. Как вы расцениваете вот эту ситуацию, справедливо ли по отношению к России поступают лидеры, которые не хотят приезжать?

Андрей Колесников: Насколько я слышал, Ангела Меркель приезжает не 9-го, а 10-го. Это очень умно с точки зрения дипломатической, все-таки была сторона конфликта, и, наверное, Меркель как политик опытный, умный и чувствительный к моральной стороне вопроса, решила, что было бы уж совсем. Потом она единственный мостик между Западом и Путиным сейчас, ломать этот мостик было бы катастрофой для всех. Потому что от Путина каких-то инициатив мирных уже никто не ждет, а инициатива может исходить только со стороны Запада. Единственный человек, который умеет разговаривать с Путиным на его языке, не только потому, что это немецкий язык, но и просто язык специальный, специальный диалект общения с ним, – это Меркель. Поэтому я думаю, что западные лидеры опять отрядили ее как посланника в Россию на празднование 10 мая. В принципе для западных политиков сейчас в ситуации противостояния ехать в путинскую Россию – празднование Дня Победы, не празднование Дня Победы, неважно, просто ехать и поддерживать Путина, оказывать ему уважение – это потерять политическое лицо. Опять же, это в чисто аналитических терминах, не эмоций, ничего, просто невозможно это делать. Те, кто не связан обязательствами такого сорта, они едут – от Вьетнама до Белоруссии. Все понимают, что это празднование, при всем том, что это объективно святая дата, но она идеологически святая дата, Путин просто питается соками этой победы, его харизма питается. И поддерживать его харизму методом приезда в Москву на этот праздник было бы нелогично в условиях фактической холодной войны.

Елена Рыковцева: Интересно, отказ президента Грузии как вы оцените? Казалось бы, новое руководство Грузии идет навстречу России во многих пунктах.

Андрей Колесников: Мне кажется, новое руководство Грузии идет, прежде всего, навстречу себе, а идти навстречу себе – это балансировать между всеми потенциальными партнерами. Эта связь с Западом четкая и прямая, которая началась с Саакашвили, она, наверное, никуда не делась. Ждать поддержки от России Грузия не может ни при какой погоде, ни при каком режиме, ни при каком правителе, будь он трижды против Саакашвили, это совершенно другой срез. Грузия по-прежнему страна с разорванной территориальной целостностью, благодаря во многом действиям России. В этой ситуации было бы совсем нелогично ехать на празднование Дня победы. Им проще съездить в Киев, который имеет абсолютно прямое отношение к победе 1945 года, потому что все мы осколки Советского Союза. Понятно, что Россия считает себя абсолютным правопреемником Союза как империи, но, логически рассуждая, Киев советский город был, Советский Союз участвовал в войне, соответственно, Украина имеет право на отмечание праздника как своего.

Елена Рыковцева: В конце концов в 4 часа Киев бомбили, нам объявили, что началась война, если уж по песне.

Андрей Колесников: Думаю, что с этими пресловутыми жидобандеровцами они как-то сами разберутся.

Елена Рыковцева: Все-таки решение президента Грузии, он показывает, что я не рву отношения, но я с ними. Подводя итог первой части нашего разговора, который касается зачистки информационного поля, еще раз вернувшись к Илье Пономареву, который был единственным депутатом, проголосовавшим против присоединения Крыма, и были пара человек воздержавшихся. Прогноз ваш, что лишат его депутатских полномочий?

Андрей Колесников: Безусловно, никаких проблем. Это очевидно синхронизированные и понятные действия. Даже если не синхронизированные, если приходит такой запрос из Генпрокуратуры в Государственную думу, то понятно, что все это сопровождается коллективными обсуждениями с администрацией президента. Генпрокуратура, не в обиду будет сказано, сильно подчиненный государственной политической линии орган. В то же время это еще один четкий сигнал остальным, чтобы не рыпались. Потому что в Америку можете уехать, но вы там останетесь и будете тосковать по березкам и прочим элементам родины, что для политика тяжелый момент, потому что политик остается политиком только внутри своей страны.

Елена Рыковцева: Березовский не пережил этот момент. И я верю в его письма Владимиру Путину, кстати сказать.

Андрей Колесников: Политик, как ни относись к этой категории в нашей стране, это человек, который внутри своей родины пытается рулить, вне страны они чахнут.

Елена Рыковцева: Да, это, кстати, касается и политических сатириков. Виктор Шендерович говорит, что он не поедет никуда, потому что он лишится подпитки, он не сможет писать.

Андрей Колесников: Для многих политиков, циники они, не циники, родина есть родина.

Елена Рыковцева: Только что состоялся телемост Михаила Ходорковского, очень напоминающий мосты Владимира Путина. Не напомнило вам по форме это общение с гражданами Новосибирска?

Андрей Колесников: Все-таки у Путина формат совсем такой, не могу сказать советский, потому что при Советском Союзе не было такого формата. Все-таки интонации имеют значение, даже если форма похожа. Все-таки не совсем. Хотя, конечно, Ходорковский выступает в роли такого гуру, который может учить, что, может быть, нашим гражданам не очень нравится. Он как такой контрпрезидент, альтернативный президент. Один президент здесь, другой там. В этом смысле вы правы, что что-то все-таки есть, прямая линия с народом.

Елена Рыковцева: Нард не совсем один и тот же. Тот народ, с которым разговаривает Ходорковский, – это совершенно не тот народ, который с Владимиром Путиным. Вопросы немножко другие, ответы другие. Вы посмотрели его ответы людям, его трактовку сегодняшней ситуации, согласны вы с тем, что он говорит, или вы считаете, что он идеализирует или, наоборот, слишком мрачно смотрит на перспективы России?

Андрей Колесников: По-моему, он слишком оптимистично смотрит на перспективы России. Потому что он сказал, что свое возвращение он связывает с тем, что станет опасно его сажать в тюрьму в том смысле, что общественная атмосфера здесь поменяется и именно общественная атмосфера будет для него охранной грамотой.

Елена Рыковцева: Фраза такая: "Я вернусь тогда, когда станет опасно посадить в тюрьму". Это значит, общество прямо встанет под этой тюрьмой и устроит революцию, чтобы его выпустили.

Андрей Колесников: Мне кажется, здесь переоценка настроений гражданского общества, хотя, конечно, настроения могут очень сильно меняться, очень быстро, сильно и неожиданно. Но сейчас это кажется мало правдоподобным. Он сказал, что это может состояться очень скоро. Скоро – это понятие относительное, скоро – это может быть и через 10 лет, а может быть через год. Понятно, что ему, судя по этому выступлению, действительно очень хочется выступать в качестве реально действующего политика в России. То, что мы обсуждали, что не быть внутри России для политика – это очень тяжелое внутреннее состояние. С точки зрения аналитических оценок экономики, они абсолютно корректные, четкие. Это человек с очень глубоким пониманием в том числе экономических проблем.

Елена Рыковцева: Как вам кажется, больше у него появилось каких-то реальных шансов стать реальным политиком? Мне кажется, после его освобождения, такого немножко странного, явно сопряженного с некими условиями и с какими-то договоренностями, все были немножко разочарованы тем, как он себя повел, как он говорил. Мне казалось, что его шансы стать настоящим для многих россиян сегодняшних очень невелики. Но мы видим, как зачищается это политическое поле, мы видим, что нет Бориса Немцова больше, который был очень яркой фигурой, очень странно и неопределенно ведет себя Алексей Навальный, не повышаются ли шансы Ходорковского?

Андрей Колесников: Думаю, что сейчас нет. Потому что после Крыма у Путина исчезла необходимость изображать демократию, исчезла необходимость выпускать пар, что означает, что он может полностью зачистить поляну, никто ему слова худого не скажет, а если скажет, он уже не сможет испортить себе репутацию тем, что он зачистит окончательно площадку оппозиционную. Еще до Крыма это было возможно, когда сохранялись такие дипломатические церемониальные отношения с Западом, сейчас его уже ничто не держит. В этом смысле приезд Ходорковского означает повторный арест, каким бы скандальным он ни был. Ходорковский по-человечески уже насиделся. И мы видим, что это поле действительно пустое. Все говорили, что Немцов не имеет никакого значения.

Елена Рыковцева: Вес его не увеличится в восприятии оппозиционно настроенных граждан?

Андрей Колесников: С той точки зрения, что в оппозиции остались политики только второго ряда после Немцова, нет Немцова, некому сказать открыто что-то против власти, чтобы это было услышано.

Елена Рыковцева: Четко сформулированное, без реверансов, без оговорок.

Андрей Колесников: Просто по весу этих слов. То же самое могут говорить публицисты, еще кто-то, политики второго ряда, которые были при Немцове, не рядом с Немцовым, их слова, правильные слова, они весят мало, они ничего не значат. Оказывается, слова Немцова что-то весили – это стало понятно после его смерти. В этом смысле слова Ходорковского действительно обретают некий вес, потому что в этом смысле переходит харизма Немцова к Ходорковскому. Проблема в том, что он действительно там, а не здесь. В этом смысле очень трудно говорить о том, что общественное мнение благодаря чему-то очень сильно качнется в эту сторону, даже общественное мнение оппозиционно или полуоппозиционно настроенное.

Зажечь совсем широкие массы невозможно. Массы что зажгло – массы возмутило этически, эмоционально убийство Немцова. Поэтому этот совершенно нетипичный для российской политической культуры молчаливый марш, марш эмоций, а не политики, потом панихида по Немцову показали, что людям важно было продемонстрировать, что они есть, что они эмоционально против убийства. В этом смысле против власти, но это уже вторично по отношению к самому убийству. Людей было много, мне кажется, что со времен похорон Ельцина, мне кажется, что было больше людей, чем на похоронах Гайдара, их тоже было очень много. Это было по-настоящему впечатляющим.

Елена Рыковцева: Возвращаясь еще к одному высказыванию Михаила Ходорковского, вы любите эту фразу: плавное перетекание массы и затекание ее. Он не придает этим 84% никакого значения, он считает, во-первых, эту цифру завышенной, во-вторых, он абсолютно уверен в том, что она может мгновенно перевернуться, как это было с Чаушеску. Считаете ли вы, что так уж все легко и просто в России может быть в один момент каким-то событием сбито в противоположном направлении?

Андрей Колесников: Может, потому что история России тому свидетельство. 1917 год, столетие которого надвигается неотвратимо, как и президентские выборы, так же и парламентские. Перестройка тоже была сравнительно неожиданным событием. Радикальность перестройки, тоже люди не сразу поняли, что все чрезвычайно серьезно. Люди подхватили сигнал сверху, потому что были готовы к тому, чтобы ощутить свою свободу и воспользоваться ею, они выражали это вовне. Когда предложение сверху совпадает с запросом снизу, тут рождаются события, схожие с революциями, перестройками, модернизациями и так далее. Поэтому да, все могло измениться, да, общественное мнение чрезвычайно подвижно. Даже если мы вспомним период правления Медведева, которое, с одной стороны, кажется пустым и таким способом согреть место, только удлинить способ существования в политике Путина, тем не менее, атмосферно все было иначе, атмосферно можно было жить нормально сравнительно. Мы все знали, что у нас все равно такой мягкий авторитаризм вельветовый, что у нас все не очень хорошо, что у нас государственная экономика, что у нас олигархи все равно рулят, что у нас силовики, но атмосферно мы чувствовали себя свободнее. У нас были иллюзии, что на самом деле не плохой, а хороший признак, люди чего-то ждут, как иллюзии перестройки первых ее лет. Это говорит о том, что люди в принципе готовы воспринять не только жесткий месседж порядка, но и предложение, исходящее от власти, – давайте демократизироваться в каких-то границах или не границах, мы будем вам способствовать, вас поддерживать, сколько можно, здесь вы пережали, здесь невозможно бизнес открыть, здесь бандиты. То есть когда государство начнет выполнять собственные государственные функции. В принципе люди готовы акцептировать такую оферту, говоря языком гражданского права. Опять же, сложно предсказывать достоверно, как все повернется, появись такой лидер, а сейчас сделано все, чтобы такой лидер не появился.

Елена Рыковцева: 10 дней без Путина и 10 дней с Путиным. 10 дней страна жила без него с 5 по 15 марта, сейчас 10 дней живет с ним снова. Был такой устойчивый, со всех сторон так или иначе повторяемый слух о том, что сейчас, пока его временно нет, власть переходит снова к Дмитрию Медведеву. Я даже заметила большее количество появлений Дмитрия Медведева на экране. Говорили о каких-то вертолетах, о каких-то заседаниях, которые он проводит, что совершенно нормально, потому что если один человек болеет, то второй – это премьер-министр. Заметили ли вы в людях панику, радость, какие-то оценки, что если снова Медведев, то как это будет воспринято?

Андрей Колесников: Я сначала скажу по поводу восприятия людьми отсутствия Путина. Мне кажется, что большинство это не заметило. Абсолютное меньшинство бурно это все обсуждало и показало свою полную недееспособность политическую, потому что, если ты надеешься только на одно, что лидер почернеет и сам собой отсохнет, – это значит, что политически ты ничего другого сделать не сможешь. История Советского Союза показывает, что это очень важный фактор в изменении политики. Хотя есть еще и заговор, все опции в советской российской истории были. Я ни на секунду не верил, что Путин исчез, заболел, умер, захвачен силовиками, что-то еще. В политической культуре власти сегодняшней нет такой опции – мы вам рассказываем про то, чем болеет президент и куда он делся. Они не считают необходимым, поскольку нет обратной связи с обществом, ничего рассказывать.

Елена Рыковцева: Они зачем-то обществу, которое понятия не имеет, что он пропал, выходят и говорят, что с ним все в порядке.

Андрей Колесников: Я как-то не заметил активности Медведева, по-моему, он так же тихо сидел, как и все это время последнее, продолжая пользоваться тем, что это плата за его верность в течение четырех лет, эта плата растянута на годы, наверное. Я замечал Дмитрия Пескова, который отбивался как мог. Я не большой поклонник Дмитрия Пескова, но когда вернулся Путин, он сказал занятную фразу: ну что, видели инвалида, прикованного к креслу, захваченного генералами, только что принявшего роды в Швейцарии? Это была блестящая фраза пресс-секретаря – это вам не Псаки.

Елена Рыковцева: Не знаю, может быть, Псаки тоже бывает остроумная, но нам не переводят, как вы знаете, эффектных фраз.

Андрей Колесников: Мне кажется, поведение информационной машины, самого Путина в период его болезни предполагаемой – это поведение диктатора, который не обязан ни перед кем отчитываться, особенно перед населением, он не должен ничего рассказывать, если его на неделю схватил радикулит или у него вторая волна гриппа.

Елена Рыковцева: Вы же помните Ленина, каждый день сводка.

Андрей Колесников: Это был другой режим, к тому же человек помирал.

Елена Рыковцева: Мало ли, что помирал, можно было об этом не сообщать. Почему страна должна знать, что он помирает? Он может сидеть в Горках, издавать указы, писать статьи, и никто не узнает, тем более, когда нет телевидения.

Андрей Колесников: При всей нашей изощренности власти она бывает иногда не столь изощренна. Потому что даже та же самая сталинская власть была до такой степени персонифицирована, что люди не могли придумать, как пиаровски обставить уход вождя, поэтому они смело написали, что у него дыхание Чейн-Стокса, из-за чего меньшая часть населения подняла стаканы и выпила облегченно, что сейчас начнется, и оно таки началось. Те же самые завышенные ожидания были и здесь, но они абсолютно напрасны, придется немножко поработать при живом президенте и серьезно поработать. Медведев – нет, его рейтинг держится, как он и держался. В период правления Медведева его рейтинг оторвался от материнской платы, от путинского рейтинга, он существовал отдельно – это был отдельный политик. Сейчас он идет в фарватере путинском, если отваливается рейтинг Путина, отваливается его рейтинг полностью. Он не может быть выдвинут, мне кажется, на второй срок, и на это, мне кажется, не пойдет Путин, потому что их игра сыграна, она предполагает какое-то существование длительное Медведева на посту премьер-министра, дальше, не думаю, что будут игры с какими-то другими людьми.

Елена Рыковцева: Очень много появилось аналитических публикаций, интервью, что что-то с ним не так, он другой, что-то потухло, погасло. Есть впечатление специального нагоняния встреч, он по четыре встречи в день проводит как будто бы напоказ, что видите, сколько меня теперь много. А что в этих встречах, что за всем этим?

Андрей Колесников: Естественно, напоказ, естественно, нужно было в большинстве населения поддерживать ощущение его присутствия, потому что совсем отсутствовать – это уже даже и большинство заметит. Если большинство заметит, то оно начнет волноваться очень сильно, переживать, смотреть на небо, на крышу, не протекла ли, что дальше делать. Поэтому фотографии, показ встречи с губернаторами, я думаю, что они были. Человек даже с температурой под 40 может одеть костюм, сесть в кресло и чуть-чуть поговорить про ситуацию в регионе. Точно так же можно неожиданно встретиться с председателем Верховного суда.

Елена Рыковцева: Он все это делал, только раньше, это нам уже показывали постфактум, как будто бы сейчас.

Андрей Колесников: Они явно не ощущали сверхъестественной необходимости в демонстрации шевелящегося президента, потому что если бы ситуация обострилась, его бы показали вместе с министром обороны, например, или совещание с силовиками, с Бортниковым и так далее. Немножко другая ситуация, как раз аллюзия 30-летней давности.

Елена Рыковцева: Кстати, они его показали 6 марта с министром обороны, но эта встреча была тоже раньше.

Андрей Колесников: Это прошло на периферии.

Елена Рыковцева: Я специально потом этим занималась, что было потом.

Андрей Колесников: Сюжет 30-летней давности с Черненко, Гришин настоял, партийный московский начальник, чтобы его показали людям во время выборов в Верховный совет РСФСР. Его в ЦКБ подняли с постели несчастного, подвели к урне. Это сыграло, наоборот, в минус, потому что все понимали, что он не держится на ногах, наоборот показали, что ему плохо. Может быть, это был замысел как раз Гришина, который тоже претендовал на что-то, показать, что скоро совсем это самое, смотрите, вот он уйдет. Может быть, это была игра в политбюро между Горбачевым и Гришиным. Тогда это сыграло в минус. Интуитивно этот опыт учитывается: нечего показывать людям плохо себя чувствующего вождя. Это ловушка для него в будущем как для человека, представляющего свой имидж, потому что он не может быть таким, как в Туве, с обнаженным торсом, с удочкой, в ковбойской шляпе и так далее. Довели до того его имидж, что человек не может болеть спокойно, нельзя об этом сообщать, не может он болеть, он может только сам решать все вопросы в ручном управлении. На самом деле это действительно ловушка для Путина. Отсутствуют институты, потому что он сам решает самые мелкие вопросы.

Елена Рыковцева: Тем не менее, прошло 10 дней и масса встреч. Вы содержание этих встреч как оцениваете, кроме того, что нужно все время показывать, что он функционирует. Что сейчас с российской политикой, что с украинской или как-то все законсервировалось? У меня полное впечатление, что что-то начало сдвигаться, изменяться, когда Путина не было, когда он снова появился – все снова погрузилось в некое болото.

Андрей Колесников: Полыхнул слабый огонек внутри креативного класса и погас немедля. Ничего не изменилось. Он пришел, прошло заседание по организационным вопросам празднования Дня Победы, он опять высказался содержательно против супостатов и прочих врагов, которые что-то переписывают и фальсифицируют. Хоть бы одного показали, я все время мечтаю услышать хотя бы одну фамилию, хотя бы одну фигуру и цитату посмотреть, кто там против нашей победы.

Елена Рыковцева: С предпринимателями встреча была.

Андрей Колесников: Да, тоже такой момент, где он по-царски решил проблему, которую никак не может решить Медведев, по поводу пенсионных денег. Сказал, что накопительную систему совсем уже замораживать не будем. Он выслушал все стороны и принял решение. Царь вернулся, царь в ручном управлении. К нему пришла очередная делегация бить челом, эти самые предприниматели, он решил вопрос положительно, что называется, потому что никто не мог его решить в нужном направлении. Теперь коллегия ФСБ.

Елена Рыковцева: Та коллегия ФСБ, на которой он должен был быть и не был по болезни, а нам наврали, что он и не должен был быть, а она состоялась.

Андрей Колесников: Васильевский спуск очередной с криками. Это как бы в жанре предвыборного действа. Все было за это время, любые жанры, любые виды искусств, включая песнопение. Эти 10 дней, которые не потрясли мир, они заканчиваются общением с товарищами наиболее близкими по духу, по специальности, со своим ремесленным цехом. То, что называется, а теперь, когда мы остались одни, давайте поговорим о том, что мы умеем.

Елена Рыковцева: То есть эти 10 дней мы оцениваем как демонстрацию того, что он есть, никуда не делся, ничего не изменилось, все по пунктам расставлено, что я такой, я могу спеть, я могу станцевать. Отвечает ли это той конспирологической версии, которой нас вдруг наградил человек по имени Гейдар Джемаль, что он вернется, но уже измененным и контролируемым, это будет уже не совсем он? Это будет он, но он уже ничего не решает, с ним уже договорились, ему уже объяснили, что дернешься – мы объясним тебе, как нужно действовать.

Андрей Колесников: Здесь есть две темы для анализа. Одна тема называется раскол элит, на которую многие уповают, другая тема, более узкая внутри темы раскола элит, – это силовики. Чтобы какие-то генералы абстрактные устроили какой-то путч, у них должно быть какое-то целеполагание: вот мы пришли, мы сейчас изменим экономику, отменим антисанкции, что-нибудь такое. Наши силовики просто по ментальным способностям не могут ничего такого предпринять. Должна быть цель. Человек, который дал людям Крым, в этой ситуации его сейчас убирать, кто это будет делать? Кто ассоциируется еще с Крымом, кроме Лаврова, Шойгу, – никто.

Елена Рыковцева: Версия денежная, что эти силовики не только живут идеей Крыма, они живут идеей денег.

Андрей Колесников: Силовики могут сколько угодно раскалываться внутри себя на ФСО, ФСБ и так далее, но у них нет такого веса, такой силы, таких технологий, которые могли бы привести их к власти, даже если какие-то олигархи их спонсируют. Олигархи боятся спонсировать любую оппозиционную деятельность, даже если деятельность оппозиционная внутри элит. Зачем им это надо, им хочется жить дальше. Разберутся очень жестко, тут же станут верными Путину. Есть такой институт, как армия, институт не сильно политизированный, надо сказать, за последние годы играющий другую роль, чем в некоторых латиноамериканских странах, она не является самостоятельной политической силой, хотя Шойгу прочат в преемники и так далее, может быть, так оно и будет. Но тот же самый Шойгу близок сейчас к Путину, он очень серьезный его союзник, человек близкий к принятию решений, явно входит в ближний круг. Либеральные элиты, которые работают над экономическими вопросами, они по-прежнему заняты ликвидацией последствий политических решений. Они верны царю и отечеству в рамках той парадигмы, в которой они существуют. У них есть этот коридор, они в нем работают и будут работать, пока их не снимут с должности, никакое оппозиционное движение эти люди не возглавят никогда при всех их либеральных взглядах.

Елена Рыковцева: Не говоря о заговоре.

Андрей Колесников: Про олигархов мы сказали, они дергаться не будут. Были слухи, когда Навальный был в зените, что они готовы на него поставить. Как только ситуация меняется, эти люди отъезжают немедленно. Они люди очень конкретно мыслящие. Им еще показали Евтушенкова в пример, что любого, даже приближенного олигарха можно так размазать, а потом царской же волей вернуть уже не в ближние круги, а куда-то рядом.

Елена Рыковцева: Для начала нужно сказать, что совершенно неоткуда взяться группе людей, заговорщиков.

Андрей Колесников: Оппозиционерам, раскольникам элит тоже неоткуда взяться.

Елена Рыковцева: По определению невозможен никакой заговор. Что бы ни случилось с Путиным, даже если он пропадет на полгода, мы должны быть уверены, что заговора здесь нет.

Андрей Колесников: Даже если он скажет, что я слагаю полномочия, хотя этого не произойдет, потому что он явно собирается сидеть долго. Персоналистское правление предполагает, что он опасается за свою безопасность, за безопасность своей семьи в широком смысле этого слова, после ухода, даже мирного, могут потом что-нибудь припомнить. Поэтому он будет сидеть столько, сколько возможно. Или будет себе искать преемника, который будет абсолютно верен ему, что тем сложнее, чем дольше он сидит. Это уже внутрипсихологические изменения внутри человека, который руководит страной фактически в одиночку. Даже ближние люди начинают терять доверие – это мы видели по позднему Сталину, которого ударил инсульт в тот момент, когда он не назначил себе преемника, а, наоборот, близких людей начал отодвигать от себя, и они ходили под риском ареста и уничтожения. Здесь такого нет, он не Сталин, но логика персональной власти такова, какова была у Сталина.

Елена Рыковцева: Обобщая, никакого заговора нам не грозит в силу всех причин, которые вы обозначили?

Андрей Колесников: Пока нет. Даже экономический кризис в той степени, в которой он ударил по людям, он не способен сильно пошатнуть путинскую власть.

Елена Рыковцева: Вы согласны с теми оценками, что мы прошли сложную тяжелую фазу, народ России убедился, как мы прекрасно справляемся с самыми сложными задачами, он успокоился. Рубль упал, но он законсервировался и набирает сейчас обороты. Продуктовая политика санкционная не дала своих результатов, мы выкрутились, перебились. Сейчас очень звучат мажорные оценки состояния экономики России.

Андрей Колесников: Есть не только ощущение в элитах, но и в части населения, что это новая нормальность. Да, стало хуже, мы так будем жить, но ничего. На какое-то плато вышли, но опускаться будем по инфляции, ВВП и по всему, а главное – по доходам населения. И это не конец, я думаю, даже не середина, я думаю, что это только начало наших проблем. Главное, начинаются только социальные проблемы, пока они начинаются в самых явных секторах, где спрос работает очень четко, – автомобили. Упал спрос на автомобили, сокращается производство, начинаются забастовки на автомобильных предприятиях, а банки перестают давать автомобильные кредиты, потому что народ не покупает. Вот это только первые признаки. Я беседовал о специалистами по социальной экономике, социальный год реально начнется 1 сентября. Сейчас перетопчутся люди, потом будет лето, когда жарко, когда какие-никакие отпуска, дача, огороды, морковка. 1 сентября, денег нет, у кого дети, детям в школу, сезонная смена одежды невозможна, работы тоже особенно нет. Даже если она есть, она полуставочная, сокращенный рабочий день. Неприятно будет людям. На штурм они не пойдут в массовом порядке. Но дальше зона некоторой неопределенности начинается, но это не означает опять же, что элиты из своих рядов выдвинут харизматичного генерала в темных очках, который скажет: я арестовываю сейчас Путина на заседании по экономическим вопросам, вся власть переходит мне. Непонятно, как отреагирует народ, может быть, и спокойно.

Елена Рыковцева: Если Первый канал расскажет об этом спокойно, значит, народ отреагирует спокойно.

Андрей Колесников: Элите нужно будет очень сильно консолидироваться, чтобы появился такой человек. Со всеми должны быть договоренности, от либералов до генералов ФСО, ФСБ.

Елена Рыковцева: Мы с вами сегодня героически не обсуждали украинскую политику, потому что все центральные каналы заполнены уже несколько дней подряд обсуждением отношений Порошенко и Коломойского. С таким удовольствием люди обсуждают чужие олигархическо-президентские проблемы, злорадство, азарт, много чего. Хотя бы появилась у политологов возможность пообсуждать отношения президента с олигархами. Поди пообсуждай в этих ток-шоу отношения Путина с кооперативом "Озеро". Считаете ли вы, что это можно назвать относительно миролюбивой концовкой этого конфликта или он будет еще тлеть, развиваться и может обостриться?

Андрей Колесников: Может быть, он будет тлеть, но у меня сложилось некоторое ощущение консенсуса во имя Украины, как бы это пафосно ни звучало, между этими двумя довольно жесткими людьми олигархического происхождения. Мне кажется, что они на какой-то черте остановились во взаимной войне в связи с тем, что не закончена более важная война для них на востоке Украины.

Елена Рыковцева: Возможно, они словами это и проговорили.

Андрей Колесников: В обмен на то, что Коломойский может оставаться самостоятельным политиком и дальше претендовать на высшие посты, не высшие посты. Просто должны быть границы противостояния, соответственно, какая-то рамка для консенсуса для того, чтобы сохранялась условная стабильность власти в Украине.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что просто они сели и решили: давай-ка это отодвинем в сторонку и определим приоритеты? И приоритет был – Украина.

Андрей Колесников: Думаю, да. Как ни странно, в большой политике это иногда работает.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG