Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гость АЧ - профессор НЙ университета Михаил Ямпольский

Александр Генис: Сегодня в гостях АЧ - профессор НЙ университета Михаил Ямпольский, который анализирует нынешнюю политическую и психологическую ситуацию в историческом контексте. С гостем беседует Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Меня давно интересует феномен “вставания с колен”, особенно в сочетании с комплексом жертвы. Его в свое время активно эксплуатировали коммунисты в союзе с националистами и имперцами – все те, кого называли «красно-коричневыми». Именно они говорили тогда, что Ельцин и Козырев довели Россию до такого положения, когда об нее все кому не лень вытирают ноги, мол, превратили её в половую тряпку, а ведь была великая держава, и это былое величие необходимо вернуть. И я отлично помню, что первые лица тогда тоже считали нужным делать реверансы в сторону имперского комплекса.

Я пришел к Козыреву брать интервью вскоре после его назначения и он говорил: мне тоже жаль, что нет больше Советского Союза, но что ж делать, надо привыкать жить в новом статусе. Тогда мне это казалось уступкой «красно-коричневым», потому что я считал распад СССР величайшим благом, мне ни секунды не было жалко империи. Но они стали делать это все чаще, устроили всю эту историю с русскоязычным населением балтийских стран, с расширением НАТО, и о ядерном оружии Ельцин напоминал миру, так что это началось, конечно, не при Путине. И я видел, какое все это вызывает воодушевление у публики, и удивлялся: ну ведь не легче будет жить на свете какому-нибудь Васе Былинкину в его Старых Васюках от возрождения империи, пусть даже только в фантазии вождей. Ведь вот избавилась же Австрия, или Португалия, или Испания от этих фантомных имперских болей, живут и не тужат. Но сейчас я вижу, что Васе Былинкину, видимо, все-таки легче. Почему его так привлекает вся эта имперская фанаберия?

Об этом мы беседуем с профессором Нью-Йоркского университета Михаилом Ямпольским.

Михаил Ямпольский: Ну во-первых, я думаю, что крушение европейского империализма произошло тоже довольно поздно. Но до сих пор он дает себя знать. Вот я, например, езжу в Португалию и вижу, как у них заволакивается взор, когда речь идет о Мозамбике, Анголе, какие до сих пор невероятно сложные нюансы их отношений с Бразилией... Я думаю, что такие вещи до конца выветриваются очень долго. В России, конечно, совершенно особая ситуация, потому что тут империя задержалась гораздо дольше, чем в Европе. Все-таки европейские империи к 1960-м годам почти все рухнули, остались какие-то маленькие территории, но в целом они исчезли. А Советский Союз продлил существование империи намного дольше. Он закамуфлировал ее какой-то другой риторикой, но на самом деле смог протянуть до 1991 года, это очень свежее явление.

Другой вопрос заключается в том, почему в России такой невероятный статус жертвенности, который они бесконечно эксплуатируют. Я думаю, что это очень старое явление, которое проявляется постоянно и в других странах. В России это сейчас приняло, может быть, более болезненные формы.

Недавно, в 2011 году, вышла очень интересная книга Шона Мак-Микина «Русское происхождение Первой мировой войны», где он начинает с того, что все империи подошли к Первой мировой охваченные чувством панического страха. Германия страшно боялась экспансии России, потому что русская армия в мирное время составляла полтора миллиона человек. Это была самая большая армия в Европе. К 1917-му году Россия планировала иметь 2,2 миллиона солдат, что в три раза больше немецкой армии. Немецкий штаб все время собирался для обсуждения вопросов русской экспансии, русской угрозы, пребывал в постоянном ужасе.

Но самые, конечно, поразительные факты, которые приводит Мак-Микин, - это паническое состояние русского двора и русских властей, которые все время ощущали хрупкость империи и постоянную угрозу этой империи. Вообще-то я думаю, что всякая империя просто в силу своего неестественного состояния как агломерации множества наций всегда ощущает собственную хрупкость и ненадежность. Россия жила в состоянии страха перед развалом. Один из страхов, который постоянно муссировался на заседаниях Генерального штаба при участии императора, - это незащищаемость русских границ. Русские границы бесконечны. И презумпция была такая, что Россия всегда окружена врагами, нет ни одного дружественного государства рядом с Россией. Так было всегда, и в XVIII, и в XIX веке – никаких друзей у России по периферии не было. Европейская часть незащищаема, как они считали, потому что это равнина, там нет никаких естественных препятствий. Власти доходили до такой паранойи, что изменили ширину железнодорожных путей. До сих пор, как мы знаем, чтобы поехать поездом в Европу, нужно менять колеса на границе. Потому что боялись, что войска на бронепоездах из Европы будут наступать прямо по железной дороге в Россию. Тогда боролись со строительством железных дорог в Турции и Персии, делали все для того, чтобы не была построена дорога Константинополь–Анкара. Железную дорогу, которая шла в Багдад, пытались на дипломатическом уровне торпедировать, потому что считали, что все эти дороги строятся с единственной целью – перебрасывать войска к границам России. Отсюда и постоянное отодвигание границ из страха, что их невозможно защитить. Поэтому Россия приобретает Харбин и начинают контролировать Маньчжурию и часть Монголии, входят в Афганистан, проникают в Персию, персидский Азербайджан. Психологическая мотивировка этого распространения всегда заключается в том, что власти отодвигают границы, которые они не могут защищать, только из-за страха.

Этот невероятный страх, мне кажется, воплощен в Путине, который, с моей точки зрения, постоянно пребывает в состоянии бесконечного панического страха перед оранжевыми революциями, перед Майданом, перед НАТО. Бесконечное ощущение ужаса, потому что власть ненадежна, потому что империя все время находится в состоянии кризиса (во всяком случае в их сознании). Это состояние нелегитимности, неконтролируемости и приводит к тому, что постоянно происходит мобилизация, сплочение, ощущение присутствия врагов. И, конечно, все это транслируется на народ. А на самом деле, я думаю, чувство вот этой “виктимности”, страха, необходимости сплотиться, подняться против врага – это, с моей точки зрения, выражение чувства глубокой ненадежности того мира, который они построили и в котором существуют. Этот мир держится на ненадежных основаниях.

Владимир Абаринов: Вы пишете о двух видах сообществ: одно состоит из индивидуальностей, другое - из безликой массы. Мне кажется, что это все-таки упрощение. С одной стороны, я знаю людей с яркой индивидуальностью, которые вступили в ряды крымнашистов – не за какие-то коврижки кремлевские, а по убеждению. С другой – помните, такой Алексей Кабанов убил жену и расчленил труп. И все вдруг стали сокрушаться: как же так, ведь он с нами ходил на Болотную! То есть подразумевалось, что на этой стороне баррикад сплошь высокоморальные люди, а на той – либо продажные твари, либо люди, оболваненные пропагандой. А та сторона ровно то же самое говорит про эту. И страстно ненавидят друг друга. Меня вообще напрягает эта баррикада, этот вопрос: ты за большевиков али за коммунистов? Мне кажется, мы еще не осознаем глубину пропасти, которая нас разделила, и я не хочу углублять эту пропасть. И когда я слышу угрозы в адрес Путина – угрозы судьбой Чаушеску, Каддафи – я спрашиваю: а чем вы отличаетесь от них? Вам не кажется, что мы в зеркало смотримся?

Михаил Ямпольский: Я с вами согласен. Такое расслоение мира на два лагеря, каждый из которых подчиняется определенным идеологическим догмам, - довольно печальное явление. Когда-то Чехов говорил: «Я не правый, я не левый, я свободный человек». И мне это очень нравится. Социальная организация и организация власти находятся в состоянии взаимодополнительности. Я думаю, что сегодня в мире происходит переход от персоналистской или какой-то суверенной власти к тому, что в социальных науках называется distributed power (распределенная власть. – В. А.) и то, что описывалось еще Фуко. Это когда возникает множественность очагов власти, и власть начинает приобретать как бы сетевой характер. Множество очагов – политических, финансовых, экономических и так далее, ослабление центра и ослабление единой личности, которая в этом центре управляет.

Конечно, организация европейского содружества – это идеальный пример вот этой distributed power, где нет центра власти сегодня, и это очень затрудняет принятие каких бы то ни было решений и эффективность какой-то централизованной политики. Но зато, когда мы получаем эту распределенную власть, общество начинает распадаться из каких-то двух лагерей, или одного лагеря, или лагеря и оппозиции, которая ему противостоит, на более мелкие группы, возникает множественность групп по интересам и точкам зрения. Отсюда есть надежда на появление множественности идеологий, которая бы заменила вот это единство идеологии. Я думаю, в этом большое отличие социальной организации и организации власти на Западе, потому что тенденция явно идет к распределенной власти, в том числе в глобальных структурах, где суверенная власть исчезает, и российской реальности, которая вся еще строится вокруг архаической идеи персоналистской власти, единого центра, вокруг которого что-то может быть мобилизовано, производства каких-то унифицирующих идеологий, или какого-нибудь простого национализма или чего-нибудь в этом духе.

Владимир Абаринов: Как раз сегодня мы с одним московским коллегой под впечатлением празднования годовщины присоединения Крыма говорили о том, что, по всей видимости, Крым займет в российской мифологии место Победы. Потому что участников той победы почти не осталось, афганская и обе чеченские войны не дают повода для гордости, а Крым – то, что надо: победа, причем бескровная, освобождение, как говорят власти, от “ига украинских фашистов”. Но чего-то этой победе явно не хватает...

Михаил Ямпольский: Мне кажется, что переход от 9 Мая к дню освобождения или там присоединения Крыма – это не такой уж беспроблемный переход. Ведь 9 Мая длительное время существовало как единственный праздник, который никого не разделял в обществе. Ну, может быть, Новый год такой еще был беспроблемный праздник, который праздновали и левые, и правые, и кто угодно. Это был праздник победы над фашизмом, и как-то не было в стране никого, кто ставил бы его под сомнение, поэтому праздник был сугубо объединительный.

При этом Вторая мировая война ведь очень сомнительна в контексте русской истории – известно же, что Сталин и Гитлер совместно ее начинали. Но потом Вторая мировая была как бы забыта, и вместо нее осталась Великая Отечественная, то есть война с Гитлером, и это победа не во Второй мировой, а в Отечественной войне, благодаря чему все эти нюансы смяты, сняты и стерты. Но в любом случае это был объединяющий праздник, а победа над “бандеровцами” пока не может быть таким праздником. Мы не знаем, во что это выльется постепенно, и как вся эта мифологизация пойдет дальше, но все-таки это праздник, с моей точки зрения, не только объединяющий, но и разделяющий очень активно. Когда людей заставляют праздновать то, что у значительной части населения вызывает активное неприятие, то это, я бы сказал, двусмысленная процедура.

Есть, конечно, бесконечная попытка Путина легитимировать то, что, как он сам понимает, нелигитимно. Если бы он считал, что то, что произошло, абсолютно легитимно, не было бы такого количества истерических попыток залить все это праздниками, фанфарами, лозунгами, шествиями, парадами и так далее. То есть это бесконечное утверждение, что это факт, который не подлежит никакому оспариванию, что это всегда будет так, и никаких сомнений в легитимности случившегося не остается. С одной стороны, Путин таким образом снимает с себя ответственность, перекладывая ее на “референдум”, волеизъявление крымчан, с другой – он берет что-то на себя, пытается прислониться к какой-то мнимой славе, которая связана с этой победой.

У меня ощущение, что все это пока не устаканилось, не выкристаллизовалось в мифологические формы, все это еще может быть подвержено сомнению и деконструкции. Поэтому столько усилий прилагается к тому, чтобы мифологизировать это событие. Оно мифологизируется просто на глазах. Удастся это или нет – трудно сказать, потому что прошел год, Россия находится в состоянии нарастающего экономического кризиса, очень много сложностей и внешнеполитических, и всяких других. Так что, чем все это кончится с точки зрения успешной мифологизации, мы не знаем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG