Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В России отмечают День памяти жертв политических репрессий: есть ли сегодня в стране политзаключенные?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня в День политзаключенного ветераны правозащитного движения и простые россияне вспоминают об узниках совести, ставших в разное время жертвами тоталитарного режима. О значении этого дня в российской истории беседуем с Александром Подрабинеком известным правозащитником, советским политзаключенным, главным редактором правозащитного агентства «Прима». Как возник сегодняшний день памятный?



Александр Подрабинек
Александр Подрабинек: День политзаключенного начали отмечать в мордовских лагерях в 1974 году. Это была инициатива Кронида Любарского и Алексея Мурженко, оба политзаключенных, оба были в Дубравлаге в Мордовии. Этот день был днем протеста против произвола лагерного и днем солидарности с другими политзаключенными. Сразу же в первый год этот день был отмечен различными акциями протеста, голодовками и заявлениями. Я неслучайно говорю, что это был день солидарности. Я, например, помню, что одно из заявлений касалось женщин-политзаключенных. И мужчины политзаключенные требовали для них свободы, требовали обратить внимание на их ужасное тяжелое положение в лагере. Заявления касались не столько самих себя, сколько других. Это была традиция солидарности.



Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Великобритании Владимир Буковский, известный правозащитник и советский политзаключенный. Как вы встречаете этот день и как вам вспоминается он, когда вы были сами политзаключенным?



Владимир Буковский: Как правильно Саша рассказывал, это возникло в 74 году в среде политзаключенных, что надо отмечать этот день. Честно говоря, я уже не помню, почему выбрали именно 30 октября. Как раз когда шли эти дебаты, я в карцере сидел, так что не участвовал. Решили, значит решили какой-то день надо назначить. Действительно, каждый год этот день отмечали однодневной голодовкой символической и всегда выставляли какие-то условия, касающиеся положения и прав политзаключенных. А теперь, что же мы можем теперь? Мы можем только вспомнить старое и подумать о нынешних политзаключенных. Я встречал заявления в интернете, что якобы сейчас нет политзаключенных. Но это неправда. И даже по данным «Международной амнистии» сегодня признано два узника совести, а именно Михаил Трепашкин и Игорь Сутягин. Оба они официально зафиксированы «Эмнисти Интернэшнл» как узники совести. Так что это заявление неверное. Официально на Западе уже знают и признают правозащитные организации, что появились новые политзаключенные в России.



Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами вы сегодня пришли на Лубянскую площадь?



Александр Подрабинек: Лозунги были, естественны и как обычно: «свободу политзаключенным» в разных вариациях. День политзаключенным и свободу политзаключенным. Хотя я должен сказать, что сейчас этот день называется с подачи российского правительства Днем памяти жертв политических репрессий. Это было в 91 году, государство подарило бывшим политзаключенным этот праздник как бы с намеком на то, что политзаключенные - это дело прошлого, политические репрессии - это дела минувших дней, собирайтесь и отмечайте память тех, кто погиб раньше. Явно пытаясь дать понять, что к сегодняшнему дню это не относится. Но сегодня на Лубянской площади у Соловецкого камня ясно прозвучало и в выступлениях, и в плакатах, что сегодня политзаключенные в России есть и они нуждаются в защите.



Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что нынешний кремлевский режим также попытался присвоить этот праздник, и два сегодня мероприятия было, одно из них было явно с подачи Кремля?



Владимир Буковский: Вы знаете, это не новости. И в старые времена власти всегда пытались перехватить то, что мы сделали удачно. В частности, хельсинские группы в свое время при Горбачеве, чтобы как-то оттеснить реальные хельсинские группы, отнять у них пальмовую ветвь, они создали свои группы, в частности, под председательством Бурлацкого. Я помню, они всегда пытались занять эти ниши, чтобы не выглядело, что это против них делается. Это не ново, это делала советская власть всегда. Теперь вернулись к старой советской практике, скажем так.



Владимир Кара-Мурза: Недавний политзаключенный, эколог, правозащитник, военный журналист Григорий Пасько чувствует удушающую атмосферу российской действительности.



Григорий Пасько: Я и сейчас себя чувствую политзаключенным. Я пришел с митинга, на котором выступал у Соловецкого камня, и как никогда себя почувствовал. Потому что там выступали политические заключенные 40-х, 50-х, 80-х, 90-х, 2000-х. То есть такая преемственность, такая упрямая преемственность этого уродливого явления, как наличие политзаключенных не прерывается в Российской Федерации, к сожалению. Не только потому, что я еще помню вкус баланды как политический заключенный, находясь там, я и здесь ощущаю, что есть негласные табу и запреты на мою профессию, если я не согласен с официальной точкой зрения. И я думаю, что наличие политзаключенных, которые сидят в тюрьмах сегодня - это просто позор для страны, которая почему-то себя называет демократической.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня по странному совпадению Михаил Ходорковский проиграл два процесса в суде. Запрещено ему делиться своими передачами с товарищами по заключению и вести научную и преподавательскую работу. Как вы считаете, случайно такое совпадение?



Владимир Буковский: Совпадение могло быть действительно случайным. Видимо, подал он жалобу в суд гораздо раньше, и день назначался в соответствии с графиком работы судов. Но я скажу, что это довольно символично - это символика, как бы высшие силы решили нам показать такой символ и дали такой символ. Запретить заключенному делиться своей едой с соседом невозможно. Суд может заявлять все, что угодно. Эта традиция была, есть и будет, и всегда люди будут делиться.



Владимир Кара-Мурза: Удавалось ли вам заниматься самообразованием в заключении? И как вы относитесь к сегодняшнему символическому совпадению?



Александр Подрабинек: Володя правильно сказал, что это совпадение символичное, как специально получилось. Что касается самообразования, Володе лучше этот вопрос задать, потому что он там выучил и английский, многое чего выучил и сидел гораздо дольше. Самообразованием можно заниматься, если есть книги, в лагерной библиотеке бывают книги, можно заниматься самообразованием. Насчет того, что делиться едой, они приняли смешное решение. В камере сидят пять-шесть человек, например, это общий котел, это общая еда. Это абсолютно нежизнеспособное решение Верховного суда.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер НБП, напомнил об актуальности сегодняшней даты.



Эдуард Лимонов: Привыкли делать ударение на прошлом, на том, что в сталинское время люди сидели, диссиденты сидели. Но почему-то не обращают серьезного внимания такого - сейчас сидят люди, сейчас конкретно. И может быть их больше, чем в диссидентские времена. У нас в партии 110 человек и я в том числе прошли через тюрьмы или лагеря. У нас сидит в данный момент 24 человека в партии, и все они сидят за политические деяния, и в этом нет сомнений ни у кого и у меня в первую очередь. Я думаю, ни у одного правозащитника на территории Российской Федерации тоже нет никаких сомнений. Для нас каждый день - День политзаключенного в результате.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виталия Григорьевича.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. Александр, я вам хочу напомнить одну встречу с психиатром Анатолием Корягиным, который только что вернулся из заключения, где отбывал срок за то, что он ставил вопрос о карательной психиатрии.



Владимир Кара-Мурза: Продолжаются ли традиции карательной психиатрии до сих пор?



Александр Подрабинек: В том виде, в котором они были раньше, сейчас этого нет. И по политическим делам я не знаю, чтобы сажали в психиатрические больницы. Но то, что психиатрия используется не в медицинских целях - это факт, это продолжается. Часто для того, чтобы расправиться, особенно в провинции с общественными деятелями, с бузотерами, с профсоюзными деятелями, с людьми, которые не удобны местным властям. Я уже не говорю о бытовом использовании, когда надо занять чью-то квартиру или конкурента утопить. Здесь психиатрия во всеоружии остается.



Владимир Кара-Мурза: Гарантированы ли россияне от возобновления традиций карательной психиатрии?



Владимир Буковский: Нет, конечно, не гарантированы. Обратим внимание, что нынешний директор института Сербского, кажется, ее фамилия Тарасова, она раньше в 91-92 году говорила мне лично, что то, что вы написали в книге про психиатрические, все злоупотребления абсолютная правда и повторяла это даже в газетах. А теперь она написала книжку, где она это все отрицает и повторяет все шаблоны КГБ пропагандистские про использование психиатрии, про то, что все они сумасшедшие были и так далее. Я не знаю, чем вызван поворот на 180 градусов, но он зловещий. Все-таки это директор единственного центрального института судебной психиатрии, главного экспертного учреждения в стране. Если она встала на эти позиции, то жди беды, появятся новые политзаключенные в психиатрических больницах.



Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева взывает к человеческой памяти.



Людмила Алексеева: Мы должны просто помнить свою трагическую историю, очень недавнюю историю. Ведь это не какие-то наши давние предки, а это деды и бабушки и даже отцы и матери в сталинское и послесталинское время были политическими заключенными. К сожалению, в России снова появились политические заключенные. Это и жертвы по процессу ЮКОСа, которые как будто бы осуждены по экономическим статьям, но на самом деле это политический заказ Кремля. Это и лимоновцы, которые за протест, выраженный в приемной президента, осуждены так, как будто они штурмом Кремль брали.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, обсуждается вопрос - это день политзаключенного или день репрессированного? Я репрессированный, я родился в Трудармии в зоне, и я считаю, что это праздник должен быть день репрессированных. В настоящее время, кстати говоря, у меня нет счета к тому времени, у меня счет к этому времени, когда развалена демократия. К экспертам вопрос. Сейчас политзаключенными являются все граждане России, потому что развалена демократия, ни местного управления нет, ничего. Обсудите, пожалуйста, этот вопрос, согласны вы с этим или нет.



Владимир Кара-Мурза: Это такое образное выражение. Некоторые сравнивают нас с заложниками.



Александр Подрабинек: Тут можно далеко уйти. Но все-таки политзаключенные - это люди, которые лишены свободы по политическим основаниям. И если говорить еще более строго - это люди, которые противостояли политической системе и оказались за это за решеткой.



Владимир Кара-Мурза: А в других странах постсоветского пространства, почему там так широко не отмечается этот день?



Владимир Буковский: Насколько я знаю, он отмечается в нескольких странах. Я знаю, что на Украине наши коллеги политзаключенные бывшие отмечают его, в Прибалтике он отмечается. Я всей информации не имею, где и как это делается, но в принципе это есть, это не исчезло. К вопросу, который задал человек звонивший, все-таки не совсем правильно сегодня называть все население России заключенными. Потому что есть выезд. Вот чего не было в коммунистические времена, как в нормальном лагере или тюрьме - нельзя уйти, выйти нельзя. Вот это очень важный квалифицирующий признак, сегодня можно выехать - это уже не тюрьма.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Смотря на это все и слушая, методы не изменились со времен Советского Союза. Те же методы. Потому что не было покаяния. Был суд над компартией в 90 годы, потом прекратили все и все на нет сошло, как будто не было репрессий, не было жертв.



Владимир Кара-Мурза: Вы были участников процессов в Конституционном суде, поднималась ли тема массовых политических репрессий?



Владимир Буковский: Она упоминалась, предъявлялись документы, связанные с этим. Но нужно сразу квалифицировать это событие. Дело в том, что Конституционный суд не вправе обсуждать вопрос криминальности - это не прерогатива конституционного суда. И судьи, в частности, председательствующий все время напоминали, как только мы начинали говорить о преступном режиме коммунистической партии, они нас немедленно останавливали, говорили: простите, мы не компетентны решать вопросы криминальности, только конституционности. Так что сам по себе этот процесс, он, кстати, был в 92 году, он никак не является заменой, подменой суда типа Нюрнбергского над преступлениями режима. Он как таковые преступления не осуждал. И правильно сказал звонивший, пока этого покаяния, очищения не произойдет, я думаю, мы так и будем болтаться все время с одной на другую сторону, никуда не двигаясь. Германия - единственная известная нам страна, которая излечилась от тоталитаризма, она прошла через это, и поэтому через пять лет у нее было экономическое чудо. А у нас 15 лет и все как тот продукт в той проруби.



Владимир Кара-Мурза: Произошла ли ползучая реставрация правовых основ тоталитарного строя, однопартийной системы?



Александр Подрабинек: Она постепенно происходит. Это не одномоментное дело. Но если посмотреть на законотворчество наших законодателей, на указы президента, решения правительства, то совершенно отчетливо видна тенденция возврата к упрощенному судопроизводства, к ограничению гражданских прав в самых разных аспектах, самых разных областях жизни. Ползучая реставрация, безусловно, идет и это вызвано главным образом тем, что общество не слишком требовательно к своей собственной свободе.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, если бы вдруг Березовского экстрадировали в Москву со всеми последующими обстоятельствами, можно было бы его считать политическим заключенным?



Владимир Кара-Мурза: Как известно, британский суд признал его преследуемым по политическим мотивам.



Владимир Буковский: Да, британский суд признал его таковым и британское правительство признало его политическим беженцем, то есть дало ему политическое убежище по политическим причинам. Так что это одно дает основание квалифицировать в потенциальной ситуации предполагаемой, которую нам предложили, как политзаключенного. Однако здесь вопрос в том, в чем его будут обвинять. Если сейчас его за какую-нибудь новую сегодняшнюю сделку найдут виновным - это будет немножко другое. А в принципе, конечно, то желание, которое проявляют российские власти упорное добиться непременно экстрадиции Закаева и Березовского, оно еще раз подчеркивает политическую основу этого требования.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Вы очень острую тему ставите, но вы ее сужаете, мне кажется. Мне кажется, что надо отсматривать эти репрессии, начиная с революции, массовые казни уже тогда пошли, и Сталин потом это все расширил и применил против тех, кто это делал. И вот это колесо кружится и все время вокруг этого. Судить надо, но надо судить, начиная с того времени. Пусть мне Буковский ответит, потому что у него взгляд шире, более широкий.



Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам издалека, что в России происходит реабилитация образа Сталина?



Владимир Буковский: Попытки такие явные есть. Вот уж чего добились точно - это реабилитации имиджа чекистов, вот это происходит наглядно, упорно и руководится из Кремля. Это само по себе явление зловещее, а там до Сталина рукой подать. Что касается вопроса, который мне задали, вы знаете, мы никогда не сужали эту дефиницию. Звонивший совершенно прав, репрессии начались сразу же после революции, ЧК, ВЧК возникли практически через месяц после того, как был произведен переворот и с тех пор репрессии не прекращались, иногда расширялись, иногда сужались в разный периоды, но это, конечно, одно и то же явление, я полностью с этим согласен. Никто никогда на моей памяти не пытался сузить это понятие, наоборот, Солженицын об этом пишет в своем ГУЛАГе, я тоже на эту тему в своих книгах писал непременно. Среди нас не было таких людей, которые пытались отделить сталинские репрессии от досталинских.



Владимир Кара-Мурза: Происходит ли идеологическая реабилитация этого времени, привлекательный образ Сталина даже в таких диссидентских фильмах книгах как «В круге первом», «Московская сага», «Дети Арбата»? Все-таки державный образ вождя возник за последний год.



Александр Подрабинек: Все зависит от художественной интерпретации, как это представлено. У Солженицына Сталин может быть представлен державником, но он не вызывает сочувствия, написано со осуждением. А что касается сегодняшней нашей власти, так я думаю, что Сталин – это у них запасная карта в рукаве, они вытащат в тот момент, когда сочтут подходящим. У них много таких карт – это и великая Россия, и империя, может быть с либеральным привкусом, и национализм, они все это держат про запас до той поры, пока не сочтут применение целесообразным.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Доброй ночи или вечер, не знаю, как правильно говорить, потому что мы еще по декретному ленинскому времени живем, сейчас приблизились к нормальному. Все-таки приходится осознавать, что наше общество больше потомков охранников, чем чудом выживших потомков жертв политических репрессий.



Владимир Кара-Мурза: Наверное.


Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз, не спешит складывать оружие.



Валерия Новодворская: Насколько мне известно, как профессиональному диссиденту, с советской властью боролись только мы. Да и то многие утверждали, что борются за права человека, советская власть не интересует. Именно поэтому мы не удержали демократию, сейчас оказались в том же положении, как когда-то в постсталинское время, и слово «политзаключенный» следует за нами. У нас же не один день 30 октября посвящен политзаключенным, они сидят еще 364 дня в году.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня одна реплика и вопрос. Реплика такая: Михаилу Борисовичу Ходорковскому я могу посоветовать отправить это самое печенье в Кремль, пускай пока на свободе Путин его есть. Вопрос такой: господа диссидентам, на ваш личный взгляд, агрессивно послушное большинство излечимо или нет?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня довольно много было митингующих на Лубянской площади.



Александр Подрабинек: Для 11-миллионной Москвы несколько сот человек - это немного. Излечимо, конечно, Михаил, но требуется время. Может быть сорок лет надо водить людей по такой жизни, чтобы они забыли про рабство, про холопство и осознали себя достойными гражданами.



Владимир Кара-Мурза: Как на ваш взгляд, способно ли нынешнее российское население возвысить свой голос протеста?



Владимир Буковский: Вы знаете, был момент, когда очень сильно можно было повернуть умонастроения в России - это конец Советского Союза. Вот тут нужен был суд, любой суд, неважно какой - международный трибунал, историческая комиссия, как ни называйте. Но это было нужно. И вот тогда наступил бы процесс осмысления прошлого, поневоле человек должен сам смотреть свою совесть и отвечать на многие вопросы, некое покаяние произошло бы. И тогда мы получили бы психологически новую страну. Вот этого не произошло. И гадать теперь, может ли это повториться, можно ли вернуть эту ситуацию или нет - это очень трудно. Мне кажется, чем дальше уходит тот момент, то время начало 90, тем меньше шансов, что мы когда-либо сможем это сделать.



Александр Подрабинек: Мне кажется, пропустили нужное время. И тогда, я помню, шли дискуссии о необходимости люстрации, декоммунизации, создания трибунала над коммунизмом. Деятели наши демократические говорили, что начнется охота на ведьм и как-то испугались всего, не знаю, почему. Теперь мы дожили до того, что эти ведьмы охотятся на нас.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Здравствуйте. Я занимаюсь этим вопросом с 79 года, вплотную занимаюсь и очень усиленно занимаюсь работой КГБ и ФСБ. Первое состоит в том, что в 70 годы международная комиссия по разрешению советского правительства приезжала в психиатрическую больницу к нашим диссидентом, которые начали заявлять, что они все больные.



Владимир Кара-Мурза: Был международный контроль за психиатрическими больницами в советское время?



Александр Подрабинек: В советское время подлинного международного контроля, разумеется, не было. Но в 98 году была совместная комиссия американской психиатрической ассоциации и Министерства здравоохранения, которая действительно опросила многих людей, в том числе политических заключенных всех спецбольниц. Это была агония карательной психиатрии в то время, все были в ближайшее время освобождены.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.



Слушатель: Добрый вечер. Владимир Константинович, вы упомянули Закаева как политически преследуемого. Но деятельность Закаева полностью совпадает с деятельностью Аджалана. То есть он политический лидер террористического движения. В связи с этим у меня вопрос: а Аджалана признают политическим заключенным?



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, это лидер курдов.



Владимир Буковский: У нас нет такой организации, которая занимается установлением или не установлением политзаключенных. «Эмнести Интернэшнл» занимается только установлением узников совести, то есть людей, которые не призывали к насилию и не совершали такового. Аджалан совершал насилие и призывал к таковому, поэтому он в списках узников совести никогда не значился и не может значиться. Что касается Закаева, то я все-таки вам напомню, что есть разница между терроризмом и борьбой народа за свое существование. В Чечне сегодня происходит геноцид, уничтожение малого народа большой страной. И вот сопротивление этому, между прочим, записано как священное право народа в решении Организации Объединенных Наций, в так называемой резолюции по деколонизации. Там это отмечено как священное право народа. А в американской конституции как обязанность народа. Так что сказать про народ, защищающийся и пытающийся выжить даже в вооруженной борьбе, сказать, что это терроризм – это, конечно, нелепость.



Александр Подрабинек: Я бы хотел добавить к этому, что понятие политзаключенный вообще гораздо шире, чем понятие узник совести. Строго говоря, политзаключенный - это человек, который стремился изменить политическую систему, может быть разными способами, в том числе и насильственными. И к политзаключенным вполне можно причислить и Аджалана, и ирландских террористов или баскских террористов. Это люди, которые хотели изменить политическую систему в своей стране. С этой точки зрения они политические заключенные. Но они осуждены за насильственные действия. Примерно такая же проблема сейчас стоит и в России. Господин Лимонов говорил, что вряд ли кто будет сомневаться, что все арестованные – это политзаключенные, я готов согласиться, что да, они политзаключенные. Но с моей точки зрения, только два человека из них безупречные узники совести - это те ребята, которые вывесили транспарант на гостинице «Россия» с призывом к Путину уходить, остальные были осуждены за какие-то криминальные действия. Может быть им дали несоразмерное наказание, исходя из политических соображений, но это не чистые узники совести.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что какая-то путаница о репрессированных. Мое детство и юность прошло в местах ссылки петербургских дворян и там репрессии 37 года рассматривали как справедливое возмездие коммунистам, которых сегодня жалели на Лубянке. У меня такой вопрос к собеседникам, собственно мое возмущение: сейчас блатняк, уголовный фольклор приписывают политическим заключенным. А я могу сказать из опыта моих родственников и их литературы Варлама Шаламова, именно уголовники вместе с вертухаями уничтожали политических. И как можно такое унижение, вроде с одной стороны вы хотите бороться за память репрессированных и так унижать их этим блатняком.



Владимир Кара-Мурза: Это вы перепутали радиостанции, у нас блатные песни не звучат.



Владимир Буковский: Это, конечно, не к нам адресовано, мы нигде никогда не пытались культивировать блатную культуру. Тут нужно некоторую поправку внести. Есть существенная разница между временами сталинскими и послесталинскими. В сталинские времена действительно блатные воры, уголовники использовались начальством для подавления политзаключенных и уничтожение их. В наше время, в 60-70 этого уже не было, нас воспринимали как нормальных заключенных и на нас распространялись общая зековская солидарность. Я никаких претензий к уголовным заключенным, с которыми меня судьба свела, не имею, они только помогали.



Александр Подрабинек: Я больше могу добавить: я оба срока сидел в уголовных лагерях, а не в политических, с уголовниками, которых женщина так клеймила. Я должен сказать, что к политическим заключенным в уголовной среде 70-80 годов относились с уважением, они имели большие преференции перед другими, большие преимущества. К ним относились с большим уважением - это не сталинские времена.



Владимир Кара-Мурза: А сегодня, судя по будням Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, по-моему, этого нельзя сказать.



Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что к Ходорковскому и к Лебедеву заключенные относятся с уважением. Конечно, встречается всякая шпана, тем более, что ее науськивает лагерное начальство. Но если они достойно себя ведут в лагере, в чем я не сомневаюсь, то к ним отношение зековского мира будет адекватным вполне.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.



Слушатель: Здравствуйте. Сколько же можно говорить об этих репрессиях? Почему вы не говорите, что эти репрессии были вызваны острой идеологической борьбой с разного рода уклонистами и скрытыми врагами советской власти?



Владимир Кара-Мурза: Ваш арест был вызван острой идеологической борьбой?



Александр Подрабинек: Острой идеологической борьбой с советской властью? Конечно, это была идеологическая несовместимость. А что тут, собственно, удивительного? Я не понял смысл вопроса. Дело не в том, из-за чего люди спорят, а как на это реагируют власти.



Владимир Кара-Мурза: Вы воспринимали как заслуженное наказание, которое вам присуждала советская власть?



Владимир Буковский: Я его воспринимал как логичное, как неизбежное. Я никогда не считал заслуженным, потому как не согласен с классификацией суда по 70 или по 190 статье и с этим спорил на суде. Но то, что это было неизбежным и никак не являлось для нас неожиданностью - это факт. А касаясь вопроса москвича, который сейчас прозвучал, он, по-моему, пытается сказать, что есть некоторая оправданность в пылу идеологической борьбы политических репрессий. Вот это абсолютно неприемлемо. Нет, диалог, спор, борьба политическая должна происходить политическими средствами общественными, а не административно-судебными.



Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, хранит верность идеалам борьбы с тоталитаризмом.



Елена Боннэр: И я, и я ряд других правозащитников не однажды обращались в «Международную амнистию» по поводу Ходорковского, Лебедева и других. У нас наивно, может быть, складывалось впечатление в конце 80 годов, что политзаключенных в стране больше не будет никогда и что возобновление этого дня, как момент привлечения внимания к судьбе политзаключенных, а не только к прошлому страны, очень важно. Не думаю, что это праздник, но этот день, отражающий и историю нашей страны, и ее сегодняшнее состояние.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи. Я хочу напомнить, что наставник, духовник Ходорковского, он тоже сиделец, и он сидел по не очень хорошим статьям, но там встретился с политическими заключенными, стал батюшкой и отказался потом освещать зону, где сидит Ходорковского.



Владимир Кара-Мурза: В ваше время удивились бы, что Русская православная церковь будет сотрудничать с Кремлем?



Владимир Буковский: Никак не удивились бы. Не забывайте, что Русская православная церковь была воссоздана Сталиным в начале Второй Мировой войны специфически с целью как-то вдохнуть дух патриотизма в население, которое бежало от немцев, сдавалось миллионами в плен, не желая защищать систему колхозов и ГУЛАГа. Так что эта церковь изначально создавалась по образу и подобию Сталина, а не Господа Бога. И поэтому священники были обязаны сотрудничать с КГБ, иерархи почти все были информаторами, стукачами, и мы даже знаем сегодня их клички агентурные и так далее. То, что церковь сотрудничала с властью с самого момента ее возрождения в 41 году - в этом нет никаких сомнений. Отдел внешних сношений просто выполнял разведывательные и пропагандистские функции за рубежом. Так что это само по себе нас никак не удивляет. Жалко, что не произошло духовного возрождения этой церкви после падения режима.



Владимир Кара-Мурза: А вам встречались религиозные диссиденты в местах не столь отдаленных?



Александр Подрабинек: Религиозные диссиденты, конечно, встречались. Но я не встречал, правда, православных иерархов. Со мной в лагере сидел пресвитер баптистской церкви, который сделал типографию, они печатали Новый завет, и он очень достойно сидел. Это не единственный случай, было довольно много. Но это относится больше к протестантским течениям в христианстве.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Не так давно госпожа Людмила Алексеева, отвечая на вопрос о перспективах очередного гражданского форума, заявила, что такова работа правозащитника - взаимодействовать с властями. У меня вопрос к двум очень уважаемым правозащитникам, как они относятся к вопросу о перспективах взаимодействия с властями, не считают ли они, что после убийства Политковской, да гораздо ранее, давно перейден тот Рубикон властью, после которого уважающий себя правозащитник может вообще всерьез говорить о взаимодействии с властями?



Александр Подрабинек: Я полагаю, что вообще правозащитные организации в принципе не должны взаимодействовать с властями в том виде, в котором практикует Московская Хельсинкская группа или другие правозащитные организации довольно многие в России. Правозащитники должны дистанцироваться, они должны быть в конфронтации с властью, потому что источник нарушения прав человека - это всегда власть. И если они входят в президентский совет или сидят в Кремле, посещают их собрания, то им довольно затруднительно будет оппонировать власти. Я считаю, что сотрудничество с властями – это большая ошибка, и Рубикон этот перейден давно. Дело не в смерти Политковской, этого никогда нельзя было делать.



Владимир Кара-Мурза: Ваше мнение, Владимир Константинович?



Владимир Буковский: Да, то же самое, что и Саша говорит. Я помню, что когда гражданский форум, ко мне обратились с этими вопросами, и я осудил эту попытку как конформистскую, коллаборационистскую и всячески выступал против того, чтобы знакомые мне правозащитники к этому присоединялись. Их было не так много, как я понимаю, что-то два-три человека из более-менее известных пошло на этот гражданский форум, остальных я просто не знаю, я не знаю, насколько они хорошо известны в стране. У нас было принципиальное расхождение с ними, о чем мы им и сказали.



Владимир Кара-Мурза: Еще презрение властей к такой части социальной, как бывшие жертвы сталинских репрессией, проявилось в законе о монетизации льгот. Как вы относитесь к тому, что даже пострадавшие люди были выброшены из общественной жизни, у них отобраны все льготы и даже моральное покаяние, которое пытался принести Борис Ельцин, от него власть отреклась.



Александр Подрабинек: Это довольно характерная картина, государство всегда с большим презрением у нас относилось к своему собственному народу и нынешнее время мало чем отличается от прошлых времен. Под этот молот попали и бывшие политзаключенные, которые пожертвовали значительной частью своего благополучия в минувшие годы, так же, как, впрочем, и многие другие категории граждан, которые не страдали за свои политические убеждения, они тоже были лишены многих каких-то преимуществ социальных. Я, правда, не считаю это коренным вопросом, потому что вопрос социальных льгот, с моей точки зрения, - это вопрос второстепенный.



Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей правозащитного общества «Мемориал», сожалеет о забвении закона о реабилитации.



Арсений Рогинский: Закон о реабилитации не был совершенством, достаточно сказать, что компенсация бывшим узникам за годы их страданий была три четверти минимальной заработной платы за каждый просиженный в лагере месяц. Вот уже за ссылку не платили, только лагерь или тюрьма. И понятно, что это все-таки даже в виде дня памяти пронизано идеей, чтобы прошлое не повторилось. Даже в самом невинном варианте, когда в каком-то русском городочке, а собирается сегодня в сотнях городах люди, маленькая группа людей у закладного камня обычно, заложили в 91 году камень, сказали: здесь будет памятник. Памятник не состоялся, но все равно собираются 20-30 человек что-то говорят, фотографии какие-то приносят, все равно это пронизано идеей, чтобы прошлое не повторилось.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича от Игоря Анатольевича.



Слушатель: Добрый вечер. Сначала хотел вас поправить насчет церкви. Сталин не воссоздал ту историческую, а создал с нуля совершенно другую, не имеющую права называть себя церковью. Во-вторых, по поводу суда над КПСС, опереточность суда тогда ошеломила всех. Вы поймите такой казус: например, у руководящего экономикой на тот день Егора Гайдара дед был каратель.



Владимир Кара-Мурза: Но это, Владимир Константинович, очевидно, к вам вопрос: легко ли вам в то время работалось в России в Конституционном суде?



Владимир Буковский: Вы знаете, я на этот суд пошел очень неохотно. Я понимал, что никак не замена и не должно быть заменой реальному суду, трибуналу, международной комиссии. Меня попросили очень поучаствовать. Я прикинул и сказал: я соглашусь на это только при одном условии - вы откроете архивы для нас. И архивы были открыты. Мне удалось скопировать несколько тысяч документов, которые теперь на интернете висят. И теперь они все засекречены опять на 30 лет. То есть это была плата мне, за которую согласился участвовать в этом спектакле. С моей точки зрения, совершенно бессмысленном. Речь шла о том, вернут или не вернут собственность бывшей КПСС. Грубо говоря, спор шел о собственности, имуществе и так далее. Вот мой мотив участия. Но я никогда не полагал, что есть тот самый суд, о котором мы говорили. Более того, я подробно все объясняю в своей книжке «Московский процесс».



Владимир Кара-Мурза: Какие факты современной российской действительности заслуживали бы суда, международного трибунала?



Александр Подрабинек: Прежде всего это, разумеется, тот ужас, который творит федеральная власть в Чечне - это по существу геноцид чеченского народа и это десятки, сотни тысяч погибших, в том числе мирных жителей. Разумеется, за это должны были бы отвечать руководители нашего государства и, я надеюсь, когда-нибудь ответят.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы чуть-чуть подкорректировать. Вы говорите про геноцид чеченского народа, мне кажется, надо вести речь не только о чеченском народе, идет геноцид и российского народа. Я удивляюсь недальновидности международной общественности. Неужели непонятно, что геноцид – это как расползающаяся зараза, она захватит всю землю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.



Слушатель: У меня три вопроса о покаянии. Допустим, преступление коммунистов - это что такое? Коммунисты все стали демократами. Какое это покаяние? Они все поменяли паспорта, новую партию создали «Единая Россия», сидят у власти. А покаяния нет. Фашисты покаялись, немцы, их Бог простил, у них христиане у власти. Должен быть процесс покаяния в народе – это первое. Второе: почему Бог наказывает Россию и народ российский? В Библии написано: кто Израиль будет уничтожать, всех Господь уничтожит.



Владимир Кара-Мурза: Тема покаяния у нас сегодня не раз возникала. Как вы считаете, наследником чьих идеалов является сегодняшний кремлевский режим?



Владимир Буковский: Это очень просто – это чекизм, это идеалы ВЧК. И они, кстати, очень гордо это слово теперь повторяют. Они не только дистанцируются, никакого покаяния не почувствовали, они восхваляют сегодня свои подвиги. Президент Путин на 80-летие ВЧК прямо сказал, что наши доблестные органы всегда стояли на страже интересов народа. Это замечательная фраза в устах президента. Значит в 37-38 тоже на страже интересов народа стояли, когда нас сажали. Происходит сейчас просто прославление, культ чекизма. И власть нынешняя, ее идеология - это чекизм.



Александр Подрабинек: Я совершенно с Володей согласен, тут даже трудно что-нибудь добавить. Может быть только то, что унаследовали не только идеологию чекизма, но и повадки чекистов, это проявляется повсеместно, в том числе и в законах, и в повседневной жизни, и даже в речи наших руководителей очень явный запах чекистского прошлого. А что удивляться, если президент бывший чекист.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос такой: не кажется ли вам, что нынешняя власть пытается вот эти все правозащитные организации приручить и направлять правозащитное движение в угодное ей русло? Я был неприятно поражен, когда увидел таблички, может быть я не прав, которые напомнили мне демонстрации советских времен.



Владимир Кара-Мурза: Это про сегодняшний утренний митинг. Как в Англии относятся к последствиям того шпионского скандала, благодаря которому были ограничены в своих правах общественные организации в России?



Владимир Буковский: Здесь очень четко поняли, что это политический момент маневр, трюк, именно рассчитанный на то, чтобы замазать все независимые правозащитные организации. Никто всерьез не воспринимал техническую новинку булыжника, лежащего на бульваре. Никому в голову не придет во времена интернета такой чепухой заниматься в разведывательной службе. Все сразу поняли политическую подоплеку. И действительно, как мы сейчас видим с вами, происходит перерегистрация неправительственных организаций. Новости нам сообщают - прошло только 113 организаций. 113 организации на почти двести миллионов человек – это смешно, включая и благотворительные организации, все прочее. То есть идет сознательное удушение гражданского общества. Из-за границы получать финансирование для этой деятельности нельзя. А после дела Ходорковского ни один бизнесмен не решится сам помогать деньгами.



Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали России в сегодняшний День политзаключенного?



Александр Подрабинек: Хотелось бы пожелать, чтобы 30 октября в России отмечался только как день памяти политзаключенных, а не как день политзаключенных, который мы отмечали раньше, отмечаем теперь. Хотя, судя по тому, куда движется наша страна, верится в это с трудом.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG