Владимир Кара-Мурза: Сегодня возобновилось следствие по громким делам об убийствах журналистов, ранее завершившихся оправданием подозреваемых. В Верховном суде начались слушания об отмене оправдательного приговора по делу об убийстве главного редактора русской версии журнала «Форбс» Пола Хлебникова, а Московский окружной военный суд вернул в Генпрокуратуру на новое расследование дело об убийстве корреспондента «Московский комсомолец» Дмитрия Холодова. Повышенный риск, с которым связана работа журналистов над запретными темами, анализируем с Еленой Масюк, бывшим специальным корреспондентом НТВ в зоне северокавказского конфликта, лауреатом премии российской телеакадемии. Доверяли ли вы официальным версиям убийства Пола Хлебникова, Дмитрия Холодова?
Елена Масюк: В общем-то нет, конечно, не доверяла. Я думаю, что 12 лет, которые прошли с момента убийства Холодова и до сих пор не названы те люди, которые заказали, которые убили Холодова, то же самое касается Хлебникова, прошло уже более двух лет. Я уверена, что такая же ситуация будет с расследованием убийства Ани Политковской.
Владимир Кара-Мурза: А не кажется ли вам, что это трагическое обстоятельство и побудило следователей достать из пыли и забвения закрытые было дела Хлебникова и Холодова?
Елена Масюк: Думаю, что да, конечно, такой может быть своеобразный пинок им. Я думаю, что результат будет ровно таким же, как и был – никакой.
Владимир Кара-Мурза: Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России, не верит в официальную версию убийства Пола Хлебникова.
Всеволод Богданов: Я знаком был лично с Полом, встречались много лет подряд. И насколько я понимаю, это был человек крайне доброжелательного плана, этот человек не был человеком конфликта. Пол всегда находил возможности для того, чтобы до конца расследовать ситуацию, проблему, фактуру какую-то и потом придти к каким-то выводам. Это был человек компромисса. И когда разговор идет о том, что темпераментные люди с Кавказа - это меня сильно смущает. У нас, к сожалению, часто бывает иначе: журналиста убивают не потому, что он носитель секрета, таких ситуаций очень мало, а журналиста убивают из-за мести, ему мстят и отбирают самое дорогое, что у человека есть - жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могла ли книга «Интервью с варваром» так разозлить ее антагонистов?
Елена Масюк: Я читала эту книгу. Не знаю, у меня нет однозначного ответа, как-то это уже очень линия прямая. Есть книга, есть подозреваемый якобы. Не уверена я в этом. Это какая-то очень выгодная позиция. Никому на самом деле, прежде всего власти в Чечне невыгодно и ненужно для того, чтобы журналисты раскапывали то, что реально происходит в Чечне. Собственно говоря, то, что делал Холодов, и то, что делала, безусловно, Аня и то, что делал Пол Хлебников - это все было в какой-то степени связано с Чечней и с тем, что там реально происходит.
Владимир Кара-Мурза: Мешала ли деятельность Холодова идеологам чеченской войны, которая была развязана ровно через месяц после его гибели?
Елена Масюк: Не знаю, мешала или нет. Я думаю, что он мешал в определенной степени своими статьями скрывать и показывал то, что происходит на самом деле. Я думаю, что в определенной степени - да.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, правозащитник, директор Центра экстремальной журналистики, разочарован ходом следствия.
Олег Панфилов: Пол Хлебников занимался не только проблемами Чечни, но проблемами, связанными с коррупцией. Я думаю, что у продолжения расследования по делу Пола Хлебникова нет никакой перспективы. Мне кажется, что следствие само себя загнало в тупик только потому, что у этого следствия была исключительно политическая задача, а не юридическая. У дела Пола Хлебникова есть только одна перспектива, если представители власти согласятся в том, что Пол Хлебников пытался расследовать какие-то коррупционные дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, Елена, здравствуйте, Владимир. Владимир, первый вопрос вам, точнее, не вопрос, а небольшая претензия. Сначала выскажу вам, потом продолжу по теме. Владимир, когда вы говорите, что делаете передачу дискуссионным клубом - это значит, что человек участвует в дискуссии, его не прерывают, а дают ему договорить.
Владимир Кара-Мурза: Говорите, мы вас слушаем, Виктор Иванович.
Слушатель: Не надо поступать так, как поступали жильцы, когда вы работали, вы ставили к дверям их мусор. Не надо так поступать. Вчера вы меня прервали опять на главном. Я хотел сказать другое, что есть спецаппаратура в спецслужбах, которая доводит человека, что он сам признает себя виновным.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, эта аппаратура пока не работает, потому что и убийцы Пола Хлебникова предполагаемые и Дмитрия Холодова так и не признали себя виновными, именно эту проблему мы и обсуждаем. Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Несмотря на то, что Владимир все время прерывает и посередине мысли и по-всякому, мы все равно вас любим и помним и ждем нового появления на экранах и вас, и Масюк. Хочу задать вопрос: видели ли вы последний эпизод, когда выступал младший Кадыров, когда был рамадан, праздник, и как он стоял во втором ряду и молился независимо от муллы, который впереди стоял, и независимо от присутствующих. А сейчас он вообще не появился. Еще хочу спросить, прокомментируйте, пожалуйста, все-таки выступление президента, когда он сказал, что, несмотря на то, кто убил Анну Политковскую и несмотря на то, какими он идейными принципами пользовался, они все равно должны быть найдены и наказаны. Он оправдывает это какими-то душевными порывами, мол, не нужно душевных порывов. И поэтому, видимо, прокуратура начала заниматься убийствами других журналистов.
Владимир Кара-Мурза: В свое время журналистов, работавших на чеченской войне, также обвиняли в том, что они приносят вред собственному государству, то, что прозвучало вдогонку прощания с Анной Политковской.
Елена Масюк: Конечно, когда не в унисон с государством и когда журналист высказывает свою точку зрения, которая не совпадает с мнением в том числе и военных, конечно, журналист становится врагом. Хотя право журналиста и его обязанность показывать конфликт с обеих сторон и, самое главное - рассказывать правду. Что касается Кадырова – это, конечно, отдельная история. Мне сразу когда сказал про окончание рамадана, мне сразу вспомнились прошлогодние кадры, которые были в том числе и на НТВ, где для жертвоприношения для Кадырова привели не баранов, а трех роскошных верблюдов. Чувствуется, что домашних, красивых и шелковистых. И вот он решил забить и раздать мясо всем желающим. То, что делает Кадыров в Чечне, я считаю, что это узаконенный бандит, которому позволено руководить, фактически руководить субъектом Российской Федерации и представлять его великого как героя. Если вы заметили, то все последние репортажи, связанные с Чечней – это исключительно слова песни Рамзану Кадырову и рассказывается о его коллекции оружия, о зверинце, о строительстве, открытых супермаркетах и так далее. Но ничего не говорится о том, каким образом он разбирается со своими врагами и с теми людьми, которые не разделяют его точку зрения, частично может быть являются кровными врагами. И конечно, я уверена, что для России ставка на Кадырова еще сильно аукнется.
Что касается реакции Путина на убийство Анны Политковской, по-моему, об этом очень много говорили, что оценка Путиным, его высказывание об Анне Политковской недостойно не то, что президента, недостойно мужчины. И я, собственно говоря, больше на эту тему говорить не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомета.
Слушатель: Добрый вечер. Елена, вы еще при старом НТВ как никто лучше знаете, что в Чечне творилось и по сей день творится. Каждый губернатор, если не первый, каждый второй живет как Кадыров. Если вы говорите, что Кремль ставит на бандита Рамзана, то не считаете ли вы, что Кремль тоже бандиты?
Елена Масюк: Я не думаю, что сейчас в Чечне каждый второй живет как Рамзан Кадыров. И, наверное, недели полторы назад была программа Славы Грунского о Кадырове, очередная программа российского телевидения, посвященная Кадырову. И я у Славы спросила: а что такое строится, такие своды каменные, где это вообще? И Слава мне сказал, что это строится парк народных развлечений чеченского народа в селе Центарой. Я сомневаюсь, что каждый бывший полевой командир или человек более-менее обеспеченный в Чечне в состоянии построить в каждом селе, в любом селе Чечни подобные увеселительные заведения. Я думаю, что Рамзан Кадыров такой в Чечне один.
Владимир Кара-Мурза: Говоря об убийстве журналистов, Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности, приводит невеселые примеры.
Алексей Симонов: Дело Игоря Домникова шесть лет тому назад смертельно избитого и умершего в больнице довели до конца, но заказчики присутствуют на процессе в качестве свидетелей и не доказано, что они заказчики и доказательств пока нет, есть исполнители. То же самое с убийством Ларисы Юдиной. Исполнители были арестованы и получили по 21 году, но заказчики так и не были найдены, потому что было совершенно очевидно, что исполнители никаких личных мотивов для убийства этого человека не имеют. Правосудие наше и наши правоохранительные органы с этим не справляются, у них нет достаточного количества профессионалов. Поэтому, естественно, хорошо, что возобновили эти дела, но даст ли это какой-то эффект – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот интересно получается то, что как-то показывали репортаж и Кадыров говорил про Политковскую, что она ходила по базарам, женщина, говорит, и она собирала сплетни и потом выплескивала в газету, в эфир. И сказал: я женщин люблю, поэтому я не убивал бы никогда. И президент тоже сказал, что она большого влияния не оказывала. И поэтому это не в пользу, а как бы во вред им и правительству. Значит президент видит на перспективу, что он на третий срок и ему как бы пятно. Как вы думаете, Елена, это спецслужбы? Мне кажется, по всей вероятности спецслужбы, но они с ног на голову переворачивают, все запутывают.
Владимир Кара-Мурза: Также спецслужбы подозревают в организации взрывов домов на улице Гурьянова, тоже тем же, чем занималась Анна, рифмуются эти вопросы.
Елена Масюк: Возможно так. Я не знаю ответа, никаких журналистских расследований на эту тему я не проводила. Домыслами заниматься не буду. Что касается высказывания Рамзана Кадырова, что Анна Политковская ходила по рынку и собирала всякие сплетни, то я хочу вспомнить ее интервью с Рамзаном Кадыровым, которое было опубликовано в «Новой газете» в 2004 году, большое интервью, может быть кто-нибудь его помнит. Если цитировать это интервью, не могу дословно, то там не единожды Рамзан Кадыров говорил Анне Политковской, что таких как ты надо убивать. И повторяю, это было сказано в интервью не один раз. Как-то это не очень вяжется с тем, как Рамзан Кадыров относится к женщинам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, слабо корреспондентам нашим в этих убийствах разобраться, которые сейчас убивают народ русский? Потом насчет Кадырова говорите - это губернатор Чечни. А у нас московский Кадыров в кепке, вы про него расскажите. Об его запрете «русского марша».
Владимир Кара-Мурза: Это ближе к концу недели будем обсуждать эту тему. Кадыров еще не стал губернатором. Как вы считаете, то, что исполнилось ему 30 лет, и сегодня прошел Конгресс чеченского народа, избрал его председателем - это не предпосылки его прихода к высшей власти в Чечне?
Елена Масюк: Я думаю, что, к сожалению, все к этому идет.
Владимир Кара-Мурза: А знали вы его отца Ахмада-Хаджи?
Елена Масюк: Да, я с ним встречалась в 97 году, на эту тему делала сюжет для НТВ. Тогда Саудовская Аравия выделила Чечне тысячу бесплатных путевок на хадж в Мекку. Но вместо того, чтобы бесплатно раздавать эти путевки, часть действительно была бесплатно роздана боевикам, крупным полевым командирам, их родственникам, а большая часть этих путевок продавалась по тысяче долларов. И тогда главным муфтием Чечни как раз был отец Рамзана Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: И какова была его реакция на ваш репортаж?
Елена Масюк: Я не знаю, какая у него была реакция, но народ, который собирался около муфтията, был страшно недоволен тем, каким образом главный муфтия распоряжается направлением чеченцев на хадж.
Владимир Кара-Мурза: Верно ли, что то из-за чего создавали непривлекательный образ независимой Ичкерии - шариатские суды, их как раз и благословлял Ахмат-Хаджи Кадыров, который стал главой временной администрации?
Елена Масюк: Вы знаете, там, я сейчас вспоминаю этот сюжет, там было чудесное интервью Кадырова-старшего о том, каким образом надо расправляться с русскими и как путевку бесплатную на хадж заслуживают как раз те, кто жестко расправлялся и убивал русских. К сожалению, сейчас многое забыто и Кадырова-старшего делают героем и улица у нас даже есть в Бутово, на которой всех выселяют.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли нынешнее руководство НТВ захочет повторить ваш сюжет.
Елена Масюк: Думаю, что да, конечно, это уже все в прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот, Елена, вы внесли большой вклад в освещение событий и большую помощь оказали чеченским сепаратистам, они об этом говорили. У меня вот какой вопрос интересует в связи с этим. Была распространена информация о том, что организаторы чеченских событий в Чечне заплатили тогда Гусинскому большую сумму, тогдашнему хозяину НТВ, якобы, чтобы он освещал в выгодном для них свете. А когда события закончились, они взяли вас в заложники с тем, чтобы вернуть эту сумму.
Владимир Кара-Мурза: Уже были судебные процессы о защите чести и достоинства, эту версию опровергали многократно.
Елена Масюк: Ну что мне сказать на сказки, я не знаю, как отвечать, сказками что ли? Я не знаю, какую помощь я оказывала сепаратистам, как и многие журналисты, которые показывали реальную ситуацию в Чечне. Собственно, их тоже обвиняли, как меня обвиняли, бог весть в чем. Ну конечно, для патриотов, для военных и для государственников, конечно, лучше показывать, как в Чечне действовали федеральные войска и как они осуществляли зачистки, и как чеченский народ славит русские войска.
Владимир Кара-Мурза: Это как недавно Рамзан Кадыров говорил представителям ОБСЕ, что Борис Березовский таким образом финансировал сепаратистов, выкупая российских военнопленных.
Елена Масюк: Но вот сейчас ни у кого не возникает вопрос, например, на какие деньги строится Грозный, на какие деньги возводится все эти национальные парки? На какие деньги? И почему, например, что меня удивило, когда я узнала, тем людям, жителям Чечни, которые потеряли свои дома, чеченцам выплачивается одна компенсация, а русским выплачивается компенсация в три раза меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать теплые слова о Политковской, а то вы все о Путине говорите. Когда умер Высоцкий, по Москве ходили слухи, что Евтушенко смертельно завидует, что Высоцкий умер почти как истинный поэт, почти молодым. Так как человек смертен, то и смерти можно завидовать. Политковская жила достойно и умерла достойно.
Владимир Кара-Мурза: Мы весь месяц с 8 октября вспоминаем Аню. Как вы считаете, то, как началось это следствие, по какому пути его пустили – по зарубежному следу, не закончится ли так же, как следствие по Холодову и Хлебникову?
Елена Масюк: Я думаю, что так это следствие и закончится. Легче всего искать якобы заказчиков за границей, а не искать здесь тех людей, кому выгодна была смерть Ани Политковской, кто реально мог осуществить это убийство.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр печати Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, сомневается в успехе следствия.
Михаил Федотов: Пол Хлебников действительно написал книгу, посвященную чеченским событиям, и эта книга могла действительно иметь какие-то последствия и в чьих-то головах могла родиться мысль поквитаться с автором таким способом. Но это одна из версий. И, более того, я абсолютно убежден в том, что для наших властей убийство журналистов – это вещь не более серьезная, чем убийство таксистов или убийство продавцов. Но единственное, что по поводу убийства журналистов всегда больше шума, больше криков и это только раздражает власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. У меня очень болит душа об Анне Политковской, о той власти, которую вы называете нашей. Разве можно верить хоть одному слову Кадырова? Это человек с одной извилиной, который ворвался к Алханову, когда приехал Степашин, с боем, со стрельбой. Если вся милиция чеченская состоит из боевиков - это что же такое? Я каждому слову Анечкиному верю. Я знаю, что без отмашки из Кремля, конечно, это убийство может быть они побоялись бы сделать. Но постольку поскольку нелояльных людей, как вы говорите, наша власть устраняет, для меня это бандиты. Если в стране такое повальное убийство, массовое избиение людей, еще этих людей награждают в Благовещенске, вы меня извините, я не знаю. Путин пытается иногда изобразить на своем личике горе, но радость из него выпирает. Мне стыдно, что у нас такой президент, который кроме как интригами и склоками не занимается ничем. Сельское хозяйство, особенно правосудие. Я читаю «Новую газету» - это моя самая любимая газета, в Подмосковье, что там с крестьянами делали.
Владимир Кара-Мурза: Елена, вы верили в добровольный уход премьера Бабича или премьера Абрамова?
Елена Масюк: Нет, конечно. Я вообще думаю, что не чеченцу в Чечне работать сейчас невозможно. Хотя, я думаю, что в советское время правильный был национальный подход в национальных республиках, когда первым человеком был человек, относящийся к титульной нации, условно говоря, союзной республики, а вторым человеком был русский, который занимался всей республикой.
Владимир Кара-Мурза: Но это плохо кончилось.
Елена Масюк: С другой стороны, там был порядок. Я думаю, что это большая ошибка Кремля, что они ставят на Кадырова. Кадыров - это не тот человек, который верен Кремлю, уважает русский народ. Он просто пользуется.
Владимир Кара-Мурза: А оправдало ли себя введение должности полпреда Казанцева, Козака?
Елена Масюк: Вы знаете, может быть в какой-то степени и да, Козак пытается что-то сделать. Я его не знаю лично, мне трудно говорить. Но я вспоминаю программу Юлии Латыниной, где она рассказывала о том, как Алу Алханов встречался с Козаком и им не позволено было сесть за тот столик в ресторане, где они собирались обсудить интересующие обоим вопросы, а им было предложен столик, где тихое место, и они общались с помощью записочек.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминая об убийстве корреспондента газеты «Московский комсомолец» Дмитрия Холодова, депутат Александр Хинштейн, его бывший коллега, настаивает на продолжении следствия.
Александр Хинштейн: Речь идет об убийстве моего коллеги, журналиста газеты «Московский комсомолец» Дмитрия Холодова, которое произошло 17 октября 94 года в редакции газеты. Как известно, обвиняемые по этому делу были оправданы, затем опротестовано в прокуратуре. Сейчас вступило в законную силу, в этой связи дело возвращается на новое расследование. Чисто процессуальная норма, никак не связано с политической ситуацией, ни с чем-то еще. Безусловно, коли дело вернулось в прокуратуру, это вопрос чести либо установить подлинных убийц, либо доказать, что те, кто обвинялся в совершении этого преступления, действительно были убийцами. Я склоняюсь к последней точке зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такая небольшая реплика. Радио Свобода всегда сообщает такой политический характер убийства, в частности, Политковской. Очень хотелось бы добиться истины, почему убили Политковскую. Ведь когда убили Старовойтову или Юшенков, сколько было разговоров о политической направленности этих убийств, а оказалась простая уголовщина. Уж Юшенков был подрался из-за каких-то партийных денег и его убили, а Старовойтова везла громадную сумму денег и ее убили из-за этого.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так. Подозрительно, что в обоих случаях по доказанным версиям работники спецслужб были исполнителями во всяком случае убийств. Елена, вас не настораживает, что убийство Дмитрия Холодова приписывали официальные органы бывшим спецназовцам ВДВ?
Елена Масюк: Я думаю, что все эти убийства, безусловно, неслучайно и никакие они не бытовые, а запланированные и хорошо продуманные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Уважаемая Елена Масюк, я восхищен вашей женской смелостью, вашей журналистской смелостью, смелостью ваших суждений. Скажите, есть ли у вас охрана и нельзя ли ее усилить после сегодняшнего разговора?
Елена Масюк: Журналист с охраной - это какой-то нонсенс. Знаете, во-первых, журналист не должен быть с охраной.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, что в Чечне пытались, чтобы журналисты ездили с охраной, причем федеральные власти.
Елена Масюк: Конечно, это же охрана будет задавать тем, кто ворует журналистов. Если человека хотят убрать и убить, его убьют, и не спасет ни охрана, ни мигалки, ни джипы - все это декорация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос отражает некоторое ощущение, поэтому потребуется введение. Когда пала советская власть, у нас стали издавать много воспоминаний бывших нацистов, не все они были партийными. И биография адмирала Канариса, я прочитал, что адмирал страшно возмущался, когда его подчиненные совершали какую-нибудь особенно бессмысленную подлость. Вот когда я слушал Путина, у вас не возникло ощущение, что мы имеем дело с таким возмущением президента?
Владимир Кара-Мурза: В свое время на более мелком уровне убийц Дмитрия Холодова предполагаемых подозревали в том, что они хотели выслужиться непосредственно перед министром обороны. Но, к сожалению, дальше обвинений дело не пошло. Судя по всему, можно подозревать, но кто не пойман, тот не вор. Слушаем Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: Ельцин назначил на престол Путина при посредничестве Березовского и Абрамовича. Абрамович играет с ним в кошки-мышки. Вы догадываетесь, почему? Потому что у него есть веский компромат на операцию внедрения.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускали, что начало второй чеченской войны было спецоперацией на приведение наследника в Кремль?
Елена Масюк: Не знаю, это очень неоднозначно. Потому что все, что происходило в Чечне после окончания первой так называемой чеченской войны – это, конечно, беспредел все, что там было, абсолютно преступление на преступлении и, конечно, что-то надо было сделать с Чечней, безусловно. Потому что Чечня, территория Чечни - это была абсолютно преступная территория. Поэтому не знаю. Возможно и то, и другое, но наводить надо было порядок. В итоге теперь Чечня под Кадыровым и Чечня, в которой отнюдь не меньше преступлений и безобразий по сравнению с тем, что было в конце 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, рад возобновлению громких дел.
Павел Гутионтов: Конечно, хорошо, что к проваленным следствием, прокуратурой делам все-таки вернулись. Но давайте вспомним о том, что на протяжении нескольких лет мы об этом говорили власти, прокуратуре, судам. Мне кажется, что возвращение к этим делам вынужденное, власть была вынуждена именно обществом. Насколько она будет последовательна - посмотрим. Но пока у меня нет оснований для особого оптимизма, хотя, повторюсь, хорошо, что к делам возвращаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день. Знаете, два замечания, если можно. Уже говорили о Кадырове уйму вещей. Обратите внимание, сколько у нас улиц, названых именами всяких убийц и мерзавцев, по-моему, нет ни одной улицы, названной хотя бы нашими людьми, то есть порядочными. Горькие слова были одной женщины по поводу Путина. Знаете, мне не стыдно - это не мой президент.
Владимир Кара-Мурза: По поводу переименований улиц мы говорили, москвичи отказываются жить на улице Ахмата Кадырова. Как вам понравился памятник работы, по-моему, Зураба Церетели?
Елена Масюк: В Грозном? Как все, что делает Зураб Церетели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господин Кара-Мурза и госпожа Масюк. У меня несколько вопросов, если позволите. Во-первых, где вы сейчас работаете, госпожа Масюк? Вас что-то не видно в последнее время на телевидении. И во-вторых, хотелось бы все-таки услышать из первых уст: все-таки кто взял вас в заложники?
Елена Масюк: Что касается второго вопроса, я тоже очень хотела бы знать, кто взял меня и мою съемочную группу в заложники. Прошло уже 9 лет, а ни заказчики, ни исполнители не найдены. К вопросу раскрываемости. Где я работаю? Я делаю проекты для западных телевизионных компаний и читаю спецсеминар на факультете журналистики МГУ.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, радиослушатель спрашивал, назовем вещи своими именами, почему вас не видно на российском телевидении?
Елена Масюк: Я думаю, что ни моих программ, ни программ моих коллег, которые когда-то работали, в том числе на НТВ, при этой власти, при руководителях каналов не увидеть журналистов, которые считают правильным для себя высказывать то, что они думают, а не работать в унисон партии и правительству.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тем репортажам, которые сейчас на канале НТВ и на федеральных каналах ведут из Чечни о конкурсах красоты, о строительствах аквапарков? Что они вам напоминают?
Елена Масюк: Да, это смешные сюжеты. Я понимаю, что эти сюжеты не сняты журналистами в свободном режиме, что они могут ездить, снимать и показывать то, что они хотят. Они снимают процветающую строящуюся Чечню и транслируют слова Рамзана Кадырова, который приглашает граждан России, иностранных граждан посещать Чечню в качестве туристов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Иосифа из Владикавказа.
Слушатель: Добрый вечер. Мое почтение, Владимир и вашей гостье Масюк. Хотелось бы немножко порассуждать, что мы можем сделать хорошего для улучшения жизни. Я как от простой народной массы могу не делать зла, не пить, не играть в казино, не употреблять наркотики. Вы работаете, можно сказать, для простого народа, а мы вас защитить никак не можем.
Владимир Кара-Мурза: Ну что поделаешь, журналисты делают свое дело. Мы обсуждаем трагические истории наших коллег, главного редактора русской версии журнала «Форбс» Пола Хлебникова и корреспондента газеты «Московский комсомолец» Дмитрия Холодова. Не то что вы, их читатели, а даже государство не сумело их защитить. Поэтому тут проблема стоит острее.
Елена Масюк: Даже не пыталось, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Задним умом может быть. Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Теоретический вопрос можно? Если бы начали находиться заказчики, потому что исполнителей менее интересно находить, и наказываться, то прекратились бы убийства со временем или нет?
Владимир Кара-Мурза: Бывали случаи, когда бывшие сотрудники ФСБ пытались рассказать о заказчиках, которые выходят на них, чтобы совершить заказное убийство, но все они оказались в эмиграции вынужденной. По-моему, это не самый лучший пример для их подражателей, как вы считаете?
Елена Масюк: Думаю, что да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лидию Григорьевну, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Добрый вечер. Елена, я очень рада вас слышать, действительно, вас давно не было слышно. Я желаю вам всего хорошего. Елена, скажите, пожалуйста, можно все-таки рассчитывать на серьезную реакцию Запада, какие-то серьезные санкции? Потому что ситуация страшная совершенно, и только от Запада зависит, изменится тут что-то или нет.
Елена Масюк: Запад высказывает. Но я не думаю, что все только зависит от Запада. По-моему, власть не сильно оглядывается на Запад в своей реакции на то, что происходит в стране и в том числе, что со свободой прессы, ситуация с убийством Ани Политковской. Власть демонстрирует абсолютное равнодушие и власть над всем, что происходит в стране. Такое впечатление, что власть живет отдельно, а страна отдельно.
Владимир Кара-Мурза: По стечению обстоятельств Пол Хлебников и Анна Политковская имели американское гражданство, это ни от чего их не спасло. Мы помним, как наш президент отозвался о новом владельце НТВ Борисе Йордане в дни Дубровки. Он считал, что люди с американским гражданством, им чужды российские интересы.
Елена Масюк: Лишь бы что сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Добрый вечер, Елена Масюк и ведущий. Вы знаете, я просто удивляюсь: при советском строе коммунисты и воровали, но все-таки они боялись чего-то, а сейчас прямо в открытую. Я столкнулась в Подмосковье, судилась за дом, мне в газете «Родники» просто честно призналась главный редактор, очень хорошая женщина была в то время, лет десять назад, она сказала: понимаете, мы полностью зависим от этой власти, в которой, честно говоря, одни жулики.
Владимир Кара-Мурза: Да, эти журналисты занимались и проблемами коррупции. Дмитрий Холодов занимался проблемой вывода Западной группы войск и генералом Бурлаковым. Пол Хлебников тоже составлял списки миллиардеров. И Анна боролась с коррупцией. Не считаете ли, что это одна из версий возможного расследования?
Елена Масюк: Возможно и так. Журналистов, которые действительно занимались журналистским расследованием, что в газетах, что на телевидении становится все меньше. Кто-то просто боится, кому-то не дают это делать. Теперь невозможно заниматься и парламентскими расследованиями, если честные депутаты и приличные, с совестью захотят это сделать. То есть расследование возможно только с санкции сверху.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко призывает к гласному расследованию.
Игорь Яковенко: При каждом международном контакте Путину задают вопрос: а что же у вас так журналистов убивают? Дело в том, что мы недавно подсчитали скрупулезно, сколько же было убито журналистов за последние годы - 211. Ситуация с расследованием убийства Политковской, Холодова, Хлебникова, вне зависимости от того, какое у них гражданство, это должно быть делом, выходящим за пределы нашей страны. Я лично не доверяю российской власти, не доверяю российским силовым структурам, правоохранительным органам. И мне представляется, что было бы правильно в этих условиях, если бы расследования таких убийств, которые в какой-то степени, а они очень серьезно затрагивают репутацию российской власти, чтобы это было делом не только России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вам один вопрос, пользуясь случаем, через вашу радиостанцию хотел обратиться к властям: не боятся ли они, что когда-нибудь Рамзан Кадыров восстанет против Кремля?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, не боятся, делая ставку на него. Как вы считаете, доверяете ли вы результатам референдума, официально объявленным Центризбиркомом, и последних президентских выборов, там 90% было в обоих случаях пришедших и проголосовавших.
Елена Масюк: Да нет, конечно, доверять, я уверена, этому нельзя. Рамзан Кадыров получил столько свободы, о которой Дудаев даже мечтать не мог. С этой свободой Кадыров должен что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Не помню, какой американский президент сказал, что он подлец, но все-таки наш человек. Так вот не стоит ли то же самое сказать о Кадырове, которого вы все время ругаете?
Владимир Кара-Мурза: Да, это Теодор Рузвельт сказал.
Елена Масюк: Хотелось бы узнать, Кадыров наш - это чей наш?
Владимир Кара-Мурза: Он говорил «наш сукин сын» в русском переводе.
Елена Масюк: Я думаю, что он не наш, совсем не наш.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте любезны, про Юрия Щекочихина, который погиб по этой же системе. Как вы можете ответить или это версия?
Владимир Кара-Мурза: Вчера свежий номер «Новой газеты» опубликовал очередной запрос в генпрокуратуру по этому делу. Тоже наш коллега, занимался коррупционными расследованиями. Появилась надежда минувшим летом, когда сменилось руководство генпрокуратуры, которая преследовала и судью, и следователя, расследовавших эти дела. Но, по-моему, не оправдались эти надежды.
Елена Масюк: По-моему, все вернулось на круги свои же. Я думаю, что это пыль, как и пыль возобновления дел, связанных с Холодовым и с Полом Хлебниковым. Я думаю, что результатов никаких не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: У меня такой к вам вопрос: все-таки никогда не уничтожить всех людей, которые говорят правду. Даже Иисус Христос за правду был распят. Но он сын Божий, его Бог воскресил. Поэтому кто говорит правду, они правду Божью вещают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, не прошло ли даром то дело, которому служили погибшие журналисты?
Елена Масюк: Конечно, все это даром не прошло, но людей уже не вернуть. Это такие убийства журналистов, они не проходят даром и для других журналистов. Кто-то становится смелее, а кто-то, наоборот, трусливее. Кто-то говорит о том, что семья, он кормилец и отказывается может быть не от журналистских расследований, но от каких-то разоблачений и боится за свою жизнь. Поэтому я думаю, что убийства не только активизируют какую-то часть журналистов и они хотят продолжать дела своих коллег, но и запугивают в большей степени сейчас. Тем более, что говорить и писать правду становится все труднее и, самое главное, очень мало средств массовой информации, где эту правду могут опубликовать или выпустить в эфир.
Владимир Кара-Мурза: Проявляет ли государство заботу о журналистах, которые пострадали при исполнении долга, чтит ли оно память ваших погибших коллег?
Елена Масюк: Я не знаю таких случаев.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущаете заботу? Когда-то президент Ельцин лично занимался вашими проблемами, сейчас вспоминает кто-то о вас и о ваших товарищах?
Елена Масюк: Не нужны мне их воспоминания, ни помощь и ни жалость. Знаете, есть замечательная фраза: не помогайте нам, но хоть не мешайте.
