Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости – протестантские лидеры Константин Андреев, Игорь Князев и Юрий Сипко

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен защите. У нас в студии - защитники, полузащитники и нападающие - лютеранский епископ Игорь Князев, лютеранский епископ Константин Андреев и простой российский протестант Юрий Сипко.

Я бы предложил поговорить о двух защитах - защите Христа и защите Антихриста. Где между ними пролегает граница, если таковая имеется? Поводом для программы послужило обращение российских протестантов, которые подписали 2/3 присутствующих в лице владык Игоря Князева и Константина Андреева, а треть присутствующих не подписала. Я постараюсь находиться сугубо в роли модератора, предоставляя этим третям разобраться друг с другом.

В обращении упомянуто два свежих события - это трагедия в Париже с убийством карикатуристов и членов редакции еженедельника Charlie Hebdo и драма в Новосибирске с увольнением директора местного театра за "Тангейзер". События разновеликие. Насколько я знаю, французские лютеране, католики, да и православные никаких заявлений по поводу Charlie Hebdo не принимали. Я только знаю, что французские иезуиты в свежем выпуске своего журнала перепечатали те самые карикатуры, из-за которых разыгралась трагедия в Charlie Hebdo, причем сделали это совершенно демонстративно, в том же ключе, что и многотысячная демонстрация французов с надписью "Я – Charlie» - стреляйте в меня.

В обращении упомянуто два свежих события - это трагедия в Париже с убийством карикатуристов и членов редакции еженедельника Charlie Hebdo и драма в Новосибирске с увольнением директора местного театра за "Тангейзер"

В этом обращении российских лютеран, под которым - подписи Константина Андреева, Игоря Князева, есть ссылки на Европейскую конвенцию о защите прав человека, на Всеобщую декларацию, на Международный пакт о гражданских и политических правах. А вот ссылок на Евангелие я что-то не нашел. Это случайно, отцы, или как?

Константин Андреев: Во-первых, отец Яков, вы действительно просто не нашли. Если бы вы внимательно искали, то обязательно бы обрели. Как написано – «ищущий да обрящет».

Мы обращались в Министерство культуры, в Общественную палату и в правоохранительные органы. Эти обращения были совершенно разного характера и, соответственно, аргументы были где-то евангельские, где-то общечеловеческие, а где-то конкретно основанные на нормативно-правовых актах РФ.

Мы обращались в Министерство культуры, в Общественную палату и в правоохранительные органы

Мы привели в пример Charlie Hebdo исключительно для того, чтобы подчеркнуть, к чему ведет неразрешенный конфликт, который, наверное, был бы и в Новосибирске, если бы события развивались таким же образом, как во Франции.

Яков Кротов: У меня, кстати, в руках обращение в Общественную палату. Здесь Евангелия нет. Видимо, Евангелие цитировалось при обращении в правоохранительные органы.

Константин Андреев: В Министерство культуры.

Константин Андреев

Константин Андреев

Яков Кротов: Вспоминаются все анекдоты о Министерстве культуры. Лучше бы вы в прачечную послали запросы.

А почему вы обделили Общественную палату цитатой из Евангелия?

Константин Андреев: Потому что смысл нашего послания заключался в том, что мы являемся гражданами этой страны. Как писал в свое время Августин, христиане являются гражданами сразу двух государств - Царства Небесного и Царства Земного. Соответственно, мы имеем право на обсуждение, и нас волнует эта проблемы. Мы просим обратить внимание.

Да, цензура в России недопустима, потому что Конституция это запрещает. Но самоцензура, самоограничение по отношению к ближнему, который не разделяет каких-то взглядов, наверное, уместна в нашем обществе. На это мы хотели обратить внимание, прежде всего, творческой интеллигенции.

Вспоминаются все анекдоты о Министерстве культуры. Лучше бы вы в прачечную послали запросы

Яков Кротов: Юрий Кириллович, вы бы подписали это обращение?

Юрий Сипко: Нет, я бы не подписал.

Яков Кротов: Почему? Вы - не гражданин?

Юрий Сипко: Я - гражданин. Я понимаю, что скандальная постановка у христианского сердца, безусловно, вызывает вопросы. Но еще более скандальным считаю обращение митрополита Новосибирского в прокуратуру, которая всю эту скандалистику подняла на уровень всей страны. Такая реакция православных священников, а за ней и лютеранских, свидетельствует о незрелости и общества, и Церкви. Такая нервическая реакция говорит о том, что вместо внутреннего стержня убежденности и свободы, которую дает нам Христос… Это тот, кто прошел, оплеванный, униженный, опозоренный, кто не ответил ничем подобным и не пошел апеллировать - ни к Пилату, ни к каким-то еще светским структурам. Вот этот образ Христа для меня остается наиболее привлекательным. А если мы ввязываемся... Вот Церковь ввязывается в прокуратуру с протестом против постановки в театре, которую нужно было еще разглядеть.

Скандальная постановка у христианского сердца, безусловно, вызывает вопросы. Но еще более скандальным считаю обращение митрополита Новосибирского в прокуратуру

А церковная деятельность вызывает нервическую реакцию у части общественности. Да простят меня отцы - вот эти сутаны, эти нечесаные бороды - это навязчивое присутствие православных священников с большими пузами на экранах… Их вторжение в школу, в государственные учреждения, окропление орудий, благословение на войну - вот эти вещи для меня вообще дискредитировали Церковь как институт святости, институт евангельской чистоты. Безусловно, это вызывает реакцию светской общественности, и театральной, в том числе.

Если вспомнить о французской трагедии, то ей предшествовал вызов против насилия ислама, который жестоко вторгается… И когда люди начинают говорить художникам: это вы спровоцировали, - эти люди становятся на одну доску с убийцами, оправдывают убийц, защищают убийц и говорят: "Вот видите, что вы сделали своими рисунками?!"

У нас - перевернутое сознание. Поэтому я не могу подписать вещь, которая вызывает следующий шаг. Она эскалирует это столкновение.

Юрий Сипко

Юрий Сипко

Такая реакция православных священников свидетельствует о незрелости и общества, и Церкви

В Новосибирске, кстати, последовала реакция общественности на тот митинг, который был в поддержку решения Церкви - потом прошел митинг в поддержку театра. И он был гораздо многочисленнее и гораздо лучше аргументирован. А действия Министерства культуры, которое отреагировало, уволив директора, - это такая незрелая, младенческая, мальчишеская реакция, от которой мне просто стало стыдно. Если в нашем обществе такой уровень людей во власти…

Я не вторгаюсь на вашу территорию свободы, а вы не вторгаетесь на мою

Тут нет настоящего, основательного отношения к жизни в ее многообразии - и в религиозном многообразии, и в культурном, и в бытовом. Приведенные документы толерантности - о правах человека - говорят только о том, что я имею право молиться, а вы имеете право делать постановки. Я не вторгаюсь на вашу территорию свободы, а вы не вторгаетесь на мою. В этом и есть сегодняшнее преимущество.

Яков Кротов: Владыка Игорь Князев, зачем вы поддержали убийц и ведете, как сказал Юрий Кириллович...

Юрий Сипко: Я сказал не о них, а о французах!

Игорь Князев: Почему упомянули Charlie Hebdo? Разговор о конфликте современного искусства и религиозных институтов для нашей страны стал актуальным, на мой взгляд, где-то в 2008-2009 году. И тогда мы пытались организовать коммуникацию между представителями культурного, театрального сообщества и представителями Церкви. К глубокому сожалению, нам это не удалось.

У нас практически разрушено пространство диалога, нет площадок для обсуждения

У нас практически разрушено пространство диалога, нет площадок для обсуждения. На мой взгляд, множество обсуждений должно было сначала пройти в Новосибирске, ведь это столица региона. Но мы живем в стране, которая устроена так, что любой конфликт можно решить только в Москве и в министерстве. Вот это плохо. И мы здесь как раз обратили внимание на то, что чем дальше мы будем отталкивать друг друга от разговора, тем более сложные проблемы будут между нами возникать.

Второй момент касается морали и этики. У всех профессиональных сообществ России обязательно есть этический кодекс. Все люди связаны этикой, особенно люди публичных профессий (а ведь это публичная профессия - режиссер, актер театра). И отторжение любых попыток говорить об этике этой профессии меня настораживает.

У всех профессиональных сообществ России обязательно есть этический кодекс

Когда я читаю комментарии в Фейсбуке, у меня возникает ощущение, что одна часть общества, хорошо образованная, интеллектуальная, прекрасно подготовленная, большей частью живущая в Москве, отказывает другой части общества в праве на святыню и идеал и приводит совершенно страшные аргументы. Она говорит – вы, эти 86% - да какое право вы имеете что-то нам указывать? В этой дискуссии очень важно объяснить людям, что право человека на идеал и святыню никак не связано ни с какими его внешними состояниями. Глубоко пьющий, опустившийся человек или преуспевающий бизнесмен - без разницы! Перед Богом мы все равны. Каждый человек, даже самый последний, имеет то же право на святыню и идеал, что и режиссер Большого театра. И его голос в этом отношении равноценен голосу министра культуры и кого угодно. Этот голос нужно слышать и понимать, что вот здесь я вторгаюсь в пространство святого, я причиняю боль другому человеку. Вот каковы были мотивы, по которым я поставил свою подпись под этим обращением.

Яков Кротов: Владыка Константин, у вас прозвучало слово, которое хорошо выражает суть проблемы – «самоцензура». Это, может быть, вещь и хорошая, но за самоцензурной надо обращаться к человеку. Если вы обращаетесь в органы, то в этом заключен некоторый парадокс. Грубо говоря, с церковной кафедры, с горы Синай мы, конечно, призываем к самоцензуре, когда говорим «не убий, не укради, не прелюбодействуй». Но если я обращаюсь к государству с просьбой организовать оскопление блудных мужей, чтобы они не прелюбодействовали, то это уже не совсем самоцензура.

Да, цензура в России недопустима, потому что Конституция это запрещает

Константин Андреев: Отец Яков, у вас, как всегда, происходит подмена понятий. Дело в том, что с кафедры не призывают к самоцензуре. С кафедры призывают не грешить, то есть соблюдать заповедь, а по сути, нравственный закон. Это разные вещи. Самоцензура относится к воспитанию человека, к определенному поведению. Есть поведение, которое не является грехом, просто так вести себя неприлично. Дмитрию Сергеевичу Лихачеву не нужно было заниматься самоцензурой. По его свидетельству, для него было настолько необычно говорить, например, нецензурные слова... А некоторых граждан цензурировать нужно. Им нужно объяснять: так в приличном обществе себя не ведут. Даже Петр Алексеевич в свое время, когда устанавливал ассамблеи, вводил светские раунды, говорил, что не надо ковырять в носу, падать со стула и рыгать - это некрасиво. Самоцензура - это некоторые определенные правила.

Наше обращение имело в виду: ребята, надо начинать договариваться

Наше обращение имело в виду: ребята, надо начинать договариваться. Понятно, что теоретически можно все. Как написано в Священном писании (это как раз та ссылка, о которой вы спрашивали), все мне позволительно, но не все полезно, но и полезно не только по отношению ко мне, но и по отношению к моему ближнему.

Ваш театр - это и мой театр, потому что он существует на мои деньги

И еще маленький аргумент в противовес Юрию Кирилловичу, который сказал, что это не наша сфера (что называется, «куда вы, попы, претесь?»). Дело в том, что это уникальная ситуация. Религиозная организация имеет право, потому что у нас есть свой особый статус, а у вас, театрального сообщества, такого статуса нет. Вы всего-навсего либо государственное, либо частное учреждение и должны жить по определенным законам. Ваш театр - это и мой театр, потому что он существует на мои деньги. И я имею право говорить, что мне что-то не нравится, потому что вы получаете зарплату, в том числе, за счет моих средств. И вы не можете этого требовать от меня, потому что моя территория - это моя территория, и ко мне заходить нельзя. Мы могли бы более жестко говорить в ваш адрес, но мы просим - пожалуйста, давайте договоримся, что на лестничную клетку, несмотря на то, что вы нудист, выходить голым вы не будете, чтобы демонстрировать свою свободу. А во всем остальном - пожалуйста, свобода.

Яков Кротов: А если бы Новосибирский театр не получал государственного финансирования?

Константин Андреев: У нас не было бы к ним никаких вопросов, потому что это частное дело.

Пожалуйста, у себя в квартире ставьте любые спектакли - это ваша территория, я к вам не лезу. Но там, где публичная, общественная территория, давайте будем учитывать интересы, мнения и воспитание друг друга

Игорь Князев: Мне кажется, здесь принципиально важно все-таки подчеркнуть разницу между двумя пространствами творчества: пространством публичного, общественного, - и пространством коммерческого. Есть пространство коммерческого театра. Вы вольны повесить афишу, что на этом спектакле у нас вольная трактовка: к слабонервным просьба - не приходить, вас это может оскорбить, обидеть. И пожалуйста - играйте. Это ваше частное дело.

Игорь Князев

Игорь Князев

Но когда в Новосибирском общественном оперном театре, презентуют творения такого, мягко говоря, сомнительного содержания и еще говорят: а ты, попище с бородой, сиди и молчи, мы будем творить, что хотим, это наше пространство, - вот тут я категорически не согласен! Пожалуйста, у себя в квартире ставьте любые спектакли - это ваша территория, я к вам не лезу. Но там, где публичная, общественная территория, давайте будем учитывать интересы, мнения и воспитание друг друга.

Когда священнослужители обращаются в государственные органы с такой сексотской функцией - это меня унижает до глубины души

Юрий Сипко: Когда священнослужители обращаются в государственные органы с такой сексотской функцией - это меня унижает до глубины души. Лютеране в этом случае в меньшей степени несут такую функцию, а вот в православной...

Яков Кротов: Юрий Кириллович, я специально позвал сюда троих протестантов, чтобы снять хотя бы этот аспект православности.

Юрий Сипко: А тут нечего снимать. Лютеране в России в таком же состоянии, что и Новосибирский театр. Они сами однажды подали жалобу, а на них подают несчетное количество жалоб. И у них здесь состояние меньшинства, гонимого и презренного, поэтому они больше нуждаются в сочувствии и поддержке, чем в каком-нибудь пикировании.

Константин Андреев: Но мы не устраиваем порнографические спектакли.

Лютеране в России в таком же состоянии, что и Новосибирский театр

Юрий Сипко: Да, но 80-90% россиян - православные. В Новосибирском театре то же самое – 90% православных, и они поставили этот спектакль. А другие православные, которые с батюшкой, начали на них чинить доносы в прокуратуру и устроили суд вместо того, чтобы вразумить их тет-а-тет, как священник, опекая своего прихожанина, вразумляет его и учит благочестию, евангельским принципам.

Никакой Новосибирский театр не покажет столько хамства, злобы, расчеловечивания, как наше нынешнее телевидение

Никакой Новосибирский театр не покажет столько хамства, злобы, расчеловечивания, как наше нынешнее телевидение. Там все захлестнула человеконенавистническая пропаганда. Это хуже, чем показать Христа на сцене в плакате, который еще никто не прочитал и не понял, что имелось в виду. Сегодня вся страна удушена ненавистью. Я хожу по нашим улицам и вижу эти страшные картинки "Обама обезьяна", или "Наши "Искандеры" всех могут замочить"… Или "ядерная пыль", которая несется с телеэкрана… Ни один священник не встал и не сказал: "Люди добрые, мы же христианская страна! Что это такое?!"

Яков Кротов: Один точно вставал, и я даже знаю, как минимум, троих, но это немного.

Юрий Сипко: Почему такая избирательность, когда именно в угоду каким-то политическим интересам религиозные служители… Но даже это показалось возможным использовать протестантам, чтобы каким-то образом засвидетельствовать перед Кремлем – мы свои, мы тоже за нравственную чистоту, мы вместе с православными выступаем против разврата, поэтому дайте нам место под солнцем. Здесь очень скользкая позиция, когда в эту внутриправославную разборку лютеране, баптисты или пятидесятники входят со своей лепточкой, со своими сребреничками.

Не наше дело - входить на театральные подмостки, не наше дело - на театральных подмостках давать рецензию, что хорошо, а что плохо

Я лично считаю, что здесь протестантско-христианская позиция должна быть в стороне. Не наше дело - входить на театральные подмостки, не наше дело - на театральных подмостках давать рецензию, что хорошо, а что плохо. Это чужой мир. Наш мир - со Христом. Наше единственное достояние, данное нам Господом – свет миру: "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". А когда мы входим на торжище и начинаем доказывать и указывать, мы же сразу понижаем планку. И в этом случае лютеране проиграли.

Константин Андреев: Категорически не согласен, Юрий Кириллович, при всем моем глубочайшем уважении к вам. Я думаю, в этом проявляется в некоторой степени такой протестантский комплекс. Он есть у всех нас - у малой Церкви, у малого сообщества.

Просто наше гражданское самосознание говорит нам, что это наше дело

Мы вклинились в эту историю не для того, чтобы поддержать Русскую Православную Церковь. Просто наше гражданское самосознание говорит нам, что это наше дело. Вообще, все, что здесь происходит – это наше дело. У нас есть замечательный пастор в Калуге - Дмитрий Мартышенко. Я не во всем с ним согласен, но он устроил совершенно невыносимую жизнь для местных властей. Он организовал гражданский патруль. Они следят за тем, как асфальтированы улицы, где что не сделано, где власть допустила ошибки. Зачем тебе это нужно?! Это мой город, я здесь живу. Я хочу, что здесь было хорошо.

И в данном случае - это не их подмостки. Это глубочайшая ошибка – это не подмостки Кулябина. Там все решают директор театра, режиссер и тот, кто сидит в дирекции заказчика. Мы против этого. Мы говорим: вы не можете решать без нас, без общества. Это тоже наше дело. И вот наша позиция как раз является гражданской.

Мы говорим: вы не можете решать без нас, без общества

Мы делаем это не для того, чтобы угодить кому-то, показать – посмотрите, у нас тоже такая позиция. Наша позиция – мы здесь живем, и с нами надо считаться!

Яков Кротов: В России действительно около 85% населения при опросах заявляют себя православными. Но в тех же самых анкетах, отвечая на вопрос – «Веруете ли вы в Бога?» – 60% этих православных говорят: «Нет, не верую». Юрий Кириллович, вы на нас, православных, баллон не очень катите. (смех в студии) Они не веруют в Бога.

Займитесь просвещением народа! Что ходить к этим политикам и писать доносы в прокуратуру?!

Юрий Сипко: Так я о чем и говорю! Займитесь просвещением народа! Что ходить к этим политикам и писать доносы в прокуратуру?! Телевизор у православных, храмы на каждом углу у православных, школьное образование у православных. Что вы хотите мне сказать? Что нужно лезть в театр? Займитесь страной. А у нас батюшка едет на "Мерседесе" под охраной ФСО, у батюшки сегодня статус – третье лицо за нашим президентом…

Господь, посылая апостолов, не сказал: «Идите, отстаивайте свои гражданские права». Он сказал: "Проповедуйте Евангелие"

Яков Кротов: Дам справку из Евангелия. Господь, посылая апостолов, не сказал: «Идите, отстаивайте свои гражданские права». Он сказал: "Проповедуйте Евангелие".

Юрий Сипко: Так и я о том же.

Игорь Князев: Знаете, что меня удивило сильнее всего? Те же самые слова, та же самая аргументация, которую я слышал 2-3 месяца назад в Иркутске, где псевдоинтеллигенция обрушилась на меня за попытку восстановить кирху в центре города, на том месте, где сейчас установлен памятник Ленину. И все, что они сейчас говорят в свою защиту, я слышал в свой адрес: Ленин, мы привыкли, это сквер, нам хорошо, светское общество, попы лезут, церкви восстанавливают, зачем? - и так далее. Все один в один.

Мы пережили Нерона, Диоклетиана, мы переживем Новосибирский оперный театр

У меня ощущение, что происходит какой-то ренессанс советского богоборческого периода нашей истории. А общество светское – это не общество богоборческое. Мы стали подзабывать эту истину. Мы сейчас опять входим на каком-то общем ажиотаже, в общем угаре в эту богоборческую пору, когда опять вылезают какие-то ряженые, постановочными молотками бьют попов на площадях: главное зло – конечно же, попы. Я все это проходил в своей жизни. Люди в обкоме КПРФ Иркутска в январе написали по поводу моего обращения, что только сумасшедший может предложить восстановить кирху, он занимается антисоветской деятельностью, враг народа. (смех в студии) По иронии судьбы, 30 лет назад они стояли в оперативном комсомольском отряде и ловили меня, когда я шел в церковь на Пасху. Ловили и говорили: верить в Бога может только сумасшедший, ты - антисоветский элемент. Я им объясняю – мы пережили Нерона, Диоклетиана, мы переживем Новосибирский оперный театр. Вот это мне кажется принципиально важным.

Я посмотрел всю видеозапись митинга, который был перед театром. Я по светской профессии когда-то был политологом, специалистом по массовым мероприятиям. Я не могу сказать точно, сколько сотен пришло защищать режиссера из 3 тысяч, которые там были, но все остальные пришли выразить свое недовольство общей ситуацией в стране, тем, как обращается с ними власть и так далее. Это был городской протест против ситуации в целом. А группа людей пытается его оседлать, возглавить и сказать: это мы здесь главные. Для них это такая волна, которая поднимает их политические рейтинги. Подобное подбрасывание керосина в это пламя может привести к очень страшным вещам, если не начать нормальный, вдумчивый и взаимоуважительный диалог – кому где что ставить, где что играть.

Этим гражданам надо вспомнить, что они живут на деньги налогоплательщиков. Мы будем говорить, указывать и высказывать свое мнение

У нас любой муниципальный клерк из Министерства культуры (а директор Новосибирского театра - такой же служащий), чиновник, стал очень обидчивым. Когда гражданин говорит: мне это не нравится, это неправильно, - они сразу все обижаются – как вы можете нам указывать! Мы - власть! Я - государственный человек, а тут вылезла какая-то гнида с бородой и указывает, что мне надо или не надо. Вот это чувство надо изживать. И этим гражданам надо вспомнить, что они все находятся на государственной службе, живут на деньги налогоплательщиков. Мы будем говорить, указывать и высказывать свое мнение. И этому директору государственного театра налогоплательщики, финансирующие его, высказали свое мнение. Он может оскорбляться или не оскорбляться – это его проблема, но они имеют на это право, поскольку его содержат.

Константин Андреев: Светский характер государства – это безусловное завоевание, огромное достижение европейского парламентаризма. Кстати, мало кто помнит, что он возник в результате процесса договаривания между католиками и лютеранами в связи с религиозными войнами. Всем нужно понять, что в одной коммуналке нужно договариваться.

Светский характер государства означает абсолютно нейтральное отношение государства ко всем

Светский характер государства означает абсолютно нейтральное отношение государства ко всем. А наши господа псевдолибералы думают, что светскость – это антиклерикализм. Это не так. Светскость – это абсолютно ровное отношение и к антиклерикалам, и к клерикалам. Именно поэтому мы и обратились к государству – будьте арбитрами, потому что мы сами с ними договориться не можем. Но в конце мы указали, что хотим диалога, в ходе которого будет принят некий моральный или этический кодекс профессиональных театральных деятелей.

Юрий Сипко: Вы отстаиваете либерализм и светскость государства как завоевание, а все-таки обращаетесь к государству. Вы, одна группа населения, высказываете претензию по поводу другой группы, желая указать, как ей надо жить. Вот здесь я вижу порочную основу, которая завтра даст право другой группе указывать, как надо жить вам.

Константин Андреев: В суд – пожалуйста. Приходите в исполнительную власть и жалуйтесь на нас.

Не лезьте ко мне, тогда я точно так же одновременно отстаиваю ваше право веровать, как вам угодно, а новосибирским театралам - делать постановки, как им угодно

Юрий Сипко: Поэтому я, как баптист, религиозное меньшинство, требую неукоснительного соблюдения моих прав в области религиозной свободы, в области гражданских свобод. Не лезьте ко мне, тогда я точно так же одновременно отстаиваю ваше право веровать, как вам угодно, а новосибирским театралам - делать постановки, как им угодно.

Константин Андреев: У себя в подвале.

Мы говорим: наша страна – светское государство, оно всем должно давать равные права, - а сами требуем от этой власти: а прижмите-ка этих!

Юрий Сипко: И ссылка на то, что они получают бюджетные деньги – это спекулятивная ссылка. Бюджетные организации поддерживают эту конторку. И они получают или не получают поддержку через продажу билетов и поддержку своего массового зрителя. Нет другого барометра, чтобы посмотреть важность, нужность, ценность того или иного общественного института. Мы говорим: наша страна – светское государство, оно всем должно давать равные права, - а сами требуем от этой власти: а прижмите-ка этих! Что это за либеральное государство, если я зову государственно-репрессивный аппарат и говорю: прижмите-ка этих, они мне не нравятся?!

Яков Кротов: Напомните мне: в 70-е, 80-е годы верующие граждане Советской России активно протестовали против постановки "Сказки о попе и работнике его Балде" в Большом театра, против атеистических уроков в школах или нет?

Константин Андреев: Это было неактуально.

Игорь Князев: Часть общества как раз и хочет вернуть те времена, когда никто не протестовал, когда делали все, что хотели.

Яков Кротов: А почему все-таки не протестовали?

Игорь Князев: Мне еще 18 лет не было. Вряд ли я мог написать заявление в милицию.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, а почему вы не протестовали?

Юрий Сипко: Я и сейчас не протестую.

Игорь Князев: Кроме того, есть разные формы протеста.

Юрий Сипко: Мне Господь сказал – будут гнать, идите в другой город.

Игорь Князев: Идти в церковь, стоять там… Или, когда выводят роту на построение, а ты стоишь с крестиком, и тебе командир роты говорит – сними крестик, а ты не снимаешь, - вот только такой протест был тогда возможен.

В чем содержание либерализма, который нам сейчас пытаются навязать лжелибералы? Либерализм – это свобода, говорят они и ставят точку. Ничего подобного. Либерализм – это ответственная свобода. Свобода безответственности – это анархия. Если государственные институты не являются арбитром, то арбитром становится человек с ружьем. Вот кто тогда будет нас судить.

Либерализм – это ответственная свобода. Свобода безответственности – это анархия

Я не идеализирую нашу судебную систему. У меня к ней очень много вопросов. Но для меня такой суд лучше, чем если его нет вовсе. На мой взгляд, митрополит продемонстрировал правовое мышление – пошел и написал заявление в суд, что что-то не нравится.

Константин Андреев: Да, правовое!

Игорь Князев: На него обрушилась толпа псевдодемократических, псевдолиберальных граждан и говорит – как ты можешь писать заявление в суд? Ты что?! Так это как раз и есть то правовое государство, которое мы хотим построить. Если не устраивает суд, тогда надо менять законы и суд. Но нельзя запрещать человеку обращаться в суд, потому что вы считаете суд несовершенным.

Юрий Сипко: Когда Церковь жалуется в суд на своих же православных артистов – это низшее состояние, о котором апостол Павел в Послании к коринфянам говорит – как вы же смеете судиться у безбожников?

Яков Кротов: Но судьи тоже, наверное, православные. (смех в студии)

Юрий Сипко: Если вы посылаете обращение во все институты власти, значит, ждите – завтра обратятся другие, только более сильные структуры с требованием убрать вас – не пускать на улицы, зашторить, потому что «оскорбляются наши чувства».

«Оскорблены мои чувства»... Это состояние младенческого реагирования

Какая волна пошла из этого театра, что она оскорбила ваши чувства? Как она вас достигла? Вы не видели постановки, вы не были там. Вы наслушались каких-то непонятных репортерских волнений и пишете туда же, в общую волну. Я считаю, что эта реакция проявляет нашу внутреннюю, совершенно нездоровую позицию. «Оскорблены мои чувства»... Это состояние младенческого реагирования. Я считаю оскорбительным, когда священник проявляет такие незрелые эмоции. Обычного православного я могу понять – что с него взять?!

Яков Кротов: Я протестую. (смех в студии)

Константин Андреев: Принято!

Юрий Сипко: В чем ущемлены ваши права?

Константин Андреев: Я просмотрел все, что касается этого спектакля, все его сцены, все постеры. Когда тебе показывают изображение женских половых органов, в которых находится распятие, это примерно так же, как если бы кто-то сказал: "Знаешь, я вот нашел фотографию твоей мамы, измазал ее экскрементами и вокруг написал матерные слова. Правда же, прикольно?!"

Юрий Сипко: Это болтовня!

Константин Андреев: Это не болтовня. Вот для меня, например, изображение распятия свято.

Юрий Сипко: И для меня свято.

Константин Андреев: Если его засунули в такое гинекологическо-проктологическое обрамление, то меня это оскорбляет.

Юрий Сипко: На каждой остановке, при каждой встрече с мужиком, трезвым или пьяным, звучит матерщина - для этого не надо ходить в театр и заглядывать в либретто - и никто никогда никого не останавливает.

Константин Андреев: Ваш аргумент – «весь мир лежит во зле». Я с вами не спорю.

Яков Кротов: Я бы попросил только оговорить, что это не относится к администрации президента и к Госдуме, иначе нас могут привлечь.

Константин Андреев: Эта постановка была призвана оскорбить меня. Кулябин (он это говорил в своих интервью) искал именно такую тематику, чтобы затронуть, в том числе, меня и моих единоверцев.

Маленький пример. Мой сосед, вернувшийся из мест не столь отдаленных, любил по ночам, напившись, на полную громкость включать канал Муз-ТВ. Я пытался вести с ним беседы, взывал к его правовому сознанию. Это не помогало. И я вынужден был войти в сговор с местным участковым, который объяснил ему, что, скорее всего, он опять поедет туда же. После этого музыка стихла. Это донос с моей стороны? Нет, это забота о моих малолетних детях, которым в тот момент нужно было спать.

Весь мир, на самом деле, гораздо хуже Новосибирского театра

Юрий Сипко: Если бы театр вошел в вашу квартиру – нет вопросов, но вы же сами вошли, сами расковыряли.

Константин Андреев: Это мой театр! Юрий Кириллович, у меня каждый месяц происходят отчисления!

Христианин, который оскорбляется, - это христианин, у которого нет сознания своей настоящей духовной ценности

Юрий Сипко: Меня оскорбляет христианство, которое лезет в дерьмо, вытаскивает его на публичное обсуждение и делает его достоянием нашей сегодняшней дискуссии. Христианин, который оскорбляется, - это христианин, у которого нет сознания своей настоящей духовной ценности. Она выше любой мерзости. Она не присуща этому нашему бытию. Он никогда не вторгается, чтобы диктовать, как строить театр, что делать и чего не делать! Святой Господь Христос никогда никому не показывал, какие у него неправильные вещи.

Игорь Князев: Я с вами согласен – одна часть общества не имеет права навязывать другой части общества, как ей жить. Точно так же и мне не имеет права какая-то часть общества что-либо навязать. Оскорбила меня эта опера, счел я ее недостойной - никто меня не переубедит. Есть институт – государство, где согласуются наши интересы.

Юрий Сипко: Весь мир, на самом деле, гораздо хуже Новосибирского театра. Но наш Господь послал нас, как овец среди волков, и не для того, чтобы устраивать эту войну, а для того, чтобы явить этому миру свет. Как только мы вступили в эту полемику, мы утратили свою духовную сущность, духовную уникальность. Именно поэтому я и возражаю.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG