Елена Рыковцева: Если верить «Комсомольской правде», с сегодняшнего дня у граждан, которые решили кому-то на что-то пожаловаться, наступает новая жизнь. Больше их жалобу не «отфутболят». А если «отфутболят» – лишатся должности. И это еще в лучшем случае. Ответственность может быть даже уголовной. И преследовать за жалобы больше не будут. С сегодняшнего дня это запрещено. Еще запрещается пересылать жалобы на рассмотрение тем, на кого, собственно, граждане и жалуются. Короче говоря, отменяются все действовавшие – хотя на самом деле абсолютно не действовавшие, еще советские, указы, и постановления, которые регулировали работу чиновников с жалобами граждан. А в силу вступает совершенно новый закон, который редакция «Комсомольской правды» назвала «антихамским». И, между прочим, закон был принят именно по следам выступлений этой газеты.
Сегодня у нас в гостях политический обозреватель «Комсомольской правды» Александр Гамов, который три года последовательно вел эту тему. С нами также специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, который попытается посмотреть на этот закон глазами героев своих публикаций, а он ведь ездит и привозит материалы о жизни людей со всей страны.
И мы обращаемся с вопросом к вам, уважаемые слушатели. Послужит ли новый закон стимулом для граждан чаще жаловаться? И не «отфутболят» ли этот закон чиновники вместе с вашими жалобами? Ваш прогноз.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Вчера Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), по сути, дал отпор газете «Коммерсант», которая в конце прошлой недели на своей первой полосе опубликовала материал под заголовком «Спокойной ночи, малыши» против Владимира Путина». Смысл был в том, что телеаудитория теряет интерес к прямой линии с президентом Путиным. Что нынче эту самую линию в среднем смотрело 10 процентов всех россиян. И тут ну, просто фантастические цифры этого самого интереса передал вчера ИТАР-ТАСС со ссылкой на ВЦИОМ. Цитирую: «Прямую линию с президентом России смотрели 72 процента россиян. По данным ВЦИОМ аудитория прямой линии с президентом увеличилась на 6 процентов по сравнению с прошлым годом».
С нами на связи автор публикации в «Коммерсанте Арина Бородина. Здравствуйте, Арина!
Арина Бородина : Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Вы вчера, наверное, очень удивились, когда прочитали сообщение?
Арина Бородина : Да, вы знаете, мы очень удивились. И даже коллеги в отделе сказали – может быть, ВЦИОМ теперь будет альтернативой Gallup ?
Елена Рыковцева: Gallup , давайте сразу объясним, - это организация, которая считает аудиторию профессионально.
Арина Бородина : Да, это та организация, на основании данных которой продается реклама на телевидении и, собственно, на которую ориентируется само телевидение по части того, как его смотрят граждане России.
Елена Рыковцева: И теперь ВЦИОМ конкурирует: считает аудиторию сам.
Арина Бородина : Но, я думаю, все-таки это вряд ли, но, действительно, это альтернативные исследования. Только я немножко вас поправлю. Вы сказали про 10 процентов якобы по данным Gallup . Мы расшифруем. Смотрел просто каждый десятый россиянин. Доля немножко другая процентная.
Елена Рыковцева: Но примерно так, и никак не 72 процента!
Арина Бородина : Да, разница колоссальная.
Елена Рыковцева: Так откуда же эти 72 процента взялись?
Арина Бородина : Вы знаете, в сообщении ИТАР-ТАСС , со ссылкой на ВЦИОМ, сказано, что прямую линию с Путиным смотрели 72 процента респондентов. Но я посмотрела, что на своем сайте ВЦИОМ расшифровывает, что всего лишь 23 процента из них смотрели линию прямую президента России от начала и до конца, 33 процента видели отдельные фрагменты и 16 процентов узнали о ключевых моментах диалога из выпусков новостей.
Елена Рыковцева: Но это не одно и то же, что смотрели!
Арина Бородина : Это совсем не одно и то же, но, тем не менее, на своем сайте ВЦИОМ констатирует, что за год аудитория прямого эфира с Владимиром Путиным увеличилась с 66 до 72 процентов. Вот такая констатация есть. И она совершенно не соответствует измерениям Gallup Media , который меряет телевизионные пристрастия во многих городах-миллионниках нашей страны. А, собственно, именно этим можно показывать, как и сколько смотрели телезрители Путина.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что это все принципиально.
Арина Бородина : Мне кажется, что – да. Потому что несколько иная картина получается. Более того, на этом сайте ВЦИОМа есть очень забавная статистка, на которую, кстати говоря, никто не акцентирует внимание. Здесь приводятся данные прошлого года и нынешнего. Так вот оказалось, что людей, которые вообще за выступлением президента не следили и не знали, гораздо больше, чем тех, которые смотрели от начала и до конца. Это 28 процентов. А тех, кто следил за выступлением Путина от начала и до конца – всего 23.
Конечно, это принципиально. Это искажает картину происходящего, если верить цифрам. Значит, какая-то из этих двух организаций лукавит, по меньшей мере.
Елена Рыковцева: То есть, Арина, если завершить этот разговор, то корректно было бы написать так, что часть смотрела полностью, часть услышала из новостей, часть смотрела фрагментарно и не выводить эту общую цифру, что 72 процента россиян смотрели прямую линию. Так я понимаю?
Арина Бородина : Это, безусловно, так. То, что вы сказали, это было бы корректней со стороны, наверное, и ВЦИОМа и ИТАР-ТАСС, который цитировал. Но проблема в том, что, я думаю, не стоило приводить такую большую цифру (72 процента населения), когда цифра телевизионных измерений говорит о том, что за пять лет и по сравнению с прошлым годом интерес телезрителей к прямой линии с Владимиром Путиным заметно уменьшился. Вот в чем проблема.
Елена Рыковцева: В общем, столкнулись два ведомства: которое занимается этим профессионально, и которое этим занимается «по зову сердца».
Арина Бородина : Да, и их данные очень серьезно разнятся.
Елена Рыковцева: Спасибо, Арина, за участие в нашей программе.
Итак, я уже сказала, что этот закон о порядке рассмотрения жалоб граждан, по сути, был принят «по мотивам» публикаций газеты «Комсомольская правда». Александр, расскажите нам историю этой борьбы. Вот, может быть, начиная с публикации мая 2003 года, где рассказывалось, как ветеран из Ржева на свое обращение получил официальный ответ, содержащий фразу: «Если вы обладаете достаточным количеством мозговых извилин».
Александр Гамов Александр Гамов: Я бы не назвал это историей борьбы. Это была, в общем, такая рядовая, я бы сказал, газетная акция. А вот оттенки борьбы, может быть, придали сами читатели. Там было два таких любопытных, на мой взгляд, момента. Во-первых, письмо из Ржева ветерана по фамилии Таран. Вы знаете, он заслуженный человек.
Елена Рыковцева: Он ведь не жаловался. Он просто хотел, чтобы…
Александр Гамов: Он не жаловался, он просто написал письмо сначала в администрацию президента с просьбой наградить его значком «Почетный автотранспортник».
Елена Рыковцева: Всего лишь такая невинная просьба.
Александр Гамов: Да. И администрация серьезно отнеслась к этому, как мне показалось. Так как в Кремле такие значки не дают, они отправили это в Минтранс. Письмо попало к чиновнику, кадровику по фамилии Молев. Он написал ответ: «Уважаемый господин или товарищ Таран! Если вы обладаете достаточным количеством мозговых извилин, возьмите краску, бумагу и сами рисуйте себе такой значок».
Елена Рыковцева: Замечательно. Официальный ответ на гербовой бумаге с печатью.
Александр Гамов: Но сам ветеран, кстати, что меня удивило, с юмором отнесся (наши корреспонденты к нему выезжали) и отправил все это в редакцию. Мы нашли этого человека.
Елена Рыковцева: Этого чиновника?
Александр Гамов: Да. Я позвонил этому Молеву. Был, честно говоря, обескуражен, когда он сказал - а что здесь такого? И еще добавил – да, я был в здравом уме, твердой памяти, ничего здесь такого.
Елена Рыковцева: Действительно, зачем глупости писать, зачем просить какие-то дурацкие значки?
Александр Гамов: Типа так и надо. Естественно, все это мы опубликовали, и интервью с Молевым. Его после этого просто уволили. Что тоже очень удивило.
Елена Рыковцева: И довольно быстро. Как я понимаю, разрыв между публикациями был в месяц?
Александр Гамов: Да. Можно сказать, по старым советским законам.
Елена Рыковцева: «Комсомолка» почувствовала себя той «Комсомолкой».
Александр Гамов: Да, но мы всегда себя чувствуем той «Комсомолкой», в принципе.
Елена Рыковцева: По реакции на ваши выступления, наверное, нет все-таки.
Александр Гамов: Потом мы взяли 50 кричащих, самых острых писем в редакции, запаковали их в конверт. Это были письма в администрацию президента, московскую мэрию, то есть по всей России. Отнесли это на почту. Перед этим почитали указ Президиума Верховного СССР от 1968 года, который действует.
Елена Рыковцева: Согласно которому мы жили до сегодняшнего дня.
Александр Гамов: Да, мы это отнесли на почту, отправили (там где-то было, как мы писали, 6 килограммов человеческой боли) в разные инстанции и стали ждать. Подождали где-то месяца полтора, и опубликовали таблицу в газете. Был такой большой, большой разворот. Там были все эти письма, перечислялось, кто и на что жалуется.
Елена Рыковцева: Куда отправлены.
Александр Гамов: Да. К этой публикации, ко дню этой публикации, на 50 писем мы получили всего 12 ответов, из них оказалось 7 отписок.
Елена Рыковцева: Больше половины.
Александр Гамов: Да, и тогда мы поняли, что это какое-то безобразие, что такого не может быть. Как может страна жить по советскому закону. Еще в советские времена этот указ Президиума Верховного Совета СССР действовал.
Елена Рыковцева: Он действовал. Потом о нем забыли, а потом стало вообще несерьезно – какой-то советский закон.
Александр Гамов: Конечно. Допустим, если чиновники в советские времена боялись не только закона, но и парткомов, райкомов, горкомов и так далее, то, когда все это прекратило свое существование, закон повис в воздухе. А жалоб очень много. У меня есть, например, такие цифры. В прошлом году во все органы власти поступило 12 миллионов жалоб, из них 2 миллиона в администрацию президента. Россия – одна из жалующихся стран мира.
Елена Рыковцева: И «отписывающихся» при этом, наверное, в смысле отписок.
Александр Гамов: И нам показалось, что это просто безобразие. Мы, честно говоря, хотели ограничиться какими-то такими публикациями.
Елена Рыковцева: Кстати, не исключено, что четверть, треть или половина этих жалоб состояли из жалоб на то, что на жалобу не получен ответ.
Александр Гамов: Может быть, даже и больше. Собственно, наши читатели не дали прекратить эту акцию. Стали поступать письма с совершенно дикими историями, пронзительными.
Елена Рыковцева: Вот тут уже началась борьба.
Александр Гамов: Да, и мы с их помощью продолжали эту акцию все три года. Временами, может быть, она у нас захлебывалась, потому что это была не основная моя работа.
Елена Рыковцева: Основная ваша работа – это кремлевский пул, насколько я понимаю.
Александр Гамов: Может быть, да, но, тем не менее…
Елена Рыковцева: Но вы ею занимались.
Александр Гамов: Да, мы ею занимались, то есть не только я. Я не хочу, сказать, что я лично только.
Елена Рыковцева: Просто я вижу вашу фамилию под публикациями на эту тему.
Александр Гамов: Этим занимался и Виктор Баранец, военный обозреватель. Этим занималась Галина Янчук из отдела писем. Мы вместе работали.
Елена Рыковцева: Одна из ваших публикаций точно нашла отражение в этом законе. Это было письмо маленькой девочки, которая отправила письмо президенту Путину о том, что бедно живет их семья, что их много, а денег мало.
Александр Гамов: Да. Это было письмо из Красноярского края. Девочку звали Ирина, по-моему. Она, собственно, ничего не просила.
Елена Рыковцева: Просто рассказала о своей несчастной судьбе.
Александр Гамов: Да, она просто рассказала, что мама очень мало получает, по-моему, 1200, работает уборщицей в школе. Она ничего не просила, а просто написала, что… Вот передо мной ее письмо: «Я никому не сказала, что пишу Вам, Владимир Владимирович, потому что не хочу никого рассмешить. Если вы и вправду решите мне помочь, это будет большой сюрприз, особенно для моей любимой мамы». Это письмо переслали в Красноярский край. Их Красноярского края в райцентр.
Елена Рыковцева: То есть получила администрация и отправила вниз.
Александр Гамов: К девочке приехала чиновница, некая, по-моему, Толстихина, которая стала ее стыдить – как тебе не стыдно попрошайничать у Путина, я в школе скажу, про тебя напишем в газете! Собственно, девочка отвернулась, легла на кровать и плакала. И мама, и бабушка, когда наши корреспонденты выехали по этому сигналу, они говорят, за что так девчонку обидели. С этим письмом мы снова пошли в администрацию.
Елена Рыковцева: В президентскую.
Александр Гамов: Да, встретились с Мироновым, руководителем Управления по работе с обращениями граждан. Он сразу проникся.
Елена Рыковцева: Сразу объясню – это не Сергей Миронов. Это другой человек.
Александр Гамов: Да, это не Сергей Миронов. Он проникся, взяли на контроль. Этой семье потом помогли. Девочке помогли, начиная с того, что им дали пособие. Как нам писали, к стоматологу записали и так далее. Толстихина потом (наши корреспонденты с ней связывались) говорила, а что такого, у нас каждая семья так бедно живет! Нас эта реакция поразила.
Елена Рыковцева: То есть, в принципе, каждая семья действительно так живет, но зачем же человека стыдить за это!
Александр Гамов: Да.
Елена Рыковцева: Тут очень важно сразу отметить, что теперь запрещается переправлять жалобы на рассмотрение в госорганы или тем должностным лицам, действия которых обжалуются. Раньше этого не было запрета. А теперь вот прямой запрет.
Александр Гамов: Более того. Если, допустим, взять эту инструкцию еще советских времен, там вообще было не принято жаловаться на власть, на органы власти или критиковать их. Можно было только какие-то пожелания высказывать и так далее. А в новом законе есть как раз формулировка такая. Там есть еще один пункт: «Запрещается преследование граждан в связи с их обращением в госорганы».
Здесь еще нужно отметить, что не я лично и не «Комсомольская правда» сочиняли этот закон. Мы просто входили в рабочую группу, которая была создана в Госдуме по подготовке такого закона. А закон этот, на самом деле, внес в Госдуму президент Путин в марте этого года. Почему мы присваиваем себе право, скажем так, считаться соавторами этого закона? Потому что у нас есть информация из Кремля, из Госдумы, что Путин читал не все, а, может быть, какие-то самые материалы.
Елена Рыковцева: Он известный читатель «Комсомольской правды».
Смех в студии
Александр Гамов: В смысле, не от него лично, а из Кремля в Госдуму приходили наши публикации с подчеркнутыми предложениями. Поэтому мы считаем, что, да, мы соавторы. А на самом деле, Путин внес в марте этот закон. Его очень быстро…
Елена Рыковцева: В мае он уже был принят.
Александр Гамов: Уже в апреле его приняли.
Елена Рыковцева: И даже вы писали, я помню, что 1 января 2007 года он вступит в силу. А он – раз! – и 2 ноября, на два месяца раньше.
Александр Гамов: Просто мы не ожидали, что так стремительно его в мае президент подпишет. Еще полгода дали на раскачку чиновникам. И вот, собственно, 2 ноября начинает работать.
Елена Рыковцева: Сразу спрошу мнение Дмитрия по поводу той статьи, которую мы только что обсудили. Вот теперь запрещается переправлять жалобы на места. Но ведь известно же, и редакции «Комсомольской правды» тоже, что чуть ли не подавляющая масса жалоб в Москву, в Кремль, Путину. И, может быть, вы знаете по своей газете, что скорее напишет вам напишет житель, чем в свою местную прессу, потому что кажется, что Москва разберется быстрее. Как же это теперь все практически будет выглядеть, как вам кажется?
Дмитрий Соколов-Митрич Дмитрий Соколов-Митрич: Хочу обратить внимание, что после 6-го пункта, где написано, что запрещается направлять жалобы на рассмотрение к тому, на кого жалуются, стоит 7-й пункт, в котором написано, что: «В случае, если в соответствии с запретом, предусмотренным частью 6 настоящей статьи, невозможно направление жалобы на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, в компетенцию которых входит решение поставленных в обращении вопросов, жалоба возвращается гражданину с разъяснением его права обжаловать соответствующее решение или действие (бездействие) в установленном порядке в суд».
Я так понимаю, что если человек жалуется, например, на районную прокуратуру в областную прокуратуру, а согласно новому закону областная прокуратура не может спустить исполнение в районную прокуратуру, о на просто ответит человеку, что в соответствии с законом мы не можем в порядке компетенции направить обратно в районную прокуратуру, вы можете обращаться в суд.
Нет, я не хочу критиковать этот закон. Я, на самом деле, очень приветствую появление этого закона, приветствую усилия «Комсомольской правды», что она вообще предприняла попытку как-то эту ситуацию преломить….
Елена Рыковцева: Но судя по тому, о чем вы только что сказали, могут вам ответить так: мы, с одной стороны, не можем отправить в районную прокуратуру, потому что нам запрещено, а, с другой стороны, это не наша компетенция, чем они там занимаются в районной прокуратуре?
Дмитрий Соколов-Митрич: Дело даже не в этом. Вопрос в том, что все равно все законы (у нас очень много замечательных законов, и даже идеальных с точки зрения Европы, законов), которые, тем не менее, не исполняются, потому что все упирается в исполнителей.
У нас есть замечательный закон о том, что запрещается распивать пиво в общественных местах. Тем не менее, все его продолжают распивать, потому что милиция никого не гоняет. У нас есть замечательный закон о запрете курения в общественных местах, все равно все курят. У нас по закону нельзя материться на улицах, все матеряться. У нас по закону надо половину дорог закрывать, потому что есть ГОСТы, нарушение которых по закону требует закрытие дорог, ГАИ с ГИБДД должны закрывать просто-напросто эти дороги. Естественно, они их не закрывают. Все упирается в исполнителей. А исполнители (на данный момент можно обсуждать – почему?) не расположены к тому, чтобы исполнять законы, если только за ними не стоит каких-то интересов коммерческих этих самых исполнителей.
Елена Рыковцева: Давайте тогда разберемся, Александр, с ответственностью. Вот вы пишете в «Комсомольской правде», что может быть уголовная ответственность, может быть уволен работник, отфутболивший жалобу. Но в самом законе сказано лишь, что: «Виновные в нарушении данного закона, несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации». Тут все очень коротко.
У вас в газете вчера депутат Сергей Попов по этому поводу давал разъяснения. Вы, журналисты «Комсомольской правды», спрашиваете его, какие наказания ждут тех, кто нарушит закон? Он говорит, что «любой госчиновник подчиняется Закону «О госслужбе», муниципальный - Закону «О муниципальной службе». Там предусмотрены все степени ответственности: замечание, лишение премии, выговор и так далее. Вплоть до увольнения. (правда, ничего про уголовную ответственность не говорит). Во всех министерствах и ведомствах инструкции по работе с жалобами приведены в соответствие с новым законом. Я надеюсь, что там пришли к пониманию того, что работа с обращениями граждан не дополнительная нагрузка, как считалось раньше, а основная функциональная обязанность». Он надеется. Но как будет на самом деле? Они станут друг друга наказывать за то, что «отфутболили», или захотят - накажут, а не захотят и не накажут.
Александр Гамов: Я не юрист. Я - журналист. Но, как я понимаю, из-за того, чтобы была такая законодательная брешь, провисали какие-то статьи, параграфы из других законов, допустим, Закон «О госслужбе» и так далее. И теперь этот закон нужно рассматривать в комплексе с другими законами, вплоть до Уголовного кодекса. Допустим, Павел Крашенинников, председатель Комитета по законодательству Госдумы, увидел там, если память мне не изменяет, 45-я статью УК России, где говорится, что в принципе, если руководитель предприятия, частного или государственного, не выполняет свои функции, то наступает уголовная ответственность. У нас даже был такой заголовок, может быть, немножко хулиганский…
Елена Рыковцева: А работа с жалобой – это одна из функций.
Александр Гамов: В принципе, - да. Заголовок был, что чиновникам-нарушителям светит 4 года. Я понимаю, что это немножко мы пережали, но, в принципе…
Елена Рыковцева: Лучше припугнуть.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Лучше запугать этих чиновников.
Александр Гамов: В принципе, как я понял, общаясь с настоящими юристами, что вот этот закон рассматривается со всем комплексом других законов.
Елена Рыковцева: Что это все не в воздух брошено. Статья об ответственности не в воздух, она увязана.
Александр Гамов: Нет, нет, я надеюсь. Хотя я еще не знаю. Закон в эти минуты как раз начинает действовать. Я думаю, что нужно посмотреть, как все это будет работать, а потом уже делать какие-то окончательные выводы.
Елена Рыковцева: Сегодня «Комсомольская правда» написала памятку для вас, уважаемые слушатели, как пользоваться этим законом, на что нужно обратить внимание. Например, там есть такие вещи: «Вы должны быть корректными. Согласно новому закону не рассматриваются обращения и жалобы, в которых содержатся нецензурщина, оскорбления, а также угрозы в адрес чиновников или их семей». Очень важно определить адресата правильно. Если вопрос касается пенсий, правильно будет обратиться Пенсионный фонд, в Минздравсоцразвития. И только если проблему не удалось решить там – в правительство, выше. Решения судов обжалуйте в суде.
Но есть один пункт, Александр, который я бы хотела подробнее обсудить. « Закон, - пишется в памятке, - дает чиновникам право прекратить переписку и не отвечать на новые письма гражданина, если прежде ему уже был дан исчерпывающий ответ». Я сейчас расскажу, как формулируется в самом законе эта самая статья: «В случае, если в письменном обращении гражданина содержится вопрос, на который ему многократно давались письменные ответы по существу в связи с ранее направляемыми обращениями, и при этом в обращении не приводятся новые доводы или обстоятельства, руководитель государственного органа или органа местного самоуправления, должностное лицо либо уполномоченное на то лицо вправе принять решение о безосновательности очередного обращения и прекращении переписки с гражданином по данному вопросу».
Как же будет определяться эта самая «исчерпанность» в ответах, которые уже давались гражданину? Мне кажется, это такая зацепка, которая может быть использована чиновниками – вам исчерпывающе ответили, что же вы?
Александр Гамов: Лена, я абсолютно согласен с вами здесь, что вот эта формулировка, конечно, очень туманная. Более того, скажу, что когда закон этот принимался (по-моему, после второго чтения), мы предлагали в этот закон внести такое понятие как «отписка». Путин подписал в мае. И полгода было дано на раскачку, чтобы пересмотрели инструкции. Я боюсь, что некоторые чиновники просто могут приспособиться к этому закону. Кстати, когда мы опубликовали материалы, были отклики от читателей, что какой бы закон правильный и умный не был, чиновники все равно найдут лазейку.
Елена Рыковцева: Давайте, тогда сразу скажем, что «Комсомольская правда» это дело не бросает.
Александр Гамов: Нет.
Елена Рыковцева: А продолжает акцию. «Чиновник, не хами» - нужно на письме пометку делать и рассказывать и жаловаться на то, как поступают с вашими жалобами.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Я вчера видел в номере эту формулировку. Это не от газеты идет, а от общественной приемной, по-моему, или от Управления по работе с обращениями граждан правительства России. Они как бы себя пытаются обезопасить. Но мне кажется, что там могут быть и другие придирки к этому закону. Мне кажется, что нужно посмотреть, как он будет работать, как к нему отнесутся чиновники. Мы не будем бросать эту тему. Читатели могут по-прежнему обращаться и на наш электронный адрес, и в газету писать.
Елена Рыковцева: Ваша цель, чтобы рассказали, как шла жалоба, процедура «отфутболивания».
Александр Гамов: Да. Короче мы будем следить за этим. Но, мне кажется, конечно, что формулировка требует доработки. В принципе, в законотворческой практике, насколько мне известно, есть такие прецеденты, когда в закон вносят поправки.
Елена Рыковцева: В уже принятый.
Александр Гамов: Да, в уже принятый закон вносят поправки. Это может сделать президент и сами депутаты, основываясь на каких-то откликах своих избирателей. Поэтому мы посмотрим, как все это будет работать, естественно, будем дальше продолжать эту тему, будем следить, будем пытаться какие-то формулировки изменить, если это будет вредить нашему общему делу, скажем так.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я бы хотел добавить, что в законе еще даже прописана ответственность жалующихся за заведомо ложные сведения. В этом случае расходы, понесенные в связи с рассмотрением обращения, могут быть с них взысканы по решению суда.
Елена Рыковцева: Это серьезный пункт. Кто пожаловался, может еще и заплатить, если признают сведения, которые он распространил в жалобе, ложными.
Дмитрий Соколов-Митрич: Кстати говоря, я считаю, что это как раз не лишний пункт. Мне приходилось часто общаться с чиновниками, которые… Не все же злодеи.
Елена Рыковцева: Да что вы?!
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич: В частности, с участковыми. Мне искренне жаль, потому что сейчас очень много людей не совсем психически здоровых. Приходится в месяц по несколько жалоб рассматривать на тему, типа, «примите меры к моему соседу, он меня облучает каким-то специальным аппаратом. У меня от этого портится здоровье».
Елена Рыковцева: У нас на пейджере такие есть. Они живут на улице Грибоедова в Санкт-Петербурге.
Дмитрий Соколов-Митрич: Участковый говорит: «Я первый раз попытался просто «отфутболить», не обращать внимания. Человек пожаловался в прокуратуру. После этого у меня были проблемы. После этого мне пришлось ответить очень подробно, какие меры приняты в отношении его соседа, что с ним проведена разъяснительная беседа, что не надо облучать человека и так далее». Мне кажется, этот пункт не лишний.
А вообще, конечно, закон хороший, замечательный. Но гораздо важнее, мне кажется, в данном случае сама акция «Комсомолки» по контролированию его исполнения. Потому что единственное, что может заставить чиновников выполнять законы… У нас, в принципе, люди и законы живут в параллельных мирах. Они редко очень пересекаются. Единственное, что может заставить чиновников исполнять законы, так это какая-то личная заинтересованность – либо страх, либо материальное поощрение. Если бы была, например, прописана такая норма, что за каждое рассмотренное обращение чиновник получает 20 долларов, я думаю, что все бы рассматривались в срок, а может быть даже еще и заранее.
Елена Рыковцева: А если бы за то, что слушатель наш не напишет жалобу, ему заплатили, тогда вообще ни одной жалобы!
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич: Естественно, такой вариант невозможен. Но другой серьезный мотив – это страх потерять свое место. Этот страх в чиновнике можно воспитывать только при помощи вот таких акций, как у «Комсомолки», при помощи обращений в суд граждан. У нас граждане очень любят жаловаться, но очень не любят подавать в суд. А все чиновничество обладает каким-то корпоративным сознанием, и редко когда чиновник от чиновника страдает. А если суд (опять же, если бы суды у нас были независимые) доходит до какой-то апелляции не на той территории, где все повязаны, то, в принципе, возможны адекватные решения суда по поводу человека. Мне кажется, обращения в суды чиновники боятся даже больше, потому что за ним может последовать реальное наказание, в том числе и материальное.
Единственное, что может заставить чиновника в данных условиях – это страх. Надо этот страх в чиновнике воспитывать, в том числе и такими акциями.
Елена Рыковцева: Вы оба произнесли эту мысль – запугать чиновника. Я поняла
Смех в студии
Елена Рыковцева: Евгений Васильевич из Москвы, здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я считаю, что новый закон, вообще говоря, никакой новизны не несет. Потому что в Москве действует Закон «Об обращении граждан» с 18 июня 1997 года. Он совершенно не работает. И нет никаких оснований полагать, что новый закон вдруг заработает. Почему я так убежден? Вот передо мной сейчас выступал журналист и говорил, что если бы у нас были независимые суды. Нет у нас независимых судов, и при этом режиме быть не может. Потому что режим создан таким образом, чтобы отгородить все три ветви власти от населения. И действительно у нас это произошло. Ни одна ветвь власти не находится под законом. Они возвысили себя над законом, и держат население под теми законами, которые не работают.
Елена Рыковцева: Судя по всему, этот закон пойдет туда же?
Слушатель: Абсолютно туда же. Есть такое бытовое выражение - «Тень на плетень».
Елена Рыковцева: Понятно, Евгений Васильевич, ваше мнение.
Инна Александровна, у вас оно такое же, или все-таки у вас оптимизма побольше?
Слушатель: Нет, я по-другому. Добрый день, дорогая редакция «Комсомольской правды» и радио. Вы даже не поверите, что на протяжении 50 лет я с благодарностью вспоминаю почти ежедневно про вас. Дело в том, что 50 лет тому назад я приезжала в эту редакцию у Савеловского вокзала. Мне не приняли в институт, хотя я сдала экзамены, и проходной балл у меня был. И мама, и папа приходили, но ничего не могли сделать – нет, и все, не можем мы принять. И как-то мне пришло в голову в «Комсомольскую правду» приехать. Я приехала. Я москвичка, потому что, кто не из Москвы, забрали документы, когда их не приняли. Я приехала. На первом этаже было человек десять молодых ребят. Я только вынула бумажку с жалобой…
Елена Рыковцева: И как выхватили, и все бросились на эту жалобу…
Слушатель: Все бросились: «Мне, мне давай!!!»
Смех в студии
Александр Гамов: Приезжайте еще!
Слушатель: Я так растерялась. А потом они же сказали – вот, ему дай. Я молодому парню отдала. Они прочитали, и говорят – все сделаем. Я вот слушаю и радуюсь, что сейчас такая передача вдруг оказалась - по моей части.
Елена Рыковцева: Вы скажите, что сделали?
Слушатель: Ребята поехали туда в институт. Потом мне говорят – Инна, тебя приняли.
Елена Рыковцева: Ничего себе! Ну и власть была у «Комсомольской правды»!
Александр Гамов: Почему была?
Слушатель: Я приехала в институт. А ректор мне говорит: «Я выгнал всех, кого принял, и тебя тоже не приму. Я говорю: «Я же на вас не жаловалась», и позвонила в «Комсомольскую правду». Они говорят – да, принял он, принял. Просто он разозлился».
Елена Рыковцева: Инна Александровна, вы проходной балл, уточню, набрали.
Слушатель: Да, у меня проходной балл был. А приняли тех, кто не сдавал экзамен, дети педагогов, которые в институте работали, которые двойку получили…
Елена Рыковцева: И редакция добилась, что вас все-таки зачислили. Замечательная история.
Александр Гамов: Инна Александровна, приезжайте, если есть еще какие-то проблемы, мы поможем.
Елена Рыковцева: Но лучше, чтобы поводов, конечно не было. Спасибо за звонок.
Читаю пейджер: «Обращаюсь часто и не только по личным проблемам, а больше по проблемам соседей, дома, двора. Пишу - у меня пейджер главы управы, префектуры, мэрии. Отвечают быстро, но ответы противоречивы и взаимоисключащие. Самая глухая цитадель – УВД. На письма не отвечают, по телефонам откровенно хамят», - пишет нам Ирина Волкова из Москвы.
«Никакие законы и постановления не изменят характер нашего чиновничества. Как и раньше это будут отписки, ничего не значащие наборы фраз. Сокращение срока ответа для них вовсе не проблема. Все будет, как всегда», - прогнозирует Олег Борисович.
Кротов пишет: «Советских чиновников держала в ежовых руковицах всемогущая КПСС. Для российского чиновничества вольница наступила после упразднения этой удавки. Теперешнему чиновничеству никаких законы не писаны, даже если они инициированы самим президентом». Но вот чиновники лично президента, конечно, боятся.
Дмитрий Соколов-Митрич: Кстати, по поводу «лично президента». Могу рассказать о своей последней командировке в Брянскую область, в город Жуковка. Лично президент сказал, что надо навести порядок на рынках. Сказал очень убедительно и громогласно. Все должны затрепетать и побежать наводить порядок. На жуковском рынке есть человек, который уже три года пытается добиться этого самого порядка еще до того, как президент обратил на это внимание. Естественно, у него ничего не получалось. После того, как Путин это сказал, он сильно обрадовался и решил, что сейчас все забегают и все будет. Все свелось к тому, что несколько милиционеров прошли по рынку. Там речь шла об азербайджанской мафии. Милиция прошлась по рынку. Каждого встречного азербайджанца спрашивали: «Ты торгуешь здесь или просто находишься?» «Нет, я просто нахожусь». «Ну, ладно находись. А это чей товар?» «Не знаю, чей. Наверное, кто-то отошел».
Елена Рыковцева: Подкинули.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, и все. На этом все закончилось. В итоге человек, окончательно разочаровавшись в возможностях власти, вступил в одну из экстремистских организаций националистического толка. Хотя все, кто его знает, говорят, что замечательный был молодой человек, чистый. Но сколько можно пытаться добиться справедливости от властей?!
Елена Рыковцева: Он увидел единственный выход.
Дмитрий Соколов-Митрич: Единственный выход он нашел в этом. После этого по городу прошло несколько националистических акций, в которых он принимал активное участие. Человека довели, собственно, до экстремизма.
Елена Рыковцева: Казалось бы, по прямому президентскому указанию…
Дмитрий Соколов-Митрич: Даже прямое президентское указание, но все равно в итоге завязает в этом болоте, которое на низшем и среднем звене.
Елена Рыковцева: Только, видимо, когда президент лично говорит – вы возвращайтесь срочно из Португалии! – тогда он испугается.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я не знаю, может быть, ему самому надо было приехать. Если он сам приедет на рынок, может быть, там что-то изменится.
Елена Рыковцева: Да, вот на этот конкретный брянский рынок. Скажет, чтобы этот рынок разогнали или навели порядок, тогда наведут. Когда очень точечно президент пальцем показал…
Дмитрий Соколов-Митрич: На самом деле, это не выход. Потому что это невозможно. Президент не может каждый унитаз починить. Должна быть система, которая бы действовала.
Елена Рыковцева: Он, конечно, пытается раз в год это сделать на прямой линии с народом.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, да. Должна быть какая-то эффективная система. Вот вертикаль власти построена. Она может давить в каких-то случаях, но она не действует, она не эффективна.
Александр Гамов: Вы знаете, я абсолютно согласен, что очень много таких безобразий, как называют это наши читатели. Мы где-то полгода добиваемся, чтобы ветерану Великой Отечественной войны Пугачевой из Самары… Так получилось, что у нее сгорел дом. Она осталась без крыши над головой. Она участница Великой Отечественной войны. И мы трижды выступали по этому поводу. Наши корреспонденты туда приезжали. У нее нет квартиры. Она живет где-то на 9 квадратных метрах у внучки, которая ждет ребенка. Мы ничего не можем сделать. Я не хочу сказать, что всегда, где «Комсомолка» - там победа. Мы постоянно сталкиваемся с таким бюрократизмом и с равнодушием на местах. Хотя масса примеров. Я не буду об этом говорить. Кто читает «Комсомолку», тот знает, что мы помогаем.
К чему я все это говорю? Что я, конечно, не надеюсь, что вот закон вышел – и всё, и завтра все будет нормально, бюрократы присмиреют и будут помогать людям. Конечно, этого, наверное, не произойдет. Но, я думаю, что в принципе с бюрократами, наверное, бороться надо всем миром. Здесь высказывались скептические соображения по поводу нового закона. Я, в принципе, согласен. Могу лишь повторить, что давайте, подождем, как все это будет развиваться. Потому что, насколько мне известно, вот эти полгода, как меня заверили во всех администрациях, во всех министерствах, ведомствах, федеральных агентствах проходили совещания, перерабатывали инструкции…
Елена Рыковцева: Приводили в соответствие.
Александр Гамов: Да. В Московской области в дополнение к этому закону приняли какое-то постановление. В меня лично внушает оптимизм то, что чиновники зашевелились. Кто-то пытался деньги дополнительные выбивать.
Елена Рыковцева: Как водится.
Александр Гамов: Да, потому что придется выезжать на место.
Елена Рыковцева: Да, вот и Георгий из Санкт-Петербурга уточняет «А будет ли у чиновников реальное время для рассмотрения потока жалоб?» Деньги на то, что увеличится объем работы.
Александр Гамов: Как мне пояснили, дополнительных средств из бюджета на это выделяться не будет. Это первое. Штаты тоже не будут увеличиваться. Более того, если, допустим, чиновники до принятия этого закона могли потребовать и деньги с заявителя, с жалобщика, потому что вдруг там потребуется какая-то дополнительная информация из какой-то коммерческой структуры, либо выезд на место, то в этом законе есть такая формулировка, что все жалобы рассматриваются бесплатно. Если раньше, особенно когда действовал советский закон (указ Президиума Верховного Совета СССР) со всякими поправками, считалась, что это чуть ли не левая работа для чиновника.
Елена Рыковцева: Необязательная.
Александр Гамов: Да, необязательная, третьестепенная. То этот закон как-то поднимает эту работу на новый уровень. Теперь это основная, говоря казенным языком, функциональная обязанность чиновника. Поэтому в праве любой руководитель, допустим, президент Путин, требовать от того же Катанандова, к примеру…
Елена Рыковцева: На котором теперь свет клином сошелся.
Александр Гамов: Да, требовать, что это основная его работа. Он за это получает деньги. Его за это государство кормит. Поэтому будь добр. Если не успеваешь в основное рабочее время, давай в нарушение КЗОТ в выходные…
Елена Рыковцева: Давай, из Португалии там разбирайся с жалобами.
Смех в студии
Александр Гамов: Да. В выходные, вечерами, но отвечай людям. Я, например, так понимаю этот закон.
Елена Рыковцева: Пишет слушательница Савельева: «На сегодняшних чиновников, научившихся за годы перестройки заниматься безнаказанной ложью и отписками, могут воздействовать только судебные меры. За «отфутболивание» жалоб никакие законы, кроме судебных мер не помогут». Период определяет наша слушательница – перестройка, когда начали отпихивать людей. При советской власти вроде как не отпихивали?
«В новом законе уже заранее предусмотрена возможность чиновников не заниматься ответами на жалобы граждан. Чиновники будут писать отписки, чтобы граждане обращались в суд. Таким образом, все граждане будут осаждать суды», - так думает Наталья Львовна. Но Дмитрий объяснил, что они судов как раз боятся. Вряд ли они будут в суд так уж отправлять.
Дмитрий Соколов-Митрич: Если за этим последуют какие-то материальные санкции, тогда будут бояться.
Александр Гамов: Там есть же. Лена уже вспоминала, что есть Закон «О госслужбе», Закон «О муниципальной службе». Там целый набор наказаний – начиная от выговора, замечания, лишения премий и заканчивая увольнением с работы. Мы уже вспоминали, что можно, я извиняюсь, «пришить» статью Уголовного кодекса.
Елена Рыковцева: Да. Мария Борисовна тоже пишет: «Считаю, что закон все-таки разработан в пользу власти. В нем предусмотрены возможности отписок чиновникам». Есть такое дело.
«Если в России законы обычно не работают, почему именно этот закон будет работать? Что именно испугает чиновников?» - пишет Фокин. Дмитрий тоже считает, что если все потоки идут параллельно – граждане отдельно, законы отдельно, то не исключено, что этот закон постигнет судьба остальные законы.
Дмитрий Соколов-Митрич: Просто любой закон – это инструмент, который может лежать на полке, а может использоваться. Вот у нас очень многие законы лежат просто на полке и не используются. Я боюсь, что этот может оказаться в том же рядом.
Елена Рыковцева: Давайте Бориса Сергеевича послушаем. Здравствуйте, Борис Сергеевич. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я также считаю, что этот закон действовать не будет. Потому что вот пример. Закон «О прокуратуре» статья 10, которая предусматривает, что нельзя жалобы отправлять тем лицам, на которых жалуются. Был случай, когда многодетную семью выселили. Мы жаловались в прокуратуру. Прокуратура посчитала, что никаких нарушений нет. Выселили, вещи отняли, все исчезло. На сегодняшний день эта семья идет как бомжи.
Елена Рыковцева: Этот пункт они не соблюли.
Слушатель: Здесь другое. Я буду говорить открыто. Мы на бутырского прокурора в городскую прокуратуру. Эту жалобу переслали бутырскому прокурору. Он пишет, что он такой хороший, что он действовал правильно, и никаких нарушений нет. Жаловались в Генеральную прокуратуру, и вплоть до президента писали. Когда все это прошли, мы писали в адрес президента, что, извините, силовые структуры – это ваши подведомственные структуры. Будьте добры, дайте поручение в Генеральную прокуратуру разобраться. На эти письма – и в Генеральную прокуратуру, и президенту – отвечал тот же самый районный прокурор.
Елена Рыковцева: Хотя по Закону «О прокуратуре», как вы говорите, нельзя этого делать.
Слушатель: Хотя статья 10 Закона «О прокуратуре» это запрещает. С этим законом будет то же самое.
Александр Гамов: Пришлите его к нам в редакцию, я имею в виду ваше письмо и копии ваших документов. Потому что пока мы ждали, что примут этот закон, у нас были различные истории. И про мальчика из Саратовской области, который был бомжем, потому что его не прописывали, потому что бабушка задолжала 10 тысяч за квартиру. По этой причине маме не давали детские пособия. Мы вмешались и помогли. У нас был случай недавно, когда (материал назывался «Не отдавайте меня в детдом») к нам обратилась девочка. Органы опеки пытались отнять ее у родной бабушки и отправить в детдом. Мы вмешались.
Я не хочу сказать, что мы собираемся подменять закон. Но когда такие кричащие какие-то пронзительные случаи, мы всегда помогаем людям, пытаемся помочь. Не всегда нам это удается, но иногда наши газетные публикации пользу приносят. Присылайте к нам, пожалуйста, в редакцию, и мы разберемся.
Елена Рыковцева: «Срочно необходимо выполнить подачу воды в деревню Красная Тульской области, Гимовский район. Три месяца деревня без воды. (Три месяца!) Администрация проявляет полную халатность», - Галина Красинская пишет. Не знаю, поможет ей этот закон или нет. Конечно, невозможно три месяца без воды.
И вот Владимир пишет так: «Это хорошо, что принимается много законов. Но я хочу сказать, что грамотно составленная жалоба никогда не останется без грамотного ответа». Он имеет в виду, что грамотно отпишутся.
Но я со своей стороны хотела бы все-таки призвать людей жаловаться. Ведь масса жалоб все-таки имеет ответ. У нас сегодня немножко пессимистичный эфир в том смысле, что мы все говорим о том, как «отфутболивают» жалобы, но ведь не все же, и я все-таки считаю, что мы иногда просто ленимся жаловаться, хотя есть масса случаев, когда наказывают, когда это имеет свое воздействие.
Дмитрий Соколов-Митрич: Ленимся не только жаловаться, ленимся еще и прослеживать судьбу жалобы. Напишем и все, и ждем, что что-то будет. А надо звонить.
Елена Рыковцева: Да, не надо лениться. Бывает, что это помогает простому гражданину, даже и без участия «Комсомольской правды» или президента страны.
Александр Гамов: Я надеюсь. Я думаю, что и закону этому молодому, что называется, надо тоже помогать. Какие-то будут, может быть, замечания или предложения по совершенствованию, пожалуйста, присылайте в редакцию. Мы все это будем печатать.
Елена Рыковцева: Давайте, присылайте. Завершаем на этом программу.
