Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Arzamas, гуманитарные сериалы


Как упаковать науку в современный формат и почему опасно менять канон

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о новом гуманитарном проекте – Arzamas, на сайте которого размещено около десятка курсов и даже спецпроект по школьной классике. Это не просто еще один просветительский ресурс в интернете, которых в России раз-два и обчелся, Arzamas еще очень правильно выстроен, как мне показалось, и по форме, и по содержанию. Его авторам удалось упаковать вполне научные гуманитарные знания в современный формат. Как именно – расскажут главный редактор Arzamas Филипп Дзядко; директор видеодепартамента Александр Уржанов и шеф-редактор Ирина Калитеевская. Также мы покажем фрагменты спецпроекта "Русская классика. Начало".

Сама идея небольших видеолекций и материалов к ним достаточно эклектична. Она тем и хороша, тем не менее, вы так придумали или это такой ресурсный момент, потому что нет возможности или желания научны способом идти? Ваши ссылки, они не строго научные, они, скорее, такие медийные.

Филипп Дзядко: Для нас одна из главных задач была – облегчить путь к гуманитарному знанию. Поэтому мы сразу решили относиться к нашим курсам как к истории, которая состоит из двух частей. Во-первых, это видеоэпизоды, собственно, лекции, записанные на видеокамеру, и некоторый набор из материалов, сделанных в других форматах, тексты, фотогалереи, все на свете, что имеет отношение к теме, которую выбрала наш лектор. Во-первых, когда ты смотришь любую лекцию, как бы она ни была подробна, у тебя все равно появляется огромное количество вопросов. Либо по ходу пьесы возникают какие-то непонятные слова или обстоятельства, либо тебе не хватает знания какого-то более широкого контекста. Для того чтобы создать именно такую коробочку знания, мы и придумали эту историю про то, что курс – это "1+1" – материалы и видео.

Тамара Ляленкова: Вы берете в качестве дополнительных ресурсов не только статьи современных авторов, это еще могут быть воспоминания, это могут быть перепечатки, там есть Владимир Соловьев, когда речь идет о философии, есть какие-то фрагменты из фильмов даже, такая мозаика ресурсных вещей. Это умышленная такая история, чтобы просто помочь людям не соскучиться?

Ирина Калитеевская: Ну, да, конечно, в этом основная задача. Мы приглашаем лектора, который, будучи ученым, серьезно читает источники, занимается каким-то своим сюжетом, а после этого мы говорим зрителю или читателю: пожалуйста, ты можешь посмотреть это, прочитать интервью, на глубоком теоретическом уровне осмысливающее что-то к этому сюжету, а можешь посмотреть материал про то, как Монти Пайтон шутят на тему ту же или близкую к этой, что не имеет уже к науке никакого отношения, либо полистать какие-то картинки. Смысл тут только в том, чтобы показать, что это все может быть интересно разным людям.

Тамара Ляленкова: А как вы находите эти фрагменты, эти дополнительные материалы? Или лектор что-то подсказывает? Я посмотрела, у вас работает довольно много сотрудников, и это большой труд, на самом деле.

Ирина Калитеевская: Ну, это по-разному всегда возникает. Тут есть несколько принципов. Либо мы читаем расшифровки, смотрим видео, и у нас просто возникают какие-то вопросы. Мы собираемся все вместе и говорим: о, мне ужасно это интересно, он упомянул это одним предложением, но интересно было бы узнать поподробнее. Кто-то вдруг предлагает абсолютно фантастические идеи: а мы можем узнать, какие животные населяли в это время территорию Древней Руси? Мы не знаем, существуют такие исследования или нет, но возникает какой-то интерес, любопытство, и мы находим ответ или не находим. Другой подход – это пойти к разным ученым, которые занимаются сходными сюжетами, и они расскажут, что они делают. Из этого часто рождаются хорошие материалы, когда мы приходим к людям и спрашиваем у них, что они уже узнали, чем они занимаются.

Филипп Дзядко: В этом и есть одна из задач, и 99 процентов материалов, которые вы видите, - это результат общения с тем или иным ученым, исследователем, историком, филологом, за этим всегда стоит какая-то серьезная научная экспертиза. Проще всего, наверное, объяснить такой подход через конкретные примеры. Недавно у нас был курс, посвященный генеалогии русского патриотизма, весь основанный на материалах истории Древней Руси. И мы решили сделать какой-то широкий контекст, что такое вообще история Древней Руси. Мы решили сделать материал – "Путеводитель по Древнему Новгороду" и сыграть в игру, как если бы мы с вами завтра решили отправиться в Новгород 13-15-го веков, что нам нужно было бы знать. И взяв такой простой медийный ход, мы переработали огромное количество исторической литературы, пригласили создавать это некоторое количество академических ученых, упаковали информацию и добавили какой-то новый смысл. В этом и есть наш фокус. В этом смысле мы, скорее, занимаемся просвещением, а не образованием, потому что можем себе позволить в качестве комментария к разговору о философии сослаться на Монти Пайтон на эту тему. Чем более разнообразнее, интереснее, необычнее и неожиданнее ассоциации по созданию этих входных билетов в знания, тем всем интереснее. Нам интереснее делать, а читателю, зрителю интереснее смотреть.

Тамара Ляленкова: Но это очень трудоемкая работа. Я-то считаю, что это и образовательный проект, потому что любой учитель может взять эти материалы, раздать их ученикам, и упаковать важные научные знания в достаточно легкую, простую для восприятия форму – это дорогого стоит. И при этом не наврать. И для детей это очень важно – как можно развлечься в Новгороде, чтобы вас не убили, как подстричься, как послушать певцов…

Филипп Дзядко: Да, мы привыкли, что знания – это что-то такое очень серьезное, что-то из учебника. В реальности это бесконечно интересно и увлекательно, смешно и страшно, имеет непосредственное отношение к тебе. И все равно все эти материалы – это сопутствующая история к нашему основному продукту – к видеокурсам, которыми занимается Александр Уржанов.

Александр Уржанов: Ну, вообще, это и есть мейнстрим на самом деле. Вы говорите, что это какая-то экзотическая вещь, но это научно-популярный мейнстрим, и он должен сейчас выглядеть так. Просто мы к этому не привыкли, потому что есть какие классические образцы – журнал "Наука и жизнь", телевизионная документалистика на федеральных каналах или сугубо научный продукт, который довольно трудно принести большой аудитории. Мы просто пытаемся найти простой, доступный и понятный, уважительный при этом по отношению к зрителю русский язык, на котором это все можно рассказать. В этом нет ничего специфического.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, вы практически первые, кто в таком формате стал это делать. У нас не так много таких просветительских ресурсов хорошего уровня, и они выстроены все-таки иначе. Вы пошли дальше и захотели быть ближе к читателю, слушателю, зрителю.

Александр Уржанов: Ну, в России вообще трудно сделать какую-то вещь не впервые. Четыре года назад некоторые открывали сосисочные на ровном месте.

Филипп Дзядко: На самом деле, ресурсов, которыми можно похвастаться и порекомендовать, слава богу, сейчас немало. И мы не рассматриваем их как своих конкурентов, а скорее, как своих соратников. Тут такое огромное поле, что места хватит всем в этом смысле, особо жаловаться не приходится. Есть "Постнаука", "Теории и практики", есть ресурсы, которые не записывают лекции, но неожиданно человеческим языком говорят о культуре.

Александр Уржанов: Тут опять же вопрос этого входного билета. Есть куча не разговаривающих на русском языке сайтов, который предлагают образовательные варианты, и часть из них чудовищно оформлена, я имею в виду видеопродукты, если подходить к этому с точки зрения широкого зрителя. Но для более узкой аудитории, которую это интересует, ей совершенно все равно, как это выглядит. Есть области интересов, которые я буду потреблять, даже если это будет записано на телефон и совершенно чудовищно выглядеть, если содержательная сторона мне любопытна. Вопрос в том, какое количество людей может захватить тот или иной продукт. Мы хотим, чтобы это было максимально большое количество людей, чтобы это можно было показать дома с телефона, а можно было показать по Первому каналу, это язык, который всем доступен и понятен.

Тамара Ляленкова: Но тут и качество важно! Вы постарались сделать это эстетически привлекательным, хорошего уровня. Потому что здесь нельзя было что-то взять за образец и что-то выстроить.

Филипп Дзядко: Спасибо! Потому что это действительно та история, на которую мы больше всего усилий и времени потратили. Было много подходов, и занимался этим и занимается Саша Уржанов со своими товарищами. А снимал все это Сергей Нурмамед, человек… ну, во-первых, он просто бог, от него сияние исходит, а среди прочего, он режиссер, который в последнее время много снимает с Леонидом Парфеновым, все снимает, и который думает. Для него это был некоторый вызов – как снять людей из академического мира, из мира науки так, что это было интересно смотреть людям, совершенно не обязанным погружаться в какие-то тонкости истории Средних веков или еще чего-то.

Тамара Ляленкова: Ну, да, от лекции не удалось уйти, удалось ее как-то трансформировать.

Филипп Дзядко: А мы и не хотели уходить. Это замечательный жанр! Вопрос в том, как он должен работать в 2015 году на широкую аудиторию. Есть история про 15 минут, которую не мы изобрели, есть история про говорящую голову, есть история про графику, и дальше вопрос в том, как ты это соположишь, в какой пропорции и так далее.

Александр Уржанов: Здесь работают какие-то простые вещи: аккуратный подход, начало, середина и конец, хорошо или плохо рассказанная история, хорошо или плохо поставленная речь, хорошо или плохо подобранный визуальный ряд. Собственно, все то же самое, что работает в телепродукции, документальном кино и так далее.

Тамара Ляленкова: А как вы лекторов ищете – по текстам или по личности? Здесь ведь иногда такие вещи не совпадают.

Филипп Дзядко: Лучше всего про это знает Михаил Вележев, наш товарищ, филолог, преподаватель Высшей школы экономики, который нам помогал договариваться и определять первых лекторов. Изначальная идея была простой и понятной: есть некоторое количество людей, которых хочется записать, которые занимаются наукой, которые не очень известны широкой аудитории, но широко известны в академическом кругу. У нас с вами в Москве есть возможность ходить в какие-то институты, на открытые лекции, но при этом некоторое количество замечательных лекторов читают одновременно, а для регионов это история закрытая. И наше первое желание было – просто дать площадку для филологов, историков, искусствоведов, мы сейчас, на данном этапе сфокусированы на гуманитарной науке, а потом аппетиты стали расти, и мы поняли, что записывать хочется не лекциями, а курсами, потому что курс – это история, и хочется думать про это как про сериалы. Но и в сериалах многое остается за скобками, и вот тут-то появляется этот самый широкий контекст. От публикации маленького письма Толстого к брату о прекрасных цыганках до глобального материала об истории Средних веков в 90 карточках.

Поскольку в редакции есть несколько людей с университетским бекграундом, плюс еще наши консультанты вроде Михаила Вележева, мы себе примерно представляем картину научной жизни в тех или иных областях. Мы разговаривали с классиками филологии, и они нам говорили: обязательно поговорите с этим ученым, с этим… Определенный волюнтаризм в этом есть, но пока у нас не было ни одной оплошности в смысле выбора героя, выбора лектора.

Тамара Ляленкова: У вас была такая сверхидея – каждую неделю обновляться. Это очень серьезный ритм, учитывая объем информации, сопровождающей курсы. И число людей, которые могли бы так рассказать и сняться, не очень большое, я подозреваю. Учитывая, что есть площадки для лекторов, и круг людей известен, может быть, это не очень значительный ресурс гуманитариев, которые готовы поделиться чем-то необыкновенным.

Ирина Калитеевская: А мне кажется, наоборот, их гораздо больше, чем нам может хватить времени. На самом деле, здесь еще проблема в том, какой ты вопрос задаешь, и как найти этот вопрос, которые будет одновременно интересен и широкой публике, и увлечет человека, заставит его говорить человеческим языком, понятным. Мне кажется, когда ты задаешь специалисту точный вопрос о том, в чем он действительно разбирается, по большей части, ты получаешь увлекательный ответ. Если только не пытаться вытащить из него что-то выходящее за пределы его экспертного знания.

Александр Уржанов: И потом, разве это проблема, что человек занимается чем-то узким?

Тамара Ляленкова: Просто его вписать в контекст сложно бывает, и это немножко так мозаично получается.

Александр Уржанов: Да, но какая есть альтернатива? Для того чтобы прочитать пять лекций по 15 минут на какую-то тему, которую ты знаешь досконально, нужно же потратить десятилетия. Как говорил герой Метью Макконохи в фильме "Настоящий детектив", жизнь слишком коротка, чтобы хорошо освоить хотя бы две вещи. А многие, в общем, не осваивают ни одной. То есть мозаичность – вообще не проблема. А что касается количества и качества, когда у нас в руках оказались уже десятки часов съемок и страшные терабайты видео, выяснилось, что мы попробовали из этого составить общую картину, временную историческую, по дисциплинам, и выяснилось, что у нас примерно полпроцента в каждой из областей, и можно идти дальше годами и десятилетиями, до пенсии и до смерти.

Филипп Дзядко: Собственно, когда мы начинали, мы думали: хорошо, есть 50 имен, 150, 200, и сейчас понятно, какое количество людей мы еще не сняли, и сколько народу еще хочется записать. Если сначала я говорил, что это лекторы из Москвы и Петербурга, и мы специально ездили в Петербург, записывали там около десятка человек, то сейчас очевидно, что не менее важно записать людей, которые занимаются наукой и читают лекции в российских регионах. Дальше все упирается в возможности проекта. Дай нам волю, мы бы записали всех достойных. А про мозаичность добавлю только, что на нынешнем, по крайней мере, этапе развития проекта наша принципиальная история – лектор наводит некоторую лупу на конкретную проблему.

Ирина Калитеевская: Например, средневековый суд – очень конкретная проблема, и Ольга Игоревна Тогоева читала протоколы конкретных средневековых судов: вот привели такого-то Жана, обвинили его в том-то… Дальше она стала это описывать. И получается некоторая картина не только про средневековый суд, но и про то, как устроен средневековый человек, что он думает, чего он боится, каким образом принимает решения. Она рассказывала нам в интервью, как начала этим заниматься. У ее научного руководителя лежали протоколы, они не были переведены, не изданы.

Филипп Дзядко: И мне кажется, что это интереснее, чем если бы тебе сказали: у нас есть пять часов видео "История средних веков": так, в 1453-м году… и так далее. Мы всегда просим лектора начинать рассказ с конкретной истории, а дальше уже выходить на какие-то общие разговоры. Потому что через наведение лупы на конкретный сюжет получаешь понимание той или иной темы, эпохи и так далее.

Ирина Калитеевская: И отсюда некоторая мозаичность дополнительных материалов. Мы собираемся на редколлегии и что-то обсуждаем, и каждому из нас интересно разное. К нам случайным образом попадают разные материалы, которые нам кажутся интересными. И наши зрители тоже разные.

Тамара Ляленкова: Вот ровно из того курса, о котором идет речь, "Что такое средневековый человек" – "Медиевист Олег Воскобойников о том, зачем святой откусил от руки Марии Магдалины, когда у средневекового человека появилось лицо и в чем грех мужа, любящего жену". Понятно, что мало кто устоит перед этим. Но вам удается устроить так, что и последующее содержание соответствует объявлению, которое вы делаете. Сколько занимает времени запись одного курса?

Филипп Дзядко: Есть честный ответ, а есть скучный. Скучный – месяц. На производство одного курса у нас отложено четыре недели. В реальности, то есть честно, все зависит от сложности материала. Ирина Калитеевская любит работать над своими курсами по 3-4 месяца, и в результате в ее курсах минимум 48 или 50 дополнительных материалов. Один из наших приемов – разнообразие жанров: интервью, сложная спрограммированная история с помощью всяких интернет-примочек…

Тамара Ляленкова: Да, ровно в том же блоке есть тест "Какой вы еретик. Пройдите допрос виртуального инквизитора".

Александр Уржанов: Я атеист там был. Но это вообще полезный сервис, я думаю, его можно в госуслуги включить.

Тамара Ляленкова: Мне понравились показания вора и скотоложца – "Признание Жаннена Ле Вуаррье в воровстве аграфа, серебряной чашки, трех турских грошей и ножа, а также в трехкратном грехе совокупления с животным – и приговор, вынесенный ему парижским парламентом 22 марта 1389 года". И они живые, документы так читаются.

Филипп Дзядко: И они впервые опубликованы, чем мы особенно гордимся.

Ирина Калитеевская: Да, есть несколько опубликованных документов, и часть из них не публиковалась раньше. Ольга Игоревна дала свои переводы, которые она делала, но не публиковала. Часть опубликовала.

Тамара Ляленкова: Но у вас есть, наверное, искушение уйти настолько вглубь темы…

Ирина Калитеевская: Мы не успеваем. Нам надо раз в неделю выходить, и нам приходится в какой-то момент останавливаться. Я всегда, сдавая курс, понимаю, что он чудовищно несовершенен, и накануне я уже знаю, что надо сделать, чтобы было хорошо, а за три дня обычно еще нет.

Тамара Ляленкова: Ваш главный интерес, что для вас самое важное в этом проекте?

Ирина Калитеевская: Это сложный вопрос… Надо сказать, что я неожиданно получаю очень много удовольствия в нем. Я не знала, что от работы можно получать столько удовольствия! Хотя я всегда работала в местах, которые были мне интересны и приятны. Мне кажется, самое главное здесь – возможность найти свое любопытство и удовлетворить его немедленно. Это то, что редко получается. Отсюда, может быть, и эта кажущаяся хаотичность материалов. Потому что хочется и того, и того, и того, и тебе дается такая возможность – ты можешь все, что тебя в связи с этим сюжетом заинтересовало, немедленно пойти, найти специалиста, сам что-то прочитать и об этом узнать. В некоторых случаях даже там, где еще за три дня до этого ты даже не знал вообще о существовании этой проблемы, даже не знал, что это может тебя в жизни заинтересовать.

Тамара Ляленкова: Александр, вы пришли с телевидения на этот проект, насколько я понимаю.

Александр Уржанов: Я с него и не уходил. Это же то же самое совершенно! Разница нулевая. Телевидение, документальное кино, такие 15-минутные штуки – нет никакой разницы, все совершенно одинаково. Это большая иллюзия, если одно мы смотрим через телевизор, второе смотрим через компьютер, а третье смотрим через телефон, разницы нет совершенно никакой. Я от этого ожидаемо получаю много удовольствия, я всю жизнь это делаю.

Тамара Ляленкова: Этот проект состоялся на переломе времен, связанном со свободной прессой. Задумывался ли он сам по себе или это такое неудачное стечение обстоятельств, которой можно было удачно использовать?

Филипп Дзядко: Для меня это абсолютно удачное стечение обстоятельств. Это ровно то, чем я бы и хотел заниматься здесь и сейчас, именно с этой командой. Если бы можно было сейчас редактировать журнал "Большой город", я бы сказал: нет, спасибо, я это уже делал, а сейчас давайте займемся чем-нибудь… Ну, на самом деле, и не совсем другим. В моем случае, как и в Сашином, это в какой-то степени продолжение того же разговора. С Ирой мы тоже вместе работали в "Большом городе", и темы и способ общения с аудиторией, интонация та же. Если совсем упрощать, это про важность человеческого. Хотя это слишком выспренно, наверное, звучит.

Александр Уржанов: Все нас почему-то пытаются поймать на том, что если мы делаем такую штуку, а не медиа в традиционном смысле, то это обязательно бравада, какая-то внутренняя эмиграция или еще что-то.

Тамара Ляленкова: Да, имея в виду нашу политическую систему, все пытаются отползти куда-то в науку, в классику…

Филипп Дзядко: Отползти в науку – это какой-то удивительный оксюморон. В науку нельзя отползти, в науку можно, встав на цыпочки на 17 стремянок, дотянуться, может быть. Нет ничего важнее сейчас в стране, чем заниматься образованием! Не хочу обидеть своих коллег-журналистов, они занимаются прекрасными вещами, но заниматься нужно образованием и просвещением.

Александр Уржанов: Это просто эффект оптики. У нас маленькая индустрия журналистская, и там есть 5 процентов невероятно крутых профессионалов. А то, что мы делаем, это относительно новая ниша, и в нее многие заходили смежными маршрутами, но мы просто выглядим на этом фоне чуть иначе, поэтому возникает такое ощущение. В этой нише мы более-менее одни. Есть куча похожих проектов, но они отстоят от нас дальше. А в журналистике толчется большее количество людей, среди которых есть много тех, кто, наплевав на любую ситуацию, делает свое дело классно.

Тамара Ляленкова: Но все равно это гуманитарный проект, который возник позднее, чем все остальные, который вот реализован сейчас.

Ирина Калитеевская: Вот для своей личной биографии я это воспринимаю как очень естественный путь. Сначала ты учишься упаковывать более простые истории в понятные и доступные формы, потом учишься упаковывать немножко более сложные истории, потом еще что-то. Вот сейчас мы пытаемся научиться упаковывать по-настоящему сложное в очень простые, очень красивые, очень понятные и привлекательные упаковки.

Филипп Дзядко: Плюс еще мы видим перед собой примеры, когда люди в журналистике, несмотря на огромное количество сложностей или даже невозможностей эти невозможности преодолевают и занимаются журналистикой высокого уровня. А это во многом вопрос желания и внутренней потребности. В Arzamas сейчас есть несколько человек, у которых есть опыт работы с большими аудиториями. Кроме Саши Уржанова, это Кирилл Головастиков, который работал в старой "Ленте", Олег Коронный, который работал в "Восе", Юлия Богатко, которая работала в "Эсквайре". Много людей не только с университетским, но и с журналистским бекграундом. Для меня это тоже ужасно важно. Мы хотим быть проектом, который ориентирован не на какую-то страту определенную, для кого-то, для ленты Фейсбука. Что может быть более объединяющим, общим, чем русская литература, например, или история Средних веков?

Тамара Ляленкова: Вы сочли нужным сделать и школьный проект, пригласив московских педагогов-словесников, - рассказать о том, как они преподают, дать какие-то свои уроки. Начнем с Константина Поливанова, он говорит о том, что такое канон.

Константин Поливанов: "Что такое канон? Канон, с одной стороны, и прежде всего, это те тексты, которые прочитываются современными современниками оцениваются и запоминаются и после этого сохраняются в памяти читателей и в читательской практике 30, 40, 50 и много лет спустя. Бывают парадоксальные ситуации. Вот пушкинское стихотворение "Пророк" попало в школьные хрестоматии если не в тот же год, чтобы было написано, то через год. Что это значит? Что пушкинское стихотворение "Пророк" стало каноническим в момент почти своего рождения. Обычно все-таки проходит некоторая временная дистанция. Может быть, для современного школьника, не берусь сказать про более отдаленное прошлое, было бы важнее, если бы в школьной программе было не "Преступление и наказание", роман чрезвычайно важный и, может быть, один из лучших романов Достоевского, а роман "Подросток". "Подросток" – это роман о молодом человеке, множество ошибок которого происходит от непонимания законов окружающего мира. Он постепенно эти законы узнает и постепенно, грубо говоря, научается жить. Более того, роман как будто бы написан в итоге от лица самого подростка, который сумел перерасти себя и свою подростковость. Ну, подростковый возраст не в современном смысле, там молодому человеку не 13-14 лет, а скорее, порядка 17-19. С другой стороны, готов бы я был пожертвовать теми важными мыслями, которые содержатся в "Преступлении и наказании" и, так или иначе, обдумываются читателями этого романа – я не уверен. Канон есть канон, и менять его, наверное, всегда опасно. Потому что, пока он существует, понятны его достоинства, и любое исключение чего-либо из канона очень быстро ведет к полному выветриванию этого сочинения из современной культурной практики.

Тамара Ляленкова: Вам же тоже приходится каждый раз соглашаться или не соглашаться с тем, что предлагает лектор, о чем поговорить. Педагоги сами выбирали, о чем они хотят рассказать?

Филипп Дзядко: У нас была идея – сделать такой курс мечты, который был бы записан четырьмя легендарными московскими преподавателями. В Москве много замечательных словесников, и мы решили начать с Константина Поливанова, Льва Соболева, Надежды Шапиро, Елены Вигдоровой, записать их. Думали о том, чтобы записать некоторый альтернативный учебник, альтернативный школьный курс. В результате решили на такое не замахиваться, а просто попросить этих замечательных школьных преподавателей рассказать о своих любимых произведениях из школьной программы. Это опять же волюнтаризм, о Пушкине можно говорить больше, о Толстом меньше на уроках. Канон или не канон – для меня этот разговор интересен тем, что это еще один способ связи, то есть человек, живущий в Калининграде, читал Пушкина, и человек, живущий в Осетии, читал Пушкина, и они им уже есть о чем поговорить, а не обязательно бегать с палками друг за другом. В этом смысле канон полезен, если он не слишком тоталитарен.

Тамара Ляленкова: Посмотрим фрагмент интервью с Надеждой Шапиро…

Надежда Шапиро: Надо сказать страшную правду. Я люблю все то, что я преподаю! Во всяком случае, всю литературу 19-го века. Люблю по-разному. Одни книжки мне очень много говорят сами по себе, а другие книжки мне любопытно обдумывать, чтобы представить себе, как их могли читать современники писателя, на что они надеялись, как именно их надежды не оправдались. И как энергия заблуждения может заключаться в этих текстах. И то, над чем долго думаешь, становится тебе не чужим, интересным и побуждает к дальнейшему размышлению. У меня нет никаких сожалению о том, что что-нибудь не вошло в школьную программу, потому что я вообще считаю, что школьная программа должна быть очень приблизительной рекомендацией. Преподавать надо то, что ты можешь преподавать, то есть уверен, что можешь про это сказать то, что будет важно и интересно ученикам. Не как просто объективное знание, от которого не увернуться никуда, это знание оказывается бесполезным в приложении к литературе. Если человек не хочет это читать и об этом думать, то хоть тресни, он об этом думать не станет. И все слова, которые мы произнесем, только усугубят это горестное положение. А потом, мне никто не запретит и не помешает преподавать то, что я считаю нужным. Если даже этого нет в программе, которую я уже много лет не видела в глаза. Я примерно представляю себе, что нужно на ЕГЭ по литературе для выпускников, которые его будут сдавать, и я твердо представляю себе, без чего совсем нельзя обойтись, а все остальное – как пойдет. Для каждого класса это может быть особый набор.

Антон Павлович Чехов вошел в русскую литературу в 80-е годы как автор коротеньких рассказов, которые печатались в юмористических журналах. Это были такие рассказы-сценки. Преимущественно они состояли из диалогов действующих лиц, диалоги эти были смешные, действующие лица были обычно не очень образованные люди, речь у них была тоже довольно смешная, и характеры выявлялись на этих полутора-двух страничках маленьких текстиков. Естественно, на малой площади существенную роль приобретает деталь, то есть какая-нибудь подробность, которая высвечивает сущности. Это чаще всего подробность из материального мира. Это может быть предмет, жест или какая-то деталь одежды, которая дает нам полное представление о герое в рамках этого юмористического рассказа. Так пишутся ранние рассказы Чехова, и мы очень хорошо запоминаем эти детали-жесты, детали-предметы, говорящие и выразительные, в этих ранних рассказах.

Вспомним рассказ "Хамелеон", в котором вместо ремарки к сценке появляется сообщение о том, что идет полицейский надзиратель участка Очумелов, а рядом идет Елдырин и несет решето с конфискованным крыжовником. И вот этот конфискованный крыжовник, конечно, можно воспринимать как поживу для этого самого квартального надзирателя и его подчиненного, и это сразу настраивает нас на определенный лад, дает нам понять, кто такой этот самый Очумелов. А если нам этого мало, мы будем читать такую короткую и смешную историю о том, как Очумелов должен решить, чья собачка укусила за палец пьяноватого героя Хрюкина. Он держит этот палец наподобие знамени, окровавленный, и это тоже выразительная деталь. И Очумелова бросает то в жар, то в холод, потому что то кажется, что это собачка генерала, то кажется, что это собачка ничья, приблудная, и в зависимости от этого надо решить, наказывать ли собачку или, наоборот, наказывать Хрюкина, который небось эту генеральскую собачку нарочно раздразнил, она его за палец и тяпнула. Все эти разговоры сопровождаются репликами смешными, однотипными: "Надень-ка, брат Елдырин пальто… Сними-ка, брат Елдырин, пальто". Вот комическая деталь, очень выразительная, в этом рассказе работает таким образом.

Тамара Ляленкова: Понятно, что это важно и интересно в первую очередь педагогам может быть. Они могут какие-то вещи помимо того, что у них в методичке написано, узнать.

Филипп Дзядко: Это было бы замечательно! И сейчас самое время признаться в любви к педагогам Российской Федерации, которым приходится несладко, я думаю. Если это им будет полезно – замечательно! Еще я хотел, чтобы это было полезно нам всем, людям, которым преподают. Есть постоянно гонка: надо сдать ЕГЭ, надо пройти Олимпиаду, надо, надо… Лев Соболев в интервью, которое вы моете найти на нашем сайте, объясняет, как он относится к преподаванию – как к необходимости научить ученика читать, и только. И в этом заключается этот курс – как читать книги. Для меня эта штука сработала, мне сразу же захотелось перечитать Чехова, Щедрина и прочее. Потому что ты понимаешь, что тебе дается инструмент, каким образом это может заинтересовать, почему это тебя касается. Не потому что тебе надо ЕГЭ сдать, черт возьми, жизнь длиннее, чем ЕГЭ, а потому что это о тебе разговор в конечном итоге.

Ирина Калитеевская: У меня была в школе отличная учительница по литературе, мы читали, рассуждали, и мне это всегда было ужасно интересно. Поэтому всякий раз, когда кто-то говорит, что русская классика – это что-то страшное, вызывающее отторжение, мне приходится сделать над собой некоторое усилие, чтобы встать на место этого человека и вспомнить почему.

Александр Уржанов: Но все равно все перечитывается в течение жизни и читается очень по-разному в зависимости от возраста. Цель таких вот учительских речей не в том, чтобы собрать всех школьников в один какой-то виртуальный класс, хорошенечко их прошить, и вот они должны в этой точке остановиться и все это держать в голове в таком хорошо сформулированном виде, а не как какая-то косноязычная училка. Наоборот, это такая штука, как справочник, который стоит на полочке и место не занимает. Ты к нему подошел в 45 лет, открыл, вернулся к чему-то, еще раз прочитал там то, что ты в принципе не мог прочитать в 15-17 лет.

Тамара Ляленкова: Сейчас вообще разворачивается дискуссия, зачем нужна классическая литература в школе и какие реальные знания в современной школе она дает, и мне кажется, Елена Вигдорова на него ответила.

Елена Вигдорова: Мои коллеги и я не пытаемся сказать что-то такое необыкновенное и оригинальное. Мы хотим только показать, что литература 19-го века написана о живых людях, и она обращена к людям живым, которые хотят, умеют думать и понимать. Ведь вся литература 19-го века, вообще-то, герои ее – очень молодые люди. Князю Андрею было 33 года, когда он умер от раны после Бородинского сражения. Татьяна Лариной не более 17 лет, может быть, 18-19, можем посчитать, но она очень юная. Молод и Онегин, когда, дожив до 26 годов, он покидает деревню, где убил на поединке своего друга, которому вообще было без малого 17 лет. 20 лет Пьеру, когда он приходит в салон к Анне Павловне Шерер и не знает, как себя в этом салоне вести. Молод и Чацкий. В 17 лет расцвела прелестно Сотня. 30 лет не было Базарову. Это все молодые люди, которые проживают свою единственную жизнь на наших глазах.

Не хочу сказать, что литература учит жизни, но грозные вопросы морали, которые, по словам Ахматовой, ставятся в этих произведениях, их все-таки надо услышать. Один из главных грозных вопросов морали – это требование морали, требование понять, а поняв, простить. Вот если говорить, о чем литература учит, она этому учит. Когда Пушкин говорит: "Милость к падшим призывал" – он имеет в виду тех, кто согрешил, и кто под пером писателя обретает свое право на прощение. И все можно читать по-разному. Ведь каждый раз, когда мы читаем роман Толстого "Война и мир", мы находим в нем какую-нибудь такую живую деталь, которую прежде не видели. Так же как и когда мы читаем его в 128-ой или 441-ый раз. Каждый раз все эти произведения читаются по-разному. И когда мы первый раз читает "Анну Каренину", мы помним, что она в первую очередь Сережина мама, а потом нам, девочкам, интересно читать про Китти и ее сложное тюлевое платье, про то, как строгая школа воспитания позволила ей выдержать, когда Вронский танцует с Анной, то потом мы читаем про Анну, а в какой-то момент нам становится интересен Левин. Литература 19-го века очень многообразная!

Нынешним детям иногда бывает трудно читать эти произведения, потому что они очень далеки от этого. И хочется приблизить. Приблизить не на уровне, что мы можем использовать произведение, для того чтобы посплетничать о героях, а чтобы мы учились их понимать. Вообще-то, в книжках написано все, и ничего такого еще не произошло в жизни, про что бы мы не читали. Когда что-нибудь такое произойдет, ну, напишем тоже книжку.

Тамара Ляленкова: Мы не успели еще послушать Льва Соболева, но все это есть на сайте Arzamas.academy и в ЮТубе. И это все бесплатная акция с вашей стороны, все бесплатно. Вы уверены, что это жизнеспособно в нынешних условиях?

Филипп Дзядко: У нас все курсы бесплатные, и этот курс не исключение. Надо сказать, что нам его снимал замечательный молодой режиссер Денис Клеблеев. Бесплатность – это один из принципов проекта. Мы хотим, чтобы все эти знания, лекции и материалы были доступны для всех и всегда. Сейчас мы существуем благодаря доброй воле и идее нашего мецената и одного из соавторов этой идеи Arzamas Анастасии Чухрай. В какой-то момент мы будем формировать историю про попечительский совет, потому что хочется, чтобы эта история жила долго и счастливо. Мы готовы к разнообразному сотрудничеству. "Все флаги в гости к нам!"

Посмотреть программу также можно на You Tube

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG