Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Расскажите, пожалуйста, кто у нас сегодня в гостях.
Виктор Шендерович: А то ты сама не знаешь, Вероника. Наш сегодняшний гость - социолог, ведущий научный сотрудник Левада-центра Борис Дубин. Борис Владимирович, добрый вечер.
Борис Дубин: Добрый вечер.
Вероника Боде: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, как сказано задолго до нас: умножающий знания умножает скорбь. Социология такая профессия, что человек, который ей занимается близко и плотно, видимо, должен быть довольно скорбным человеком, потому что знания к нему приходят иногда излишние. Мы успели с вами две минуты переброситься до эфира. Вы сказали, что принесли какие-то не самые веселые цифры.
Борис Дубин: Да. Вообще говоря, так было не всегда. С социологией было не всегда и в моем личном опыте было не всегда. А вот чем дальше, тем больше. Не то, чтобы скорбь, но задумчивость, тревогу, иногда и более горячие чувства – гнев, негодование вызывают цифры. Но поскольку не дело социолога переживать и чувствовать, а его дело понимать и понимать, в частности, к чему дело идет, не только сами цифры, но и то, что за ними стоит, то все-таки в познании наряду со скорбью есть и какие-то более позитивные составные части. Насчет цифр. Ну, цифры последние, понимаете, чему они могут быть посвящены – это гибель Политковской, это отношение к происходящему в Грузии и к тому, что происходит главным образом даже не в Грузии.
Виктор Шендерович: А вокруг Грузии.
Борис Дубин: Вокруг Грузии, между руководством Грузии и руководством России. И опять-таки, даже может быть не само это, а все, что через это выговаривается в коллективном сознании, прицепляется, прилепляется, приклеивается к этой теме, вот там, конечно, довольно много.
Виктор Шендерович: Давайте мы может быть с грузинской темы и начнем, она, конечно, примагнитила очень много.
Борис Дубин: Еще бы. В принципе такой уровень негативизма в отношении других стран, других народов мы считали на уровне 30% людей, которые негативно относится, в горячие времена - к Украине, выше было по отношению к Прибалтике – Латвия, Литва.
Виктор Шендерович: Уточните, речь шла о правительствах, о стране, о государстве или о представителях народа?
Борис Дубин: Как вы относитесь к стране? Применительно к большим странам, скажем, к Соединенным Штатам или к европейцам, к Европейскому союзу мы разграничиваем эти вещи. Отношение к людям неизменно лучше, чем отношение к их правительствам. Применительно к Соединенным Штатам это довольно заметно. Что касается Грузии и грузин, то здесь, я должен сказать, разница есть, но не такая большая, а главное, что сами цифры зашкаливают.
Виктор Шендерович: Какие цифры?
Борис Дубин: Скажем, отрицательно относится к Грузии сегодня 57-58% взрослого…
Виктор Шендерович: К Грузии как государству?
Борис Дубин: К Грузии как к государству. Примерно столько же - 50
с небольшим; разница есть, но не такая явная, плохо относятся к грузинам. Имеется в виду, конечно, вряд ли грузины, которые живут в Грузии, а видимо, те грузины, которых люди видят в городе Москве или в другом городе.
Виктор Шендерович: Поразительная штука.
Вероника Боде: Простите, а какие цифры были до последних событий?
Борис Дубин: Там не было такого уж сильного негативизма. По отношению к Саакашвили всегда были несколько настороженные чувства и негативизм поднимался, но все-таки, чтобы до 60%... Ну, до сорока, скажем, доходило, когда были особенно резкие заявления - это было выше нашей средней нормы, но не настолько, все-таки вдвое.
Виктор Шендерович: Я вам сейчас скажу, может быть, вы этой цифры не знаете. Это было когда? Это было позавчера, кажется, видимо, в пятницу. Я был на радиостанции «Эхо Москвы», делал там свою программу, и вошел Венедиктов с бумажкой в руках и квадратными глазами. «Рикошет», есть такая форма опроса: 38% радиослушателей высказались за депортацию, высылку из страны граждан России грузинского происхождения. Граждан России даже уже просто. Это уже даже не знаешь, с чем сравнить, с какими годами, с какой страной.
Борис Дубин: К сожалению, могу подтвердить нашими цифрами, и они ровно такие же – 38% населения страны за то, чтобы депортировать, даже если это люди, имеющие российские документы.
Виктор Шендерович: Тогда, может быть, Венедиктов входил именно с вашими цифрами, может быть это был не «Рикошет», а именно ваши - это я не поручусь.
Борис Дубин: 38-40 – это конечно.
Виктор Шендерович: И там еще порядка 13 затрудняются ответить. То есть больше половины.
Борис Дубин: Скорее всего.
Виктор Шендерович: Больше половины считают, по крайней мере, это не исключенным для себя высылку граждан другой национальности. Это фантастические цифры.
Борис Дубин: Прекратить выдачу документов - порядка 60%. Подвергать особому контролю, вплоть до закрытия предприятий, принадлежащих грузинам - за 70, чуть ли 74-78 – вот такой уровень.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, как я понимаю, Грузия и грузины тут не очень-то даже причем, это так или иначе выплескивается ксенофобия. Название, имя народа может меняться. Еврей, грузин, чеченец – это уже подробности. В сущности это цифра ксенофобии, а не именно персонально антигрузинская.
Борис Дубин: Или может быть еще сильнее, можно еще раз попробовать повернуть этот шарик. Это, конечно, отторжение и тяжелые, злобные, завистливые чувства по отношению к чужаку или даже врагу, если на таком уровне - все-таки это уже не просто чужак - это враг. Но если еще раз этот шарик повернуть, то это чувство неуверенности в себе, уверенности, что нас не уважают и мы не занимаем того места, которое достойны, бесперспективность собственной жизни, внутренние страхи. Вот что за этим стоит и что эти чувства подогревает.
Виктор Шендерович: Безусловно. Звонок. Даже несколько.
Вероника Боде: Звонок из Санкт-Петербурга от Артема. Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Можно два коротких вопроса?
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Конкретные шаги. Вот сейчас трагедия в стране происходит, люди гибнут от суррогатного алкоголя. Все знают, кто служил в армии или на заводе работал, что нужно сделать, чтобы не отравляться. Это просто элементарно - просто ввести узкую монополию государства на производство пищевого спирта и распространение его через аптеки, чтобы люди, которые не могут пользоваться, в магазины ходить.
Виктор Шендерович: Понятно. В чем вопрос, Артем?
Слушатель: Вопрос в том, что не будет подозрений, что Саакашвили с грузинскими ворами пытаются отравить людей, сразу ксенофобия упадет. И второй вопрос можно сразу?
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Слушатель: Передача недавно была у Владимира Кара-Мурзы, три дня назад, по-моему, и вот тут не только социолога ответ хотелось бы узнать, может быть ведущий ответит с позиций лучших людей страны - Аллы Гербер, Аллы Пугачевой или антифашистов. Потому что, я думаю, что он знает эти ответы. Вопрос такой: по инициативе Бжезинского, это в передаче было сказано, в Соединенных Штатах Америки, очевидно, это в духе Гитлера и Геббельса, был принят закон о том, который объявлял всех русских, даже тех американцев русского происхождения, которые живут в Америке и которые лишались права устраиваться в государственные учреждения, объявлял угнетателями других наций. Але?
Виктор Шендерович: Я вас слушаю. Я все жду вопроса. Вопрос-то в чем, Артем?
Слушатель: Я хочу узнать у социолога, как он относится, можно ли целый народ обвинять?
Виктор Шендерович: Ясен вопрос. Давайте сначала по первому: связь узкой монополии государства с понижением уровня ксенофобии. Понимаете, какая штука, во-первых, я, пользуясь случаем, хочу обратиться к главному санитарному врачу Онищенко, который боролся успешно с «Боржоми», с «Киндзмараули» и благополучно победили эту нечисть. Теперь тысячи людей травятся по всей стране, ЧП, сотни людей умерли. Я вам хочу сказать, я поставил чистый эксперимент, это был довольно беспощадно, я просто в роли Луи Пастера выступил. Дело в том, что я писал об этом, я, как только эта вся бредятина началась, я достал ящик грузинского вина и ящик «Боржоми». Ящик «Боржоми» уже выпил. Другой ящик «Боржоми» мне прислали на радио производители, и я рискнул трудовым коллективом «Эхо Москвы». Вы знаете, мы выпили два ящика «Боржоми» и ящик вина - мы все живы. Я вам хочу официально, господин-товарищ главный санитарный врач, хочу официально поставить в известность – мы все живы. В отличие от тех людей в Пермской области и других областях, которые пили то, что вы им оставили вместо «Киндзмараули».
Что же касается уровня ксенофобии, я думаю, нашлась бы другая привязка. Это не проблема для государства - найти, в чем еще виноват Саакашвили, кроме «Киндзмараули».
По второму вопросу. Я не слышал, чтобы что-нибудь подобное говорил Бжезинский, тем более, что Бжезинский лет двадцать никакого отношения, по крайней мере, к правительству или к тем, кто принимает решение, не имеет. Ответ, Артем, на ваш вопрос простой – конечно, нельзя. Я только не думаю, что с этим вопросом надо обращаться к Бжезинскому, у нас гораздо ближе люди, которые целые народы охаивают и делают враждебными. У нас еще звонки.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий и гости передачи. Хотелось бы узнать ваше мнение об интеграции на просторах бывшего СССР. Как, по вашему мнению, в Белоруссии, Украине, насколько популярна эта идея. И второй фактор, как барометр: больше граждан этих стран стремятся работать и учиться в западные страны или тяготеют к России?
Виктор Шендерович: Ясен вопрос. Борис Владимирович, это, наверное, к вам.
Борис Дубин: Что касается интеграции, то я не вижу особых перспектив интеграции Украины и России. Что касается Белоруссии, то определенные шаги, как вы знаете, политические делались, пока ничем не закончились и не видно, чтобы чем-нибудь путным закончились в обозримое время. Что касается мнения россиян по этому, то белорусы и Белоруссия как страна, кажется, единственный народ и единственная страна, которую большинство населения России безоговорочно считает другом России, других друзей у нас сегодня просто нет.
Виктор Шендерович: Немножко печально звучит, учитывая особенности строя. А что касается строя, как-то разделяется там?
Борис Дубин: Да, конечно, хотя не могу сказать, что президент Белоруссии вызывает у россиян чувство какого-то явного отторжения.
Виктор Шендерович: Классово близкий.
Борис Дубин: Все-таки да, социально и классово близкого в основном основная часть населения в нем видит. Не хотела бы его видеть его российским президентом, мы такой вопрос задавали. По крайней мере, большая часть не хотела бы. Но при этом за единение с этим народом и за любые государственные формы интеграции с ним.
Виктор Шендерович: Еще вопрос.
Вероника Боде: Светлана Александровна нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: Виктор, с учетом моей любви к вам, не отключайте. У меня два вопроса будет в конце. Первый вопрос.
Виктор Шендерович: Только давайте формулируйте вопрос.
Слушательница: Во-первых, я с уважением отношусь к Грузии – это раз. К сожалению, сюда едут не лучшие люди. И кстати, на рынках грузин я не вижу. Теперь, так хочу поделиться: когда льву повесили табличку на хвост, что он осел, и каждый день об этом говорили, пришла минута, когда он начал блеять. Теперь, в свое время в одних из газет, которые доказывают, что они правду говорили, я не могла понять, почему вокруг Эшер проблемы. Оказывается, что там сейсмическая станция, которая не только регистрирует взрывы, но и имела оборудование, которое стреляет в земной коре. И в точно заданном районе происходили искусственные колебания земной коры. Эту станцию красные миротворцы не хотели оставлять. Поэтому, когда я узнала, что в 96 году должны были вывести войска наших добровольцев красных, я поняла, что будут делать все, чтобы втянуть эту красивую страну в войну и все ждала, когда же они начнут. К выборам - это им удобно. Поэтому я хочу спросить: наш господин Онищенко, что-то его не видно и не слышно, что же у него не болит душа об отравленных детях, массовых отравлениях детей, наших детей.
Виктор Шендерович: Светлана Александровна, вопрос понятен, спасибо. Я только не понял, каким образом вопрос коррелируется с введением. Что касается, не лучшие люди приезжают. Давайте, вот это первая тема, очень любопытная проскользнула, что не лучшие люди. Мы как бы отделяем Шота Руставели и Бубу Кикабидзе, условно говоря, от того человека, который торгует.
Борис Дубин: С другой стороны, если Отар Иоселиани приехал на днях.
Виктор Шендерович: Он вообще француз.
Борис Дубин: И дай ему бог здоровья. Французы вроде не думают от него отказываться.
Виктор Шендерович: Пока не выгоняют. Понимаете, какая штука, Светлана Александровна, банальную вещь скажу: приезжают всякие и разные, и отношение к ним должно быть в цивилизованной стране единственное, на мой взгляд, это не моя мысль, я ее просто цитирую, единственное цивилизованное отношение по национальному вопросу - это безразличие. Преступник – арестуйте, если преступник, не платит налоги - заставьте заплатить налоги, оштрафуйте. Преступника посадите. Честно работает – отстаньте от него и извинитесь. Вот и все. Это вообще не должно иметь никакого значения, с моей точки зрения. А всякие приезжают, разумеется. Это перекликается с вопросом о Бжезинском. Русская мафия, боритесь с русской мафией, причем тут все остальные. По второму вопросу, который был задан – по Онищенко. Онищенко не присутствует здесь и не будет, видимо, присутствовать. Попробуйте как-то позвонить в какой-то федеральный канал, может быть, там откликнутся.
Вероника Боде: С пейджера: «Если мы такие ксенофобы, если мы такие плохие, зачем к нам едут? Их же из Грузии не депортируют, значит им здесь хорошо. А наших русских людей почти всех выгнали. Так кто же ксенофоб?». Раиса спрашивает.
Виктор Шендерович: Кто ксенофоб?
Борис Дубин: Едут в разные страны, как вы знаете, едут вовсе необязательно в страны, которые так уж лично тебе симпатичны. У людей могут быть деловые виды, у людей могут быть родственные связи, у людей могут быть еще бог знает какие планы. Мы же не читаем в душах и не собираемся шерстить их на границах. Если у них оформлены документы, если они нормальные люди, если у них есть здесь на что и где жить, то нет никаких оснований решительно относиться к ним подозрительно.
Виктор Шендерович: И потом, Раиса, хочу вам напомнить, что какое-то количество десятилетий назад мы эти страны втянули, сделали советскими и весь век они маршировали под наши барабанные палочки. Весь век, целый век мы их утянули с пути, я сейчас высказываю свою точку зрения, с пути столбового - цивилизации, мы утянули в наш путь особенный. После этого, когда все это рухнуло благополучно, мы сказали: все, привет, до свидания. Или они нам сказали. И мы все вместе разошлись. Да, выросла, хорошо ли, плохо ли, в Таджикистане, Туркменистане, Молдавии, в Грузии, в Армении, в Азербайджане выросло несколько поколений людей, для которых русский язык - родной. И им сюда естественней приезжать в Москву, чем в другие страны. И они приезжают сюда и строят подешевке, и убирают город подешевке. И я не думаю, Раиса, что вы против того, чтобы в подъезде и на улицах убирали эти люди за пять копеек, а не в десять раз дороже, как убирали бы местные. Так что, я думаю, что это не имеет отношения, сам факт их приезда не имеет отношения, что мы их принимаем, ни к ксенофобии, ни к ее отсутствию.
Борис Дубин: Конечно.
Вероника Боде: С пейджера: «Когда-то Израиль предложил всем евреям ехать в Землю обетованную, превратил этот клочок земли в цветущий сад. Может быть и Грузии надо бросить клич, чтобы все грузины, живущие в России, ехали в Грузию и доказать всему миру, что это прекрасная страна с древнейшей культурой?».
Виктор Шендерович: Саакашвили так и сделал, всех пригласил. Единственное соображение по этому поводу – этот процесс должен быть добровольным и естественным. Израиль возник, как вы может быть вы в курсе, после Холокоста, когда выяснилось, что когда такая катастрофа происходит и возникает, с новой силой возникает старая идея сделать собственное государство, где евреи будут защищены. Это другой вопрос, я не являюсь приверженцем сионизма или являюсь – это не имеет никакого значения. Но идея эта совершенно очевидно реализовалась именно после Холокоста. Обязательно нам нужен Холокост для того, чтобы объединять народ? Зачем же устраивать Холокост для этого?
Борис Дубин: Ну а потом ведь параллельно с этим собирание будь то грузин, будь то армян, будь то евреев, на протяжении 20 века шел и противоположный процесс и не всегда добровольный, к несчастью. Но он-таки шел. И те грузины, армяне, евреи, таджики, русские, которые оказались в Австралии, Канаде, Северной, Южной Америке и так далее, принесли немало славы, надо сказать, этим странам и немало блага.
Виктор Шендерович: Поэтому цивилизованные страны обходятся без ксенофобии, просто потому, что это выгодно.
Вероника Боде: Звонок Анатолия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Вот у меня тоже в отношении Грузии может быть несколько иной вопрос. Вот что меня заинтересовало: я всегда с большим уважением относился к нашей службе ГРУ так называемой, и я не помню, чтобы у ГРУ были такие массовые провалы в разведке, сразу пять-шесть человек разоблачены. Что это - в Грузии очень сильная контрразведка работает? И потом я не помню, чтобы разведчиков показывали по телевизору. Ну не всех, правда, трех показали, а остальных не показали. И еще мне интересно: что, награждать будут только тех, которых показали по телевизору или всех, кто провалился?
Борис Дубин: Может быть, наоборот, тех, кого не показали?
Виктор Шендерович: Вы знаете, в вашем вопросе ядовитом, конечно, заключен ответ. Какие они разведчики – это совершенно очевидно. Дикая конспирация: по мобильному телефону вербовали, договаривались с людьми, называют танки бочками. Это, конечно, все детский сад совершенно. Я не большой специалист в процессах, происходящих внутри ГРУ, но подозреваю, что деградация кадровая, она уже происходит, то она так и по «принципу домино» доходит до таких низов. Если у нас Патрушев руководит, условно говоря, ФСБ, то следует понимать, что это каким-то образом отражает вообще уровень чекистов, допустим.
Борис Дубин: Старая легенда и принятый в общественном мнении стереотип, что уж если где-то остался порядок, то он остался там – именно в органах, не вижу для него решительно никаких оснований. И последние дела показывают, что там порядка, видимо, не больше, чем в других отраслях нархозяйства.
Виктор Шендерович: Но по этому поводу уже просто издевался и писал, и совершенно блистательные куски, если вы помните, у Довлатова в «Заповеднике». Этот диалог майора Беляева с героем о том, что КГБ – последний оплот здравого смысла и демократии. Когда человек договаривался, очень быстро напивался и договаривался до полной ереси. То есть уже когда писался «Заповедник» - это было, как мне кажется, для всякого здравомыслящего человека довольно-таки общим местом.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Михаил из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый вечер. На этой неделе из моей одной группы студента исключили. Смотрю: у него все сделано, все задания. А что такое? Смотрю фамилия у него грузинская. Спрашиваю – это что? Просто ради смеха спросил. Оказывается, не смех, а так оно и есть. У меня такие сомнения, на мой взгляд, вообще у нашей власти отношение к людям культуры приблизительно такое же, как у Геббельса, естественно, к той интеллигенции, которая не ссучилась вроде Михалкова, а к настоящей. Так вот вопрос такой: как, по-вашему, когда и скоро ли примутся за интеллигенцию?
Вероника Боде: Я все-таки попрошу слушателей соблюдать корректность в эфире.
Виктор Шендерович: Ну, по крайней мере, слушатель дал нам счастливую возможность дистанцироваться от его высказываний. Хорошо, обходя личные оценки, по поводу интеллигенции.
Борис Дубин: Я не вижу сегодня, строго говоря, интеллигенции как слоя. Тот слой, который был и те люди, которые пришли из более молодых поколений – это такие плавающие друг мимо друга и все более расплывающиеся друг от друга островки - по доходу, по взглядам, по отношениям друг с другом и прочее. Я не вижу того сплоченного строя, против которого государство, власть, даже какая-то зубастая тоталитарная, могла бы начать некоторую единую кампанию. А что касается зажима, вы сами знаете ситуацию с прессой, вы сами знаете ситуацию с огосударствлением телевидения. Много вы насчитаете сейчас площадок, на которой можно, вроде той площадки, на которой я сейчас нахожусь, быть всем свободным? Процесс идет, он не принимает такие изощренно-жестокие и садистские формы, но он существует. А что касается той части, которая, как бы сказать, вылизывает и подлизывает, ну так вроде она всегда была.
Виктор Шендерович: И всегда называлась творческой интеллигенцией, советской интеллигенцией.
Борис Дубин: Что нас так особенно удивляет сегодня?
Виктор Шендерович: Единственное я хочу сказать, Михаил, история со студентом, я так понимаю, что звонивший - преподаватель какого-то института, я только хочу сказать: ну раз такой случай возник, все-таки мы не в Нигерии, мы не в Англии, но не в Нигерии и Туркменистане тоже. Почему бы не подать этому студенту? В суд, тупо, как говорится. Оставьте, пожалуйста, координаты, если он захочет, найдем нормальных юристов. Потому что один, я абсолютно ответственно заявляю, один серьезный приговор по такому вопросу, один раз ткнут носом, оштрафуют и выгонят с работы, доказав, что это было сделано по национальному признаку. Вы знаете что, моему отцу в 48 году, сыну врага народа, если не ошибаюсь, все-таки директор школы дала, рискнула дать золотую медаль, хотя хотели обойти. В 48 году, немедленно после ареста отца, с нехорошей фамилией, со всеми делами. И ничего никуда не делись, дали золотую медаль. Это вопрос абсолютно воли. Мы все-таки не в 48 году то ли уже, то ли еще. Значит, давайте упираться. Уважаемый Михаил, пожалуйста, примите участие в судьбе этого студента, давайте посадим или крепко оштрафуем того человека, который человека со сданными экзаменами, если у него все нормально, за фамилию выгнали из института, давайте восстановим этого человека. И давайте об этом успеем сообщить, может быть десять других почешут в голове, прежде чем такое делать.
Борис Дубин: Совершенно верно.
Вероника Боде: С пейджера: «Проводил ли ваш центр в последнее время опросы, касательно отношения россиян к делу ЮКОСа? Как изменились эти настроения по сравнению с 2003 годом?». Спрашивает Борис.
Борис Дубин: Мы проводим более-менее регулярно эти опросы. Ситуация менялась, пока она была в поле живого внимания публики, пока она была в поле живого внимания большинства журналистов, пока она была на каналах телевидения. Все-таки реально большая часть населения получает сегодня информационную подпитку именно через основные каналы телевидения. Вы видели последнее время на каналах телевидения – первом, втором, третьем, четвертом, хотя бы портрет Ходорковского, не говорю - в прямом эфире его высказывание?
Виктор Шендерович: Фамилия Ходорковского не прозвучала в день трехлетия его ареста во время прямого эфира, разговора президента со страной. Просто нет темы. Как, впрочем, нет темы и Беслана.
Борис Дубин: Именно. Поэтому некоторый момент понимания и даже умеренного возмущения уж откровенно неправовыми действиями властей, который имел место во время самого процесса, постепенно, поскольку не было новой информации, поскольку затирался образ и компании, и ее руководителя, и людей имеющих к ним отношение, и их симпатизантов, и так далее, постепенно страна смирилась и приняла. Она замолчала так же, как замолчали средства массовой информации, так же, как замолчали лидеры общественного мнения.
Виктор Шендерович: Это, видимо, связанные цифры, есть какие-то последние цифры по поддержке политики партии и правительства?
Борис Дубин: Партии и правительства. У нас сегодня партия и правительство выглядят немножко по-другому, чем в 79-м или в 77-м году.
Виктор Шендерович: Путин и Путин.
Борис Дубин: Есть Путин и все другие. Причем Путин тоже как бы не единая фигура. Скажем, глубокие разработки принадлежат Леваде, я не буду долго развивать, но в нескольких словах, если брать Путина как «одобряете ли вы то, что Путин занимает сегодня место первого человека России, президента?». 80% одобряют.
Виктор Шендерович: Уже 80.
Борис Дубин: 82 даже, скажем.
Виктор Шендерович: Смотрите, еще недавно было 70. Это, значит, мы идем к туркменским цифрам, приближаемся.
Борис Дубин: Следующее: поддерживаете ли вы его действия? На 10% меньше. Назовете ли вы его среди политиков, которым вы в наибольшей степени доверяете? 54%. То есть сама фигура Путина вовсе не так монолитна, как ее хотят представить по основным каналам. Но все-таки он находится в зоне несомненных позитивных оценок. Чего не скажешь о Фрадкове и его правительстве, чего не скажешь о большинстве институтов нашего общества, за исключением одного – церковь, несомненно, в зоне позитивных оценок. Позитивные оценки пунктов на тридцать превышают негативные. Чуть-чуть в зону позитива вышла и держится армия, 8-9% превышение позитивных оценок над негативными. На 3-4-6% - славные органы. Но и все. А партия, любые партии, милиция, суд, прокуратура, профсоюзы - все это в зоне глубоких отрицательных оценок.
Виктор Шендерович: Слово «профсоюзы» вы вспомнили – это просто из какой-то другой жизни.
Борис Дубин: Ну, как, они есть.
Виктор Шендерович: Неужели? Когда последний раз профсоюзы что-нибудь, как-нибудь появлялись на поверхности?
Борис Дубин: Какие-то слова о том, что они существуют, скажем, в очередной праздник как-то себя проявят.
Вероника Боде: Звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса господину Дубину скорее социально-психологического плана. Первый: как вы объясняете такой резкий ностальгический поворот от второй половины 80-х к нынешнему состоянию, советский ностальгический потихоньку «главных песен о старом», «не все было так плохо», и старых о главном и то, что 90 годы, на экономических достижениях которых нынешние состояния просто паразитируют, объявлены катастрофой. Это первый вопрос. А второй вопрос: как вы объясняете такую готовность к обиде? Потому что мы перманентно готовы обидеться на кого бы то ни было и постоянно требуем для себя каких-то исключительных условий, мы требуем любви, мы требуем, чтобы нас понимали, чтобы к нам относились не так, как к другим.
Борис Дубин: Очень хорошие вопросы, спасибо. Но, что называется, в них ведь скрыты и ответы. Вы сами сказали, слово «потихоньку» у вас промелькнуло. Не такой уж резкий был поворот к ностальгии, все-таки этот процесс худо-бедно десять лет, а то может быть и 12, занял. Начался он где-то в году, действительно, 93-95, причем начался даже не столько и, по крайней мере, не только, что называется, в широких народных массах, по которым ударило то, что у них сбережения сгорели, цены поползли вверх и так далее, но началось, кстати сказать, среди людей, занимающихся радио, телевидением, прессой. Вы назвали «Старые песни о главном», понятно, что не народ эти песни пел, мы помним, кто их сочинял и кто их продвигал в эфир. А параллельно этому шел и обстрел Белого дома, и первая чеченская война 94-го, и натужные выборы 95-96 года, когда всем было противно, но все равно выбрали Ельцина, пересиливая себя. За это за все и плата. И опять-таки, между этим ностальгическим, как вы говорите, вспоминаемым советским, а это брежневское, кстати сказать, не сталинское, не хрущевское, а именно брежневское, именно между этим брежневским и сегодняшним днем или, условно говоря, путинской эпохой лежит черная полоса. Ни о ком из 90 годов не вспоминают ничего хорошего и не хотят вспоминать. И это время – черный провал памяти. И это было специально сделано, и мы опять-таки знаем, как это делалось.
Виктор Шендерович: Ну, конечно, Гайдар с Чубайсом виноваты, 15 лет поем эту песню.
Борис Дубин: Ельцин с Горбачевым.
Виктор Шендерович: Притом, что Гайдара в декабре 92-го уже не было у руля, а все виноват за все. И еще была вторая тема об обиде.
Борис Дубин: Почему обида. Ни один раз разные социологи и разные советологи по разные стороны границы между нами и Европой писали о подростковом характере россиянина, как части «мы». Не каждого из нас по отдельности, а когда мы про себя как «мы» думаем. Согласитесь – это же поведение 12-14-летнего паренька или девочки. Ай, у меня прыщи выскочили, меня опять не любят. Ну что же такое, он на меня опять не посмотрел. И так далее, и так далее. Когда повзрослеем-то?
Виктор Шендерович: И желание дать кому-нибудь пинка, чтобы обратил внимание.
Борис Дубин: Да. Портфелем по затылку.
Виктор Шендерович: Лучший способ обратить на себя внимание. Мы это успешно делаем.
Вероника Боде: Нам дозвонился Константин из Московской области. Здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Виктору и гостю уважаемому: как вы считаете, какова дальнейшего динамика развития по большим историческим масштабам всей грузинофобии и прочих фобий? Спасибо.
Борис Дубин: В общественном мнении не вижу такого катастрофического представления о том, что не сегодня - завтра война и что-то в этом роде. Все-таки население предполагает, что как-то это дело схлынет, сойдет постепенно на нет, может быть стороны образуются, а может быть само, что называется, если не расчесывать, как-то затихнет. По крайней мере, что точно совершенно: как бы сегодня негативно ни были настроены россияне против придуманных ими же или придуманных телевизором грузин, грузинских политиков и так далее, воевать с Грузией - это точно - россияне сегодня не хотят, как ни с кем на свете и не будут – это совершенно точно.
Виктор Шендерович: В вашем ответе есть очень интересный поворот, если вдуматься. Значит, стало быть, россияне понимают, что это рукодельная вся история?
Борис Дубин: Не без этого. Чтобы россияне так доверяли власти и средствам массовой информации? Они же все-таки люди двойного…
Виктор Шендерович: А как это коррелируется с вашими опросами, то есть не опросами, а результатами опросов?
Борис Дубин: Мы же никогда не исходим впрямую от тех цифр, с которыми работаем, и понимаем и постепенно в ходе исследований все больше и больше понимаем и пытаемся для этого найти какие-то средства описания, как сложно устроено коллективное сознание, как в нем одни слои и этажи могут противоречить друг другу, но, тем не менее, уживаются рядом. Поэтому мы как один встанем против Саакашвили и так далее, но это пусть делают специальные органы. Чтобы я отдавал моего мальчика в армию, и он пошел туда воевать или чтобы я сам? Никогда в жизни. И это касалось и чеченцев, это касалось американцев и кого хотите. То есть показать дулю в кармане – да. Даже если теперь одобряют, можно показать вполне открыто. Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что американский президент идиот. Можно и открыто показать. Но всерьез воевать, втягиваться в военные действия, жертвовать жизнью – да нет сейчас таких вещей, за которые большая часть россиян согласна отдавать жизнь свою и своих детей.
Виктор Шендерович: В общем, немножко, я понимаю, что это звучит сильновато, но нет ли в этом шизофрении? В том, что вы описали, присутствует приметы шизофрении.
Борис Дубин: Я бы сказал, что она бытовая.
Виктор Шендерович: Да, конечно, бытовая шизофрения. Вполне себе.
Борис Дубин: То есть мы понимаем, что власть врет. Например, о Беслане большая часть населения сегодня по нашим опросам уверена, что мы никогда не узнаем всей правды и нам большей части правды не говорят. Но какое-то время россияне считали бесланскую операцию успешной.
Виктор Шендерович: То есть мы знаем, что нам врут, но операция успешная.
Борис Дубин: Да. Со временем постепенно все-таки здравый смысл, какие-то разговоры и так далее привели к тому, что нет, мало того, что не знаем правды, но и операция была проведена провально. Поэтому со временем все-таки наиболее злостные симптомы шизофрении, их удается купировать.
Виктор Шендерович: Но все-таки я предложу главному санитарному врачу Онищенко что-то сделать с паленой водкой, потому что, мне кажется, что на трезвую голову одновременно давать такие показания асоциальные народ не должен.
Борис Дубин: По Грузии ровно так же.
Вероника Боде: Владимир из Чебоксар нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Борис Дубин: Добрый вечер.
Слушатель: У меня мнение и вопрос.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Насчет грузинского скандала, насчет наших разведчиков у меня такое мнение, что наши разведчики играли в поддавки с грузинами, со своими антиподами. Просто кому-то в России нужен образ врага. Вопрос такой...
Виктор Шендерович: Владимир, ничего, забыли вопрос. Вы нам дали, вспомните – дозвонитесь, пока дали одну…
Борис Дубин: Про образ врага.
Виктор Шендерович: Про образ врага. Кстати говоря, не сказал, могу процитировать, что все грузинские секреты, все, которые есть, не стоят всей этой истории, и этого ГРУ, и этих затрат совершенно. То есть представить себе, что Саакашвили бросит обе свои дивизии через Рокский перевал на штурм, как-то смешно об этом всерьез говорить.
Борис Дубин: Сначала первый танк, потом второй танк.
Виктор Шендерович: Там все вооруженные силы Грузии не превышают размера двух дивизий. Поэтому всерьез об этом говорить как о военной стороне этого дела просто смешно. Там никакой другой стороны, кроме политической и психологической, там, где они совмещаются, третьей стороны и нет.
Вероника Боде: С пейджера вопрос: «Как вы считаете, ксенофоба надо переубеждать или надо просто отвернуться?». Светлана спрашивает.
Виктор Шендерович: Я скажу, конечно, что надо… Есть крайние случаи, когда надо изолироваться, они предусмотрены в Уголовном кодексе. Если человек очень долго выступает, громко, не на кухне у себя, а громко по телевизору, по радио, то его надо просто изолировать от общества - это предусмотрено. Но я думаю, что надо переубеждать. В этом-то и драма сегодняшняя, что нет этих площадок, что первому, второму, третьему, четвертому каналам противостоит несколько интернет-сайтов, пара газет и два радио.
Борис Дубин: И как будто бы нет других слов разговора об этих проблемах, о грузинской культуре, и о грузинских людях, о реальных трудностях, которые есть в Грузии, так же, как о реальных трудностях, которые есть в России. И все это затемняется, совершенно прав наш слушатель, затемняется образом врага. В этом смысле образ врага – это, конечно ширма, которая должна нечто закрывать и привлекать к себе внимание, отвлекая это от другого, в частности, если хотите, от дела ЮКОСа, от Ходорковского.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к вопросу, когда мы говорим «ксенофоб», все-таки не надо битье по площадям. Ксенофобы бывают разные. Бывают откровенно люди, обслуживающие ксенофобию, а бывают люди нездоровые психически – это тоже отдельный вопрос, их тоже можно изолировать, а большая часть - это просто «отчасти» нормальные люди, облучаемые…
Борис Дубин: Бытовые ксенофобы, облучаемые масс-медиа.
Виктор Шендерович: Еще бы, если года, лета напролет говорить по первому, второму, по всем каналам лить эту грязь, через какое-то время все будут в этой грязи - это совершенно нормально. Это не какие-то отдельные ксенофобы – это мы и есть.
Вероника Боде: «Невозможно слышать, когда клянут 90 годы. Да, временами было трудно, было много ошибок, но были надежды, дышалось свободно. Сейчас надежд нет, очень страшно. Что же Путин за столько лет не прекратил эту бойню в Чечне, а назвал эту бойню именем Кадырова?». Спрашивают Майоровы.
Борис Дубин: Хорошее соображение и хороший вопрос, пронзительная мысль и ощущение, очень правильное. Я не люблю высказывать в этом смысле свои субъективные ощущения, но если бы вы спросили меня лично, я бы сказал, что 90-е годы – это мои годы. Поэтому у меня нет никаких оснований решительно их чернить, забывать и так далее. При том, что я вижу многое скверное, что было в эти годы сделано и, к сожалению, дает свои плоды, ростки, листья, завязи и по сей день. А что касается Путина, то наши опросы показывают, что фактически из того мандата, который ему был как бы негласно вручен, когда его избирали в первый раз президентом, ничего позитивного кроме некоторых сдвигов во внешней политике, которая заставляет сегодня страны мира нас больше уважать, с нами считаться и так далее, ни борьба с Чечней, ни борьба с коррупцией, ни повышение уровня жизни, ни реальные реформы ни в одной из сфер, которые были заявлены и о которых продолжают сегодня говорить под видом национальных проектов, - ничего этого нет как нет. Что, как мы видим, не мешает четырем россиянам из пяти с доверием относиться к Путину как к первой фигуре государства.
Виктор Шендерович: Нет, господин Онищенко, все-таки что-то надо делать, я считаю, с паленой водкой. У нас еще вопрос.
Вероника Боде: Да, у нас звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, в социологии существует понятие автоксенофобия? Что я имею в виду: у меня знакомая, 22 года, двое детей, муж швейцарец, в два раза старше. И она говорит: я никогда ни при каких условиях, даже будучи миллионером, не буду жить в России. Второй пример: выступает наш уважаемый президент и говорит - возвращайтесь, возвращайтесь на свою историческую родину. Покупайте квартиры в Москве, и здесь не хватает рабочих рук. И вообще все, кто хотели гражданство, все его давно получили.
Борис Дубин: Вы сами назвали фактически несколько разных типов этой автоксенофобии. Есть ксенофобия глупой, недальновидной и грубой по своему устройству власти, которая способна сказать такое, что люди не только что не поедут, а детям своим заповедуют никогда в жизни сюда ногой не ступать. Это один случай. Другой случай такой, как врачи говорят, автовектимизации, нанесения себе таких бед, болей и такое поношение себя, которое имеет отчасти и болезненный характер. Оно есть в какой-то части людей, живущих в России, но не больше, чем у немцев по отношению к немцам, у евреев по отношению к евреям или у французов по отношению к французам. И есть еще один вид автоксенофобии, вы о нем сегодня не вспомнили, а старый русский поэт об этом говорил: «Кто живет без печали и гнева, тот не любит отчизны своей». Есть еще такая автоксенофобия. Может быть, мы будем различать эти вещи? Я бы советовал.
Виктор Шендерович: У нас еще звонок. Я думаю, что это последний звонок.
Вероника Боде: Михаил из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Виктор, можно к вам? Будет ли программа на телеканале типа, как раньше были?
Виктор Шендерович: На телевизионном канале?
Слушатель: Да.
Виктор Шендерович: Ну, я уже отвечаю довольно долгое время, есть выработанная форма ответа – при следующем президенте каком-нибудь, не уверен, что при ближайшем. При этом точно не будет, при следующем каком-нибудь - не исключено, если доживу, то будет. Ответ простой, понимаете. Дело не во мне, дело в том жанре, которым мы с товарищами занимались, жанр называется политическая сатира. Этот жанр при авторитарном режиме не живет. Что-нибудь одно – либо авторитарный режим, либо политическая сатира. Те страны, в которых есть персональная политическая сатира, когда главу государства можно лицом по столу прилюдно на общественном канале, в тех странах, как правило, войны не развязываются, преступления расследуются, ровные дороги, хорошие машины и так далее. В другой стороне находится Туркмения и Северная Корея, мы пока где-то посередке. Мне кажется, что в каком-то смысле возвращение этого жанра – это лакмусовая бумажка. Дело не во мне, я себя вполне благополучно чувствую и на радио, если говорить лично обо мне. У нас осталось полторы минутки буквально, последний вопрос уже от меня, Борис Владимирович: юбилей 20 съезда, мы живем в год полувекового юбилея, есть ли какие-то цифры по отношению, потому что это очень знаковая вещь, вот отношение к этому?
Борис Дубин: Для нас с вами знаковая, но не для большинства россиян.
Виктор Шендерович: А это тоже знак.
Борис Дубин: Да. Сегодня Хрущева вспоминают как человека, при котором полетел первый спутник и Юрий Гагарин, в первую очередь. Это вообще одно из главных событий 20 века, немногих позитивных событий с точки зрения россиян. Победа в войне и полет в космос – вот, собственно, и все. Дальше вспоминают как автора авантюр с кукурузой, освоением целины и так далее. Дальше как строителя «хрущоб», дальше что-то еще и где-то за пределами первой пятерки, на шестом или седьмом месте человека, который заговорил о культе Сталина и открыл ворота ГУЛАГа и позволил людям вернуться. К сожалению, сегодня другие ценности, другие символы, другие фигуры в коллективном сознании и на голубом экране. Отсюда все остальное.
