Владимир Кара-Мурза: Сегодня киргизская оппозиция вывела на улицы столицы республики Бишкека тысячи своих сторонников под лозунгами немедленной отставки президента Курманбека Бакиева. Ситуацию обсуждаем с Владимиром Жарихиным, директором Института стран СНГ, членом Совета по национальной стратегии. Насколько серьезна, по-вашему, ситуация в Киргизии?
Владимир Жарихин: Она серьезно настолько, насколько бывает серьезна ситуация, когда политические споры выносят на площади. Мы знаем, что обычно это ситуация выливается или в противостояние, в борьбу. Мы знаем, что происходило в Киргизии совсем недавно, поэтому, безусловно, это все серьезно. Самое главное, если говорить реально, то в данном случае меньшинство хочет навязать свою волю большинству. У оппозиционеров даже нет большинства в парламенте, то есть примерно 25 человек оппозиция, 31 за президента и остальное то, что называется «болото», явно они не выступают за оппозиционеров. Поэтому эти требования «президента в отставку», «премьер-министра» в отставку – это попытка навязать волю меньшинства большинству. Не надо забывать, что совсем недавно тот же Бакиев был избран президентом на всенародных выборах, все организации и восточные, и западные признали выборы свободными и справедливыми. А сейчас по воле семи тысяч человек, ну пусть десяти тысяч человек собираются этого президента снять. В конце концов, в любой стране, даже в Соединенных Штатах всегда найдется семь тысяч человек, которые недовольны президентом, но это не значит, что ему надо уходить в отставку.
Владимир Кара-Мурза: А насколько «революция тюльпанов» подпадает под классическое определение «оранжевой революции»?
Владимир Жарихин: Вы имеете в виду цветные революции? Когда говорят, что не революция, потому что стрельбы не было, не брали Зимний дворец, слава богу, не было гражданской войны, поэтому не революция. Да нет, революция, потому что революцией можем называть любое действие, которое резко выходит за пределы действующего законодательства. Тогда это был явный выход за пределы действующего законодательства. Президент Акаев не доработал свой положенный срок, ушел в отставку. То же самое в Грузии, то же самое в Украине третий тур выборов никак не вписывается в тогда действовавшее, да и сейчас действующее законодательство Украины. Все, безусловно, в определенной степени революции. То, что после революции значительная часть революционеров оказываются недовольными, да, это мы тоже знаем по истории. Да и по недавней истории, то, что сейчас произносится на площади в Бишкеке: мы делали революцию, назначили Бакиева и Кулова, мы ошиблись. Это очень похоже на то, что говорит, например, Тимошенко в Украине в настоящий момент. Так что все это закономерно, но, безусловно, не очень приятно, так как политики выясняют отношения, а народ от этого страдает.
Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель гендиректора Центра политических технологий Борис Макаренко видит причину в конфликте кланов.
Борис Макаренко: В Киргизии толпой манипулировали политики полтора года назад и манипулируют сейчас. Причина этих событий очевидна. После «оранжевой революции», после падения режима Акаева в Киргизии установилась очень хрупкая конструкция власти, построенная на противостоянии двух фигур и двух кланов, условно называемых южным и северным. Южан представляет президент Бакиев, северян представляет премьер-министр Кулов. Требования, которые сейчас держат демонстранты на улицах Бишкека - парламентская республика - это требование объективно просеверное, потому что в парламентской республике силен премьер-министр, а премьер-министр северянин. Так что два клана пытаются выяснить свои отношения с помощью массовки.
Владимир Жарихин: Борис очень важный момент событий, всей этой ситуации указал. И это в информационном пространстве не очень учитывается. А в чем, собственно, конфликт? Конфликт состоит в том, что команда нынешних оппозиционеров, а раньше сподвижников Бакиева, она требует изменения конституции в пользу полупарламентской республики, когда назначает премьер-министра парламент. Но дело все в том, что Бакиев в свое время обещал именно так изменить конституцию. Но надо учитывать, что после того, как он пообещал это сделать, ему пришлось пойти на серьезные компромиссы с Куловым. Помните, был момент, когда выдвигались в один момент Кулов, как представитель севера, и Бакиев, как представитель юга. И компромисс был достигнут за счет того, что они договорились, что Кулов снимает свою кандидатуру, становится премьер-министром, по сути он становится премьер-министром все то время, пока будет президентом Бакиев. А когда назначение премьер-министра передается в руки парламента, таким образом Бакиев Кулову не может гарантировать вот то, что он гарантировал, когда они достигли компромисса, когда Кулов снялся. Иначе при голосовании явно совершенно по украинскому сценарию, только там восток-запад, здесь север-юг, маленькая Киргизия могла просто развалиться.
И поэтому понятны колебания Бакиева, он имеет обязательства перед Куловым, понятна позиция Кулова. Он ее, кстати, сегодня вечером, выступая по государственному телевидению, четко выразил, что он настаивает на связке Кулов-Бакиев, и он не готов эту связку разрывать, прекрасно понимая, что речь идет о единстве страны. А вот оппозиционеры, Макаренко прав, очень рассчитывали на то, что Кулов, учитывая фактор, что усиливается власть премьер-министра, он будет на их стороне. Один из руководителей оппозиции сегодня вечером, выступая по частному телеканалу, так прямо и сказал: мы тут хотели с Куловым кулуарно втроем встретиться, три представителя оппозиции и Кулов, а Кулов не захотел, он хотел, чтобы во встрече участвовал мэр Бишкека Ногоев. Понятно, что он не хотел, чтобы выглядело как какие-то сепаратные переговоры по отношению к Бакиеву. «После этого я не подам ему руки», - сказал. То есть явно совершенно они рассчитывали на то, что Кулов окажется вместе с оппозиционерами. Этого не произошло. Поэтому сейчас выдвинуто на митинге и Бакиева, и Кулова в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, член Общественной палаты, подчеркивает криминальный оттенок происходящего.
Сергей Марков: Вечером страшно выйти в Киргизии на улицу без оружия. Я думаю, что криминал рвется к власти в Киргизии и наркомафия пытается пробить дорогу из Афганистана в Россию и дальше в Европу. Вот это главная угроза. Я считаю, что мы должны немедленно оказать помощь киргизскому правительству, добиться примирения между различными группами, в том числе возвращения Акаева в Киргизию и максимально помочь нашими советниками. Если мы не поможем Киргизии советниками сейчас, боюсь, не пришлось бы посылать туда десантников потом.
Владимир Жарихин: Да, я послушал Сергея, конечно, это сильно. Я надеюсь, что тогда он возглавит эту десантную группу, потому что десантной группе нужен руководитель, опытный политолог, который объяснит, за кого выступать. Все не так просто. Поэтому, дай бог, чтобы не было такой необходимости и в Киргизии разобрались своими силами в сложной политической ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вам, пожалуйста, результат всех этих «оранжевых», «бархатных» и «розовых» революций. Это идет волна. Сегодня мы скинули одного, завтра мы скинем другого, третьего и так далее, и бесконечная череда. Мы поставили Бакиева, теперь он нас не устроил, давайте выгоним. И вот Россия, как центральное государство на постсоветском пространстве, равнодушно смотрит. Ведь украинцы обожглись, стала жизнь, сами они признают, хуже материально.
Владимир Кара-Мурза: Россия не равнодушно смотрит. Доказательством тому наша дискуссия.
Владимир Жарихин: Во-первых, Россия не равнодушно смотрит. Во-вторых, я очень люблю приводить примеры из семейной жизни, потому что общественная жизнь - сумма многих семейных жизней. Легко говорить, когда: вот вы, родители, должны научить своих детей, должны предостеречь их от ошибок. К сожалению, есть такой фундаментальный закон, что социальный опыт не наследуется, он проживается каждым поколением. Каждым поколением людей и каждым поколением политиков и каждым поколением стран. К сожалению, возможности просто сказать - вот вы делайте так, а не делайте так, они ограничены. К сожалению, не поверят и все-таки наступят на те грабли, на которые положено наступить в процессе взросления и детям, и политическим элитам других стран, никуда от этого не денешься.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев считает причины происходящего в разочаровании народа.
Сергей Ознобищев: Киргизские события говорят именно о глубоком разочаровании, которое сейчас овладевает все большим и большим числом киргизского народа. Потому что нынешний президент пришел на волне ожиданий, он пришел с определенными обещаниями, в том числе и обещаниями самоограничения собственной власти, которые не были выполнены. Что-либо быстро изменить в государстве, даже в таком сравнительно не большом как Киргизия, очень трудно. Поэтому жизнь в Киргизии не стала лучше, а народ хочет быстрых перемен. И на самом деле речь сейчас идет и недовольство связаны с тем, что одна семья заменила другую семью, и против этого сегодня возражает и оппозиция, и общественность.
Владимир Жарихин: Действительно, может ли быть в нынешней ситуации в развитии общественных отношений в Киргизии что-либо другое? Можно сколько угодно перебирать президентов, но пока и политическая элита и активная часть населения не поймет, что каждый день надо ходить на работу, каждый день надо делать какой-то кусочек и тогда постепенно жизнь будет становиться лучше. И нет никаких рецептов, чтобы выйти на митинг и на митинге избрать какого-то замечательного и хорошего, утром проснуться и все стало хорошо. И пока будет эти попытки перескочить через то, что проходила в конце концов послевоенная Германия, Италия, многие другие страны - через период тяжелейшей работы каждый день. Помните, на каких машинках малюсеньких ездили те же немцы, которые сегодня производят «Мерседесы» и прочие прелести, те же самые итальянцы. Они каждый день работали и отнюдь не каждый день ходили на митинги, хотя на митинги ходили тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Что мы можем выиграть в данной ситуации? Что, на ваш взгляд, должно предпринять руководство России, чтобы направить ситуацию в Бишкеке в свою сторону?
Владимир Жарихин: Мне кажется, в данной ситуации все однозначно. Я уже говорил, что есть всенародно избранный президент на свободных и всеми признанных выборах. Есть премьер-министр, который назначен в результате компромисса, который во многом сохранил единство страны. И значит в данном случае Россия имеет все абсолютно основания для того, чтобы поддерживать президента Бакиева и премьер-министра Кулова и не поддерживать в данном случае оппозицию, которая очень противоречиво выступает. И честно говоря, очень трудно разобраться, а чего она на самом деле хочет. И все больше создается впечатление, что она просто хочет получить тот кусочек власти, который не получила в ходе предыдущей «тюльпановой революции», а не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне тоже удивительно. Мне пришла такая мысль, что надо вернуть Акаева, потому что тюльпаны завяли. У меня вопрос: скажите, пожалуйста, нагнетается обстановка в Бишкеке, дойдет ли это дело до кровавых разборок? Конечно, не хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Правоохранительные органы хранят верность президенту.
Владимир Жарихин: Это во-первых. Во-вторых, нынешний премьер-министр Кулов - это человек очень твердый, очень жесткий, он пользуется, в отличие от ситуации с Акаевым, очень высоким авторитетом в силовых структурах. Поэтому я надеюсь, что все-таки удастся стабилизировать ситуацию и сохранить спокойствие в стране. Иначе действительно просто Киргизия этого не выдержит. Я просто знаю по личным моим знакомым, которые до этого активно занимались бизнесом в Киргизии, переориентировались на Таджикистан, Казахстан, ведут бизнес там. То есть если еще сейчас начнутся события, это просто угробит последние остатки того бизнеса, который приносит хоть не большой, но доход этой стране. А уж тем более возможностей, кстати, очень больших возможностей по созданию зоны отдыха для многих жителей СНГ, да и многих стран мира, таких как Иссык-Куль. Туризм может быть только в стабильной стране и стабильной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а почему никого не насторожила отставка генерального прокурора? Ведь понимаете, он был единомышленником и вдруг, когда первый этап революции совершился, он подал в отставку? В чем подоплека этого события? Где он сейчас? Не он ли в рядах этой оппозиции?
Владимир Кара-Мурза: И на Украине было нечто схожее, был скандал с генпрокурором.
Владимир Жарихин: Вы понимаете, люди, которые все-таки стараются и просто по профессии обязаны следить за соблюдением законов, естественно, себя очень плохо чувствуют в революционной ситуации, когда все законы нарушаются и не учитываются. Где он сейчас, честно скажу, не знаю.
Владимир Кара-Мурза: События покажут. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Конечно, не хотелось бы Тяньаньмэня повторения, но вроде бы без оружия полицейские и мирно настроена демонстрация, они лояльны. Я хочу спросить: как вы считаете, все-таки Казахстан, который сделал рывок такой большой, и они же смотрят телевидение. Конечно, люди там живут намного лучше в Казахстане, чем в Киргизии, - это влияет. И второй вопрос: киргизам очень не хватает таких деятелей наших как Пушков, Леонтьев, Глеб Павловский, тот же Николай Сванидзе.
Владимир Кара-Мурза: У них парламентские выборы были по той же схеме. Пришлось выводить из числа парламентариев всех родственников президента Акаева. Так что они повторили все ошибки, на которые вы намекаете.
Владимир Жарихин: Это во-первых. Во-вторых, что касается перечисленных вами очень уважаемых моих друзей-политологов, у них тоже есть свои политологи, просто мы с вами здесь в России не знаем. Например, я с интересом прочитал очень глубокие рассуждения политолога Гульнары Искаковой об конституционной реформе и мне многое стало ясно, что требует оппозиция. И она, кстати, четко совершенно показала, что и тот проект конституции, который предлагает оппозиция, он очень несовершенен и поэтому требования сию секунду и сейчас президенту Бакиеву внести именно этот вариант, скорее это политиканство, чем реальная уверенность в том, что именно этот вариант конституции будет работать наилучшим способом.
Владимир Кара-Мурза: А американские политтехнологи действовали так же, как на Украине или в Грузии, во время выборов в Бишкеке?
Владимир Жарихин: Скажем так, в общем-то после «революции тюльпанов» деятельность неправительственных организаций не была свернута, а их очень много было в Киргизии и есть сейчас, в том числе отделения доходят до даже небольших городов и крупных сел. Поэтому эта деятельность продолжается. Я не исключаю, что они оказывают определенное влияние на развитие событий. Но при этом хочу подчеркнуть, когда начинают говорить про мировую закулису, надо иметь в виду очень серьезный момент, что эти организации зачастую действуют отнюдь не под руководством тех государств, в которых они расположены.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, член фракции ЛДПР, винит в происходящем прежнее руководство республики.
Алексей Митрофанов: Прежнее руководство Киргизии, Акаев стремился показать европейские манеры. Но все европейские манеры там с азиатским лицом. И обязательно происходит разлад, раздрай между бывшими отцами революции. Так было в русской революции, так было после французской революции в истории, так происходит и после «оранжевой революции» на Украине. Но думаю, что открытого вмешательства в дела Киргизии не будет.
Владимир Жарихин: Я что-то не понял, он вроде бы сначала сказал, что все это с азиатским лицом, а потом как пример начал приводить Францию и Украину, которые находятся довольно в центре Европы. Но в общем-то смысл понятен, что действительно некие усредненные стандарты, тем более в страны Центральной Азии, вносить надо очень осторожно и стараться адоптировать. И зачастую советчики из Европы из самых лучших побуждений иногда, иногда не самых лучших, но, тем не менее, предлагают варианты, которые просто не работают в стране клановым укладом, с конкретными традициями, с конкретным отсутствием политических традиций, поэтому так иногда и получается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Если мы посмотрим на карту Африки, то мы там увидим государство Сомали, возможно оно даже имеет представителя в ООН. Но мы знаем, что реально такого государства не существует. Функционирует ли государство в Киргизии, то есть собираются ли налоги и сборы, есть ли бюджет или они получают все деньги только за счет денег, уплачиваемых по антитеррористической операции США и Россией?
Владимир Жарихин: Нет, конечно, в определенной степени государство существует, в том числе довольно активно его влияние развивалось с помощью того же самого Феликса Кулова, какой-то порядок минимальный был наведен. Но знаете, у нас в середине 90 годов тоже не шибко много налогов собирали. Но, наверное, наш слушатель тогда не ставил под сомнение наличие у нас государственности.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, усматривает в происходящем заокеанский след.
Наталья Нарочницкая: То, что происходит в Киргизии - такая тонкая игра. У спонсоров «тюльпановой революции» не получилось все так, как они хотели. Они на самом деле не очень сведущи в восточных обществах и воображают, что те технологии, которые успешно действуют в одних местах, точно так же задействуют и в других. Иногда на время выгодно пустить американцев. Но потом, когда американцы вылетают как пробка, возникает шанс для установления российских позиций.
Владимир Жарихин: В определенной степени согласен с госпожой Нарочницкой. Конечно, влияние есть и присутствие есть, совершенно реальная американская военная база в Киргизии. Но есть и российское присутствие, есть российская военная база в Киргизии. Но при этом я бы так сказал, что в чем-то она права, что не совсем понимают ситуацию и менталитет. Но я не исключаю, что недовольство Бакиевым было вызвано тем, кстати, говорили насчет собирания денег для государства, что он во много раз поднял цену за аренду американской военной базы в Бишкеке. Может быть вот эта активность позиции, она была инициирована и с этой стороны, не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Сегодня показали сюжет по телевидению, где часть людей, очевидно из глубинки, выехала на площадь в Бишкеке на лошадях. У меня в связи с этим вопрос: как вы считаете, большинство людей, которые сейчас протестуют на площади в центре столицы Киргизии, читали ли они изменения в конституцию, за внесение которых они выступают?
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что предлогом стало промедление с обнародованием проекта конституции.
Владимир Жарихин: Если радиослушатель скажет мне, что он читал нашу российскую конституцию, я ему буду очень благодарен. Безусловно, не читали, безусловно, этих людей используют.
Владимир Кара-Мурза: И лошадей тоже.
Владимир Жарихин: Этих людей, что называется, прикармливают, я думаю, финансово прикармливают. Но это реальность нашего времени. И к сожалению, вы понимаете, особенность всех революций, мы с вами как историки знаем, ее очень легко начать, но очень трудно кончить. Выйти из правового поля, даже плохого правового поля, несправедливого с точки зрения революционеров, очень легко, вернуться очень трудно. Один раз сказав: я нарушаю закон, потому что есть справедливость и ради нее я готов ее нарушить, а потом я вернусь и буду поступать только по закону. А потом оказывается, что можно еще раз нарушить закон и еще раз нарушить закон. И сейчас, собственно говоря, эти демонстранты на площади не спрашивали разрешения проводить эту манифестацию, тем более бессрочную, но считают, что так справедливо. И тогда получается, что постепенно жизнь страны превращается в постоянный митинг и особенно некому оказывается работать – в этом проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Примерно три года назад я разговорился с киргизом, он имел такое просветленное, созерцательное лицо. Он мне рассказал, что работает на стройке, получает примерно десять тысяч рублей, это его устраивает. За три года что случилось с Киргизией, улучшилось положение там или нет?
Владимир Жарихин: Скажем так, положение не ухудшилось, но и не сильно ухудшилось. Там рост 2% - это недостаточно для страны, которая испытала падение большое. Мы знаем многие страны с совершенно разной, что называется, степенью демократичности на пространстве СНГ имеют и 10, и как, например, Азербайджан 15% роста в год. Безусловно, проблем очень много в Киргизии и поэтому есть питательная среда, чтобы люди собирались на площади на митинги. Это объективная реальность. Другое дело, что те, кто их собирает, должны понимать ответственность за то, что они так используют недовольство людей общей ситуации для того, чтобы направлять против конкретных политических фигур и добиваться своих конкретных политических целей, а отнюдь не улучшение благосостояния этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Мурада.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел несколько слов в защиту событий, которые происходят в Киргизии, сказать. Прежде всего если с точки зрения народа рассмотреть этот процесс, киргизские революции как феномен, то они начались немножко раньше. Еще во времена Советского Союза в 90 году киргизы были тем народом, когда был советский режим, они фактически силовым путем из-за действий власти, союзной власти республики сместили режим.
Владимир Кара-Мурза: Так уж нельзя сказать. Там были какие-то оппозиционные националистические организации, но Киргизия получила независимость только после обретения остальными государствами, чуть ли не в последнюю очередь.
Владимир Жарихин: Будем прямо говорить, что активные действия по получению независимости были только в трех странах Балтии и в Грузии, еще в Российской Федерации. А все остальные получили независимость неожиданно и, кстати, совершенно не были готовы к этому, будем прямо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, какое наблюдение: мы раньше образовывали единый Советский Союз и в общем-то все мы были советскими людьми. Но в то же время уже и тогда было понятно, что мы российские более советские, а те менее. То есть такое впечатление, что и Украина, и Грузия, и теперь Киргизия эти процессы, как бы их назвать покрасивее, подколониальные.
Владимир Жарихин: Насчет более советских и менее советских как-то вроде такой стереотип есть, а начинаешь перебирать фамилии вождей партии и правительства и оказывается, что как бы не совсем так. Грузин мы знаем – Шеварднадзе, Сталин, Берия, знаем мы долгое время, что, собственно говоря, Советским Союзом выходили выходцы с Украины – Хрущев, Брежнев. Так что я бы не стал говорить, кто был более советский, кто был менее советский. Пуго вспомним, вспомним Микояна, так что как бы не получается.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель гендиректора Центра политических технологий Алексей Макаркин предостерегает от вмешательства в ситуацию извне.
Алексей Макаркин: В свое время Соединенные Штаты Америки достаточно активно поддержали киргизскую оппозицию, когда там готовилась революция. И что? Американцы сейчас посмотрели, чем для Америки режим, который установился в Киргизии сейчас, отличается от режима Акаева? А для России самое главное, чтобы там не произошло кровопролития, чтобы там не произошло дополнительной дестабилизации. Потому что события происходят в столице Киргизии. В прошлом году был создан довольно значимый прецедент в этой борьбе - прецедент использования уличных технологий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Иосифа, радиослушателя из Владикавказа.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за возможность. Можете, Владимир, расставить акценты примерно такого течения мыслей: кто экспортирует смуту? Кто будет греть на этом руки? При вашей поддержке можно вывести на чистую воду этих товарищей.
Владимир Кара-Мурза: Везде по-разному. На Северном Кавказе, откуда вы звоните, совершенно иные корни смуты, чем на пространстве СНГ.
Владимир Жарихин: Совершенно верно. Дело не в том, кто способствует, многие хотят погреть руки, в том числе и упоминающиеся Соединенные Штаты. Но будем говорить так: многие греют руки на той смуте, которую мы в наших странах завариваем сами собственными руками. И когда мы этим не занимаемся, никакие вражеские происки не проходят. А когда мы начинаем заниматься так под видом борьбы за демократию, под видом улучшения жизни народа, под видом совершенствования конституции и много таких красивых вещей, на самом деле элементарной борьбой за власть и финансовые потоки, вот тогда те, кто греет руки, оживляются и очень хорошо при этом греют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Обратил внимание, что очень многие вопросы и ваши ответы касаются того, что кто-то влияет на эти события в Киргизии. Но и, конечно, стандартный ответ – конечно, Соединенные Штаты, они влияют. И надо нам тоже как-то влиять и может быть десантников послать. А я вот посмотрел на карту, мы не граничим с Киргизией и Соединенные Штаты вроде далеко, а Китай граничит. И что, Китаю безразлично, что происходит в Киргизии? Что-то вы про Китай забыли.
Владимир Жарихин: Во-первых, мы не забыли. Во-вторых, Китай совсем не забыл про Киргизию. Надо сказать, что когда год назад были события в Киргизии, китайские и дипломаты, и журналисты, все выходили, все интересовались ситуацией и так далее. В Китае меньше понимают именно политические процессы, которые происходят в Центральной Азии, чем, например, в той же самой Европе. Потому что у них политические процессы протекают в совершенно другой форме, как мы знаем, эту форму еще помним. При этом они довольно серьезно вкладываются финансово и вкладывались во времена Акаева, и когда оказалось, что вложения все пропали, они были просто в недоумении. Поэтому Китай там присутствует, Китай финансово и инвестиционно присутствует все больше и больше, но при этом политические процессы для него очень, в Китае очень трудно понимают, что происходит в политических процессах и вряд ли они пока могут на них влиять и регулировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать такой вопрос: мы сейчас живо обсуждаем эти проблемы и вывод отчасти можно сделать такой, что все бывшие республики бывшего Советского Союза, которые в какой-то степени хотят плыть автономно от Москвы, они моментально попадают под прицел и под бомбардировку радио, телевидения и прессы России. Это первый вопрос. И второй: не кажется ли вам, что вся беда в том, что мы сбрасываем центры внимания личные? 4 числа у нас непредсказуемый день, никто не знает, чем закончится. В России сегодня столько проблем, что как бы нам не остаться в границах 15 века.
Владимир Жарихин: Что касается огня со стороны средств массовой информации России, видимо, имеет в виду в первую очередь государственные, я совершенно не понимаю, почему по-другому должно быть. Если какая-то страна уходит из-под влияния России, если какая-то страна доставляет неприятности российскому государству, значит и российским гражданам в какой-то степени, почему на это с неудовольствием не должны реагировать средства массовой информации, тем более именно государственные. Они реагируют именно так, как реагирует российское государство и российское население – с неудовольствием. Почему она должна хвалить те вещи, которые идут не на пользу России, мне не очень понятно. Это уже извращенное понимание свободы слова и свободы прессы.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, сегодня на пространстве СНГ, которым занимается ваш институт, также произошли любопытные события. В частности, грузинский министр иностранных дел заявил о готовности Тбилиси наложить вето на вступление России в ВТО. Это чем чревато и в ответ на какие меры такая акция?
Владимир Жарихин: Это на самом ничем не чревато. Дело в том, что вопрос решается между Россией и Соединенными Штатами исключительно. Еще вопрос в том, надо ли России так торопиться вступать в ВТО. Просто это остался единственный ресурс и то достаточно мифический, которым может Грузия повлиять на действия России. Их можно понять, но в то же время они должны понимать, с кем связались. Все-таки когда мы разделялись в 91 году, мы были равные державы. Прошло 15 лет и все-таки мы стали немножко разных весовых категорий. И пока грузинское руководство не поймет, что разговаривать надо по-разному с разными странами с разным политическим и экономическим весом, им будет тяжело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Жарихин, почему вы с таким самодовольным высокомерием так пренебрежительно отзываетесь о движении народных масс Киргизии? Они хотят свободы и честной политики.
Владимир Кара-Мурза: Мы же обсуждаем, что разнородные силы вышли сегодня на площади Бишкека.
Владимир Жарихин: Да я совершенно без всякого высокомерия рассуждаю. То, что они хотят, я прекрасно понимаю, а что хотят те люди, которые вывели их на площадь, я пытаюсь анализировать. И наверное, вы все-таки по итогам этих «цветных революций» заметили, что люди хотят одного, а лидеры создают совсем другое. И люди через некоторое время начинают это понимать и опять выходят на площадь. Но тогда если находиться только на площади, кто работать будет?
Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, ваш коллега, член Общественной палаты, опасается распада Киргизии.
Андраник Мигранян: Очень высока угроза хаотизации Киргизстана, потому что страна дезинтегрирована в значительной степени. И как показали последние события, ни Бакиеву, ни Кулову не удалось преодолеть клановый раздрай, который существует в этой республике. Вот почему мне кажется, что тут должна была бы быть жесткая диктатура или эта страна, на мой взгляд, недееспособна и она в конечном итоге развалится.
Владимир Жарихин: Я, пожалуй, в чем-то согласился бы с Андраником. В данной ситуации, судя по всем действиям Бакиева, он проявляет недостаточную твердость. Я не хочу сказать жесткость или тем более жестокость, но вот недостаточную твердость в отстаивании позиции этой связки Кулов-Бакиев, которая во многом скрепляет страну, которая в любой момент готова рассыпаться на части, мне кажется, вот этой твердости у Бакиева иногда не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела все-таки уточнить, вы говорите – работать, работать киргизам, работать нам. Но это понятно, что люди выходят, потому что нигде не платят, ни у них, ни у нас. Вы посмотрите: в Москве три-пять тысяч зарплаты, а тысяча уже давно рубль. И народ будет выходить и не только у них, может быть у нас. Нам платят. Тысяча уже давно превратилась в рубль – вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие республики СНГ могут стать аренами «оранжевых революций»?
Владимир Жарихин: Мне кажется, немножко о другом говорила слушательница, и я здесь ее поддерживаю. Поддерживаю в том, что если люди выходили у нас, например, на площади по поводу монетизации - вот это совершенно верно и точно. Если они выйдут с требованием, например, довести минимальную зарплату наконец до прожиточного минимума, я сам их тоже поддержу. А вот если они начнут выходить со всякими лозунгами типа, например, «Россия для русских» или «президента Путина в отставку немедленно», я поддерживать их не буду. И в этом отличие. Если бы люди стояли на этой площади и не требовали непонятных для них совершенно изменений в конституцию, а требовали работу и достойную зарплату – это было бы понятно. А вот то, что эти все политиканы используют обездоленных людей для решения собственных проблем – это значит просто во многом безответственность и стремление свои личные проблемы решить с помощью этих людей, которые стоят на митинге, слава богу, не мерзнут у них тепло, в отличие от нас.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на какие допустимые уступки может пойти президент Бакиев для предотвращения эскалации конфликта?
Владимир Жарихин: Я думаю, что он, судя по его высказываниям в последнее время, он готов будет пойти на ограничения собственной власти, готов будет пойти на эту довольно не очень работоспособную систему президентско-парламентской, парламентско-президентской, в общем что-то вроде как в Украине, мы видим как там барахтаются с этой системой, не могут разделить полномочия. Но ради того, чтобы увести людей с площади, ради того, чтобы все-таки сохранить единство страны.
Владимир Кара-Мурза: А какую позицию должен занять Кремль? Пока Россия заняла выжидательную позицию, она бесстрастно дает обе точки зрения, сегодня и оппозиции дали слово на российских федеральных каналах, и действующему президенту.
Владимир Жарихин: Я уже об этом говорил, что Россия имеет все основания, кстати, я не очень понимаю, кто имеет другие основания в данной ситуации, - это поддерживать законно избранного президента Бакиева и поддерживать назначенного им премьер-министра Кулова. Мы должны четко показать, что мы, в конце концов, уважаем выбор киргизского народа, который проголосовал за этих людей недавно на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Просто наблюдателей всегда смущает, что на территории Киргизии находится российская военная база.
Владимир Жарихин: Вы знаете, на территории Кубы находится американская военная база, но то, что она как-нибудь влияет на политическую ситуацию на Кубе, было бы сказать большим преувеличением. По крайней мере, на события годичной давности никакой роли наличие нашей базы и, кстати, американской не играло.
