Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена христианству в Интернете. У нас в гостях Павел Владимирович Левушкан - ведущий портала « www . baznica . info », Вячеслав Викторович Макаров – ведущий Интернет-портала « www . Reitingnovostei.ru» и Александр Евгеньевич Бабич, президент культурно-просветительского фонда «Новое христианское творчество».

Итак, христианство в Интернете. В принципе, вообще встает вопрос, а чего Вас, господа, туда понесло? И, прежде всего, я скажу так: человек куда-то идет либо потому, что он может что-то дать, либо потому, что он может что-то взять. И тогда мой первый вопрос сугубо деловой, давайте сформулируем так. Уважаемого Павла Владимировича с замечательной латгальской, замечу, фамилией, и вообще у нас сегодня такой небольшой эсэнговский интернационал, потому что люди и из России, и с Украины, и из Латвии, все нормальные советские люди, так что чего, собственно…

Павел Владимирович, Ваш портал «Базница.Инфо» («базница», насколько я понимаю, по-латышски просто Церковь). Это доходное предприятие, расходное, оно должно приносить доход или оно заведомо в порядке такого милосердного отношения к Интернет-посетителям? Что это для вас?

Павел Левушкан: На самом деле, когда я приехал два года назад в Латвию, я столкнулся с такой ситуацией, что в стране в местном интернете в принципе не было религиозного ресурса на русском языке, информационного ресурса. Но когда чего-то нет, этого хочется получить. И по большому счету я этот сайт сделал для себя, для того, чтобы самому получать свежую, актуальную, интересную информацию о религиозных событиях в Латвии и в Прибалтике в целом. Но так получилось, что за два года этот ресурс стал популярным, сегодня это, наверное, самый популярный ресурс Балтии. Он не преследовал никаких коммерческих целей. Я его делал, наверное, для себя и для своих друзей, но, как это часто бывает в Интернете, спонтанные любительские проекты постепенно перерастают сами себя.

Яков Кротов: Вячеслав Викторович Макаров, портал «Рейтинг новостей». Я там долго лазил, не нашел ничего христианского. Что за притча?

Вячеслав Макаров: На самом деле по поводу, так сказать, христианства и журналистики я бы сказал несколько вещей. У каждого СМИ есть, на мой взгляд, как бы два направления, одно идеологическое, другое коммерческое. И совместить, как правило, первое и второе достаточно сложно. В нашем случае мы не называем себя откровенно христианским порталом, потому что задача портала «Рейтинг новостей» - обзор текущих событий в России, в мире, за рубежом и комментарии с прохристианских позиций.

Яков Кротов: Чем прохристианские позиции отличаются от христианских?

Вячеслав Макаров: Пример достаточно простой. Мы смотрим поток информации. Например, с РИА «Новости» нам приходит 8 тысяч сообщений в сутки. И мы читаем, например, что компания «Форд» сократила свои продажи. Мы начинаем исследовать, что такое компания «Форд» и выясняем, что они активно поддерживают гомосексуалистов. Разумеется, мы не можем не написать о своем отношении к этому - и в этом один из моментов как бы христианского влияния.

Яков Кротов: Александр Евгеньевич, Вы везли сюда Вячеслава Макарова, который прямо из Киева, я так понимаю, на каком-то четвероногом друге везли, раз Вы так застряли в пробке. Это был не «Форд»?

Александр Бабич: Нет, это был «Опель».

Яков Кротов: Компания «Опель», ее отношение к сексуальным меньшинствам Вам известно?

Александр Бабич: Нет.

Яков Кротов: А Вы всегда проверяете, как относится та или иная компания, там «Вимм Биль Данн», «Кампомос» и так далее, к различным нравственным ценностям?

Вячеслав Макаров: Я думаю, что здесь очень важно понимать одну вещь, что, покупая что-то, мы тем самым передаем свои деньги, соответственно, часть своей какой-то жизни, которую мы отдали, зарабатывая эти деньги, в поддержку тех или иных убеждений производителей товара. Поэтому я бы опасался, например, финансирование… США сейчас очень модны, допустим, инвестиции в чистую энергетику. Это когда не нефть эксплуатируется, не какое-то твердое топливо, а, например, ветряные мельницы или что-то подобное. Я думаю, что в этом что-то есть. Нужно быть внимательным к тому, что мы покупаем.

Яков Кротов: А все-таки, Александр Евгеньевич, Вы возглавляете целый фонд, да еще культурно-просветительский. Вы поддерживаете, как я понимаю, ряд интернет-проектов. С какой целью?

Александр Бабич: Цель вообще нашего фонда, мы занимаемся как таковым христианским творчеством. То есть на всех его уровнях стараемся, во всех областях в силу наших возможностей содействовать развитию христианского творчества. В частности наше особенно такое внимание к христианской музыке. Мы занимаемся выпуском новых альбомов, у нас сеть дистрибьюции, мы поддерживаем юные дарования, проводим фестивали. В связи с этим мы продвигаем музыку в интернете, потому что там она активно присутствует и без этого невозможно. Особенно если учесть, что наша аудитория в большинстве своем молодежь, потому что молодежь очень активно слушает музыку, для них это среда обитания естественная, а молодежь в Интернете очень активно присутствует сейчас.

Яков Кротов: И все-таки, Павел Левушкан. Да, кому мы платим деньги, за того мы как бы голосуем, голосуем рублем. Очень часто наши слушатели подразумевают, когда звонят на Радио Свобода, что раз эта радиостанция финансируется Конгрессом США (кстати, многие путают Конгресс, ЦРУ, президента и говорят, вот «американский голос»), и очень часто позиция такая, что, кто платит деньги, тот заказывает музыку. Собственно, это позиция Вячеслава Викторовича, что если я плачу деньги, я заказываю музыку, я буду платить хорошему музыканту. И все-таки Вы, как журналист, зависите от кого-то финансово или идейно? Есть ли над Вами финансовый какой-то человек, который Вам платит, и церковный цензор?

Павел Левушкан: И да, и нет, наверное. Потому что, во-первых, особенность новостного портала в том, что его будущее зависит от рейтинга доверия к нему. То есть, иначе говоря, оттого, насколько мы объективны, честны и непредвзяты. Если мы будем выражать чью-то корпоративную позицию, люди это очень быстро понимают и просто перестанут нас читать. «Базница.Инфо» известна в Латвии тем, что мы стараемся дать сбалансированный и независимый взгляд на различные проблемы. К примеру, когда был очень известный такой момент, известный скандал, когда в Церкви Нового Поколения был небольшой раскол, то мы в обязательном порядке представляли как позицию Алексея Ледяева, так и позицию Андрея Кочкина. И это сразу же вызвало к нам определенное доверие. С другой стороны, конечно же, мы нуждаемся в определенных деньгах. У нас есть жертвователи, это в основном частные лица, какие-то просто христиане, наши читатели, которые нам перечисляют небольшие средства для оплаты хостинга, для каких-то может быть гонорарных проектов и так далее. Я же зарабатываю как журналист, я работаю выпускающим редактором портала «Лютеранство в России», на это, собственно говоря, живу, пишу в глянцевые издания по компьютерной тематике, в светские издания. А «Базница.Инфо» для меня является таким проектом, который я стараюсь сохранить независимым, это мое детище. И знаете как, собственного ребенка в деньгах не оценивают.

Яков Кротов: Сколько у Вас детей?

Павел Левушкан: Двое.

Яков Кротов: Жена?

Павел Левушкан: Конечно.

Яков Кротов: Нет, жена тоже двое или одна?

Павел Левушкан: Нет, жена одна.

Яков Кротов: Тысяча извинений тогда уж за интимный вопрос: если Вы ведете сайт по лютеранству, Вы лютеранин?

Павел Левушкан: Да

Яков Кротов: А жена?

Павел Левушкан: Жена у меня католичка.

Яков Кротов: Это в Латвии так принято?

Павел Левушкан: Вообще на самом деле в Латвии очень много межконфессиональных и межнациональных браков. Насколько я помню, в советские времена, по-моему, там процент доходил чуть ли не до 60 процентов.

Яков Кротов: С Вашей точки зрения жившего и в России много лет, теперь вот хорошо знакомого с Латвией, где обстановка более толерантная?

Павел Левушкан: Что Вы подразумеваете? Толерантность бывает всегда к чему-то конкретному. Вот к чему толерантная обстановка, отношение?

Яков Кротов: К инаковерующим.

Павел Левушкан: К инаковерующим, безусловно, в Латвии. Дело в том, что в Латвии сложилась уникальная ситуация, там существуют три большие конфессии, которые делят между собой примерно 30 процентов верующих - это лютеране, католики и православные и ни у кого нет большинства. Кроме того, в число традиционных конфессий включаются такие Церкви, как баптистская, методистская и даже адвентисты.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков и Ваши гости. У меня такой вопрос. По-моему, всемирная паутина, такая, как интернет, она очень много содержит и непотребного с точки зрения христианства. Скажем, непотребные сайты, порнографические всякие. А как будет христианин пользоваться этим интернетом? Не лучше ли было бы такой ввести на телевидении канал для православного христианина, потому что интернет, по-моему, это благие намерения, которыми выстлана дорога в ад. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо.

Павел Левушкан: Вы попросту поймите, интернет – это всего лишь платформа, это дорога и важно, какое послание мы в него вкладываем. Дело в том, что можно точно так же купить спутниковую тарелку и получить доступ и к порноресурсам, еще каким-то, на самом деле с обычной спутниковой тарелки телевизионной. Можно включить радио и наткнуться на ночные передачи, где много можно услышать мата, какой-то нецензурщины…

Яков Кротов: Я очень прошу не учить наших слушателей, как добраться до порнографии.

Павел Левушкан: Я не учу. Я просто говорю о том, что интернет – это всего лишь платформа, Вы сами выбираете, где Вам находится.

Вячеслав Макаров: Я думаю, что отношение совершенно верное. Мы должны быть начеку в отношении того, что мы смотрим, что мы слушаем, и должен быть определенный фильтр. К сожалению, сейчас цензура у нас присутствует только политическая, только правовая, но нет никакой моральной цензуры.

Яков Кротов: Извините, Вячеслав, Вы имеете в виду цензуру или самоцензуру?

Вячеслав Макаров: Я имею в виду именно цензуру. Потому что сегодня фактически моральных критериев в обществе нет, поэтому и реклама, и информационные источники могут нести в принципе все, что угодно. Потому что правозащитная, например, область, она как бы область моральную зачастую не охватывает. Соответственно, я думаю, что это очень хороший вопрос и, наверное, можно рассуждать на тему (вполне возможно, я сторонник) введения некоего морального критерия, вплоть до сайтов, до других информационных источников.

Александр Бабич: Я считаю, что по теории вероятности, если христианин не будет наполнять своими ресурсами Интернет, то гораздо больше будет возможностей и в Интернете натолкнуться на что-то непотребное, если там не будет ничего светлого и чистого. Поэтому христиане должны быть наиболее активны в этом плане.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Твери. Павел Владимирович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости, уважаемый отец Яков, уважаемый мой друг Александр Бабич. Я профессиональный интернетчик, для меня это не только среда и платформа, да еще и работа, сам с работы сейчас звоню. Так вот я хотел задать, но вдруг услышал, что Вы уже говорите на эту тему. Несколько лет назад один небольшой американский провайдерчик, возглавляемый людьми повышенной духовности, попытался заказать мне написать для них контент-фильтр, который бы отсекал по какому-то благочестивому критерию информацию. Я тогда отказался, сославшись на то, что как бы интернет должен быть зоной, свободной во всех отношениях и в доступе к благочестивой и неблагочестивой информации человек должен иметь право выбора самостоятельно. Так вот вместо того, чтобы задать вопрос о том, как Вы относитесь… Хотя, я задаю вопрос, как Вы относитесь именно к неблагочестивой цензуре в интернете. Я все-таки хочу свое замечание сделать о том, что я считаю, что, как во всяком информационном пространстве, никаких фильтров и никаких отсечений быть не должно, потому что человек должен иметь именно свободный доступ к информации. Интернет и так у нас, к сожалению, один из последних, еще не регулируемых свободных источников информации. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Павел Владимирович, в сущности, я так понимаю, что Вы солидарны с Вячеславом Макаровым, что единственная цензура, она рублевая или там еврошная. То есть пусть человек голосует рублем, а сайт, на который не будут ходить, он просто сдохнет. Но здесь, если я не ошибаюсь, есть та проблема, что как раз за порносайты люди голосуют деньгами, потому что там обычный сайт, я так понимаю, платный, там надо платить и люди за это платят. Не кажется ли Вам, скажем так, Павел Владимирович, что вообще получается опять халява? Халява, конечно, как и христианство, начинается на ту же самую букву. Но немножко обидно, что за политические новости люди готовы платить, за порнографию готовы платить, а христианство вот Вам, голубчики, бесплатно, смотрите, какое хорошее. Может быть, все-таки брать деньги?

Павел Левушкан: Вы знаете, может быть, я немножко такой либерталист в этом плане, но я считаю, что информация должна быть бесплатной, любая информация должна быть бесплатной, и я точно так же согласен со звонящим, что в Интернете не должно и не может быть никакой цензуры. Цензура должна быть в голове человека, а не в Интернете. Потому что мы знаем, что контент-фильтры используются в основном в тоталитарных странах, в некоторых арабских странах, в Китае. С другой стороны, если мы говорим, как Вячеслав предлагал ввести какой-то вид цензуры, к сожалению, в нашей стране цензоры обычно не знают тормозов. Им бывает очень сложно остановиться только лишь на цензурировании порнографии или призывов к насилию. У них возникает искушение цензурировать и все остальное: политику, неугодные религиозные конфессии и так далее. И с третьей стороны, я не представляю себе, технически как можно осуществить цензуру в интернете.

Вот яркий пример. Однажды я несколько лет назад пользовался интернетом в одной общественной организации, финансируемой каким-то американским фондом. Там тоже стоял контентный фильтр. И у меня была большая проблема, я не мог попасть ни на один молодежный сайт, потому что слово «тин», он мне выдавал, что это запрещенный контент. Просто «тин» обычного молодежного сайта он воспринимал как молодежь на порнографии и выдавал, что запрещенный контент. Поэтому я не представляю, как можно технически сделать такого рода вещи.

Яков Кротов: У интернета есть одна особенность по сравнению с телевизором – там есть обратная связь. Потому что телевизор максимум, это вот как на радио, телефонный звонок и то еще пропустят ли, кто подсчитывает все эти телевизионные референдумы и прочее, прочее. В Интернете же, насколько я понимаю, на любом сайте, на Ваших в том числе, всегда есть форум, гостевая книга, всегда есть возможность высказать свое мнение. Ошибусь ли я, если скажу, что в результате в интернете повышенный процент хамства? Во всяком случае, если мы говорим о российском интернете, это бич светских сайтов. Насколько это в христианском интернете имеет место быть? Вам мешают флеймисты (так называют этих людей в интернете, от английского «флейм», то есть «пламя»).

Вячеслав Макаров: Безусловно, мы ежедневно получаем десятки сообщений, комментариев и реакцию на наши статьи на нашем портале «Рейтинг новостей» и далеко не всегда они, скажем, выдержанные, далеко не всегда. Тут нужно понимать одну вещь, что правовое регулирование может накладывать ответственность на наши с Вами отношения лицом к лицу. Есть закон об оскорблении, есть закон о клевете и так далее, и так далее. В интернете же, как правило, ответственность в данном случае просто отсутствует. То есть в принципе человек может написать все, что угодно, и он свободен как бы, потому что механизма регулирования… то есть суд просто не примет к рассмотрению, например, запись в гостевой книге на портале, например, «Базница.Инфо» по одной простой причине, что нет правового регулирования. Другое дело, что аудитория, безусловно, аудитория христианская, она, подчеркну, высокоморальная, как правило. Конечно, это обычные люди, но я верю, что люди, которые верят во Христа, они меняются, они другие. Соответственно, скажем, процент хамства в нашей аудитории гораздо ниже. Тут можно, конечно, спорить, но я так думаю.

Павел Левушкан: Я не соглашусь с тем, что невозможно юридически привлечь к ответственности, конечно, хамов. В эстонском интернете не так давно был случай, когда на портале «Делфи» некий эстонец призывал сжигать евреев, что-то в этом роде, убивать русских. Это была такая, знаете, обычная дискуссия, очень жесткая, на грани ругани и так далее. Все очень просто. По IP -адресу вычисляется компьютер человека, который это писал. В большинстве случаев в Эстонии подключение постоянное, то есть у него статический IP -адрес, привязанный к конкретному компьютеру, а не выход через модем. Человек предстал перед судом, получил 2 года условно.

Яков Кротов: Если бы Вам на портале написали бы что-нибудь такое, типа «топи протестантов» или «сжигай лютеран», Вы бы стали разыскивать этого человека?

Павел Левушкан: Я – нет. Дело в том, что я знаю одно простое правило интернета: обычно пишут негативные вещи те, кто не согласны. Те, кто согласны или поддерживают, чаще всего просто ничего не пишут, но таких людей большинство. То есть хулиганы и флеймеры это очень маленькая часть посетителей, они не отражают никаких тенденций вообще.

Александр Бабич: Я как раз хотел сказать насчет части этих самых хулиганов, флеймеров. У меня знакомый, мой друг закрыл свой сайт, ему пришлось закрыть проект «Ривайвл саунд ком» в свое время…

Яков Кротов: Напомню в порядке справки, что слово « revival » на английском означает «возрождение», это обозначение того, что в православном жаргоне обычно называют «обращение», то есть проповедь Евангелия, обычно довольно действенная.

Александр Бабич: Было очень хороший ресурс, на мой взгляд, там очень много было прогрессивной музыки христианской, там комментарии, рецензии на всякие альбомы верующих. То есть создалась просто обстановка, когда там начало преобладать большинство людей, верующих людей в том числе, но которые по каким-то причинам были недовольны жизнью, недовольны верой, Церковью, еще что-то. Число этих людей превысило какую-то критическую массу, и форум пришлось закрыть, просто проект на сегодняшний момент не существует. Мы хотим его возродить, но пока… Именно по этой причине он был закрыт.

Вячеслав Макаров: Именно поэтому мы ввели процедуру, такую, как модерирование. То есть люди могут оставить свои комментарии, безусловно, редакция просматривает их и, сочтя или не сочтя нужным их публиковать, мы их, соответственно, размещаем либо не размещаем.

Александр Бабич: Модерирование присутствует практически на большинстве сайтов, где есть форум. На сайте «Ривайвел саунд ком» тоже было модерирование, но просто постоянно бороться, когда это число уже зашкаливает за всякие нормы, постоянно бороться нет никакой возможности.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Подмосковья. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, очень интересная передача. У меня два недоуменных вопроса. Первый относительно идеологии, касающейся Евангелия, двух мест в Евангелии. Мировые генетики в конце прошлого века открыли, что заповедь «будьте совершенны» Господь продублировал в ДНК, и одновременно они очень обеспокоились, что вот эту заповедь стирают не нравственности, а на генетическом уровне. Ричард Докин доказал, что появился благодаря таким шок-воздействиям, которые ошибочно называют христианской музыкой, то, что Моисей за 40 лет сдвигал, а здесь за несколько сеансов необратимые сдвиги.

И второе место в Евангелии, что блудный сын становится невозвращенцем. Раньше таких воздействий не было, этим, к сожалению, обеспокоен Джон (неразборчиво), который весь хайтек направил на аристоцид. Раньше был геноцид, а сейчас активный аристоцид.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Итак, аристоцид, я так понимаю, это уничтожение лучших, ну, спасибо, что нас, христиан, считают лучшими.

Я так понимаю, Александр Евгеньевич, что это, собственно, Вам отдуваться, Вы своей рок-христианской, пускай даже музыкой, но все-таки рок-музыкой, Вы сдираете, оказывается, у людей, за 40 минут убираете все то, что 40 веков проповедует Священное Писание. Вы разжигаете инстинкты, страсти, дрыгоножество и рукомашество. И все-таки, если всерьез, что бы Вы ответили слушателю? Как совместить, «будьте совершенны» и современную, далеко не самую совершенную культуру?

Александр Бабич: Если говорить о термине самом «христианская музыка», то я лично под этим понимаю термин вообще музыки как таковой. Музыка – это культура человека, это творчество, это среда, без которой человек не может представить свое существование. И верующие люди такие же люди, как и все остальные, то есть мы все созданы Господом, мы все нуждаемся в творчестве, мы все нуждаемся в самовыражении. Просто верующие люди из себя выносят не просто какие-то формы музыкальные и так далее, то есть они еще выносят свое мировоззрение, свои убеждения, свою веру и они хотят выплескивать это наружу, делиться с другими. Я просто человек, который как продюсер помогает этим людям реализоваться, вот и все.

Яков Кротов: Вы будете продюсировать группу, у которой музыка может быть приличной, но они на сцене выступают в черных кожаных одеяниях с изображениями черепов, козлов, с тем, что связано с сатанинскими культами?

Александр Бабич: Лично я, скорее всего, нет, даже близко не буду там.

Яков Кротов: А музыка хорошая…

Александр Бабич: Не спорю, может и хорошая, может и нет.

Яков Кротов: Нет, я Вам задаю задачу такую: музыка хорошая, а одежда плохая.

Александр Бабич: Дело не в одежде. Скорее всего, я думаю, что если одежда плохая, то вряд ли там музыка по духу, по идеологии может быть хорошая. Я сомневаюсь, что это возможно.

Павел Левушкан: Дело в том, что человек воспринимает музыку по большей части не головой, а телом и эмоциями, то есть душой. Музыка несет в себе очень сильный эмоциональный эффект, то, что называется драйв. Так вот, даже если мы слушаем тяжелый рок, индастриал, какие-то другие стили современной электронной, тяжелой музыки, авангардной музыки и так далее, то мы воспринимаем на уровне этого драйва. Так вот христианский рок, даже очень тяжелая группа, как «| Mortification », по-моему, есть такая группа, они очень сильно отличаются от светских коллективов на сцене тяжелого рока, металлического, панк-рока и так далее именно драйвом, он совершенно другой. И верующий человек и даже неверующий человек это очень хорошо ощущает, что они другие.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Леонид Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы говорите, что в интернете есть призывы одного народа убивать другой народ. Я смотрю наше телевидение. И что я вижу? Показывают церковь, стоит очередь целовать икону, все подходят, целуют. И итальянский храм, тоже такая же очередь, после каждого поцелуя стоит служитель церкви и протирает спиртом каждый поцелуй прихожанина. Я считаю, что наша церковь занимается тем, что разносит заразу просто-напросто.

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Николаевич. Я так понимаю, что у Вас вопроса особенного нет. Я даю одну справку. Протирают не спиртом, протирают водой. Мы все-таки русские люди и тратить спирт на такие пустые дела не будем. Должен сказать, что я читал в английском интернете статью американских врачей, которые проанализировали, прости Господи, евхаристические чаши. Они искали, сколько бацилл находится на тех чашах, из которых причащают совместно в православной традиции иногда сотни людей. И, вопреки распространенным атеистами мифам о том, что источник всяческой заразы, они как-то так развели руками и сказали, что, нет, нет там никакой повышенной концентрации бактерий. Я, как священник и просто как христианин практикующий, подтверждаю, потому что много есть источников заразы, но значительно выше вероятность подцепить грипп у себя на работе, чем в храме. Я не слышал о том, чтобы именно храмы кто бы то ни было, даже при атеистах, не обвиняли, что это источник эпидемии. Нет, это распространяется не так. Отчасти, думаю, благодаря психосоматике. Потому что человек, который подходит к иконе, к чаше, к Библии с благоговением, у него начинает работать какой-то защитный механизм, точно так же, как во время войны не было простуд, хотя уж, казалось бы, какая там санитария. Так и вера, - только это противоположное войне состояние, абсолютного мира, но, тем не менее, защита от заразы тоже работает.

Вячеслав Макаров, к вопросу о драйве, о котором мы заговорили. Да, в музыке это видно сразу. А вот у Вас на сайте. Вот Вы говорили о том, что у Вас прохристианские комментарии. Вот передо мной заметочка, Вы пересказываете (текст, кстати, писал Павел Левушкан), что Россия вошла в список самых атеистических стран мира. Вообще заголовок, с моей точки зрения, не очень удачный. Россия никогда не выходила из этого списка, так что в чем проблема. Довольно качественный такой перевод реферата одного американского исследования международного, Россия действительно довольно атеистическая страна. А потом даже отдельным шрифтиком выделена мораль, завершающаяся словами: «Пока Россия живет в точном соответствии с максимой одного из героев русского писателя Достоевского: если Бог нет, то все позволено». Сразу видно, что писал латгалец, Левушкан, потому что только человек из Риги может при Достоевском еще поставить пометку, что это русский писатель. Ну а кто же еще?!

Вячеслав, на Ваш взгляд, эта заметочка, вот Вы это называете христианским драйвом, прохристианской позицией, обязательно взять и пнуть всю страну, что она живет безнравственно.

Вячеслав Макаров: Я думаю, что здесь не вопрос пнуть страну, а вопрос обозначить проблему, скорее, обозначить проблему. Я думаю, что читатели на нашем портале найдут много критических вещей, то есть много статей, где мы даем факты, которые, скажем, расходятся в большинстве случаев с таким розовым официозом, который льется на нас: об увеличении ВВП, о повышении пенсий и о прочих, прочих вещах. Мы очень часто пишем правду, как она есть. В данном случае действительно мне не нравится, что Россия атеистическая страна. Почему я должен молчать об этом? Я буду говорить об этом. Пусть она будет православной, пусть она будет католической, пусть она будет верующей любой конфессии, но не атеистической. Потому что действительно, где Бога нет, там все позволено.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за интересную тему. Очень много действительно всего в Интернете сейчас по поводу духовной жизни. У меня такой вопрос. Все-таки не могу успокоиться относительно «Форда». Не является ли это таким вот лицеприятием? Ведь, не заботясь о том, что есть, во что одеться, может быть, на чем ездить тоже. Потому что… я не знаю, ведь суждено прийти греху в мир. В общем-то, если не через разум приходит, то, может быть, как-то и не заостряться на этом?

Вячеслав Макаров: Конечно, можно не заостряться, можно вообще в принципе молчать и плыть по течению, с одной стороны. Я отношу себя к протестантам по вероисповеданию и думаю, что протестанты, само слово говорит о протесте. Если у меня возникает протест из-за конфликта внутри меня, из-за конфликта того, что Бог создал землю одной, а она стала другой, и этот конфликт у меня выражается в определенном протесте на вещи, которые рано или поздно влияют на мое будущее, на будущее моей страны, на будущее детей и так далее. Я думаю, что протест должен быть, и мы должны быть вдумчивыми вообще к процессу. Понимаете, индустрия рекламы свела все к тому, что в принципе нам навязывают все на сегодняшний день, от модели поведения до образа мыслей. Я думаю, что не нужно плыть по течению, я думаю, что нужно задавать вопросы, спорить, искать, для того и есть журналистика, христианская в том числе.

Яков Кротов: Спасибо. Редкий случай, когда протестанту бросили фразу с цитатой из Священного Писания, а он ответил, не ссылаясь на Священное Писание, замечу. У нас есть звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Два вопроса. Дело в том, что строительство души, – это в том числе и православие среди других течений в христианстве. Но все, что связано с роком и прочими новомодными течениями, это поиски плотских развлечений, поэтому часто принимает это юродивый характер. Никакого отношения к христианству совершенно не имеет. Есть гармония и дисгармония. Музыка прошлых веков, она, конечно, все это подтверждала. Любопытна по этому поводу одна из книг Муртаева, где он пишет и о золотом сечении, и о гармонии.

И второе. Хотелось бы заметить одному из участников Вашей передачи, он не так давно рассказывал о Смирнове-Осташвили. Все, что он рассказывал, не соответствует действительности, потому что есть интервью со Смирновым-Осташвили, видеоинтервью из так называемой Ленинской комнаты, где Осташвили отбывал наказание. Если участнику Вашей передачи это интересно, я бы мог подробно…

Яков Кротов: Виктор, тысяча извинений. Именно о передаче «С христианской точки зрения» Вы говорите?

Слушатель: Нет. Дело в том, что раз у Вас участвует один из участников и говорит о христианстве, то он должен быть точен во всех своих словах.

Яков Кротов: Да, это желательно. Кого Вы имеете в виду, сейчас мы его пропесочим.

Слушатель: Фамилия то ли Бабицкий, как-то так.

Яков Кротов: То есть не из сегодняшних участников?

Слушатель: Вот сейчас у Вас выступает, называли его фамилию не так давно.

Яков Кротов: Бабич?

Слушатель: Бабич, да.

Александр Бабич: Первый раз в эфире.

Яков Кротов: Нет, здесь, Виктор, недоразумение, потому что Бабич фамилия распространённая, тот Александр Евгеньевич Бабич, который сейчас передо мной сидит, отнюдь Вы ничего, я так понимаю, об Осташвили не говорили, Царство ему Небесное. Но ведь вопрос о музыке все равно к Вам. Впрочем, к Интернету тоже, потому что многие люди имеют большую претензию к Интернету, как к источнику той дисгармонии, которая выплескивается потом в телевизоре, на радио, такой рваный клиповый стиль, это ведь интернетная особенность, там очень маленький объем экрана у компьютера, и человек пишет статью так, чтобы она была небольшой, видишь экран и схватываешь все взглядом. Да еще на этом экране стараются разместить целую мозаику. То же самое с музыкой, я подозреваю. Потому что Интернет, видимо, феномен современной культуры, он связан и с современной музыкой. Что бы Вы сказали в защиту тогда того же рока, неважно, христианского или нехристианского?

Александр Бабич: Я целиком не согласен с тем, что рок это дисгармония. Я так думаю, что рок – это во многом просто мировоззрение на самом деле. Он даже больше к мировоззрению имеет, чем к музыке, наверное, отношение, для меня, по крайней мере. Если говорить о термине даже «русский рок», это точно совершенно.

Яков Кротов: И как это мировоззрение уживается с христианством?

Александр Бабич: Я сейчас не защищаю, как бы представляю рок как таковой. Я представляю просто верующих музыкантов, вот и все, многие из них играют рок. Хотя мы занимаемся не только роком, существует среди христиан приемлемо разная музыка.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Меня сейчас удивила некоторая просто необразованность, сказать, протестанты - это протест. Это переводится так с латыни, «про» это по латыни «за», ««тестоментум» - «завет», «про тестоментум» - в соответствии с Заветом. То есть они не протестовали, они наоборот, требовали законности.

Во-вторых, что касается Достоевского, позвольте мне уточнить, поскольку я за это даже получил удар в переносицу, что чем больна Россия. Во-первых, в романе «Подросток», там сказано, что подлец, что честный, какая разница, так что живи спокойно. А еще лучше Достоевский сказал в записках из подполья, вот эта убийственная фраза, за что я и получил в переносицу, «только среди нас подлец может считаться возвышенно честным в душе, не переставая при этом оставаться подлецом». И вот даже когда я одному сказал, в общем, у нас был спор, он сказать ничего не мог, я говорю, «Вы считаете, что подлец тоже человек и имеет право на уважение», и он, убрав голову в плечи физически, кричал: «Да!»

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич. Сперва справка. Слово «протестантизм», «протестант» происходит не от слов «про тестоментум», это позднейшая уже такая народная этимология. Слово «протестантизм» происходит от названия «протест», «документ», совершенно нормальный протест, поданный, если я не ошибаюсь, в 1539 году во время Шмалькальденской войны немецкими дворянами, аристократами против одного из решений немецких князей. Так что это не означает, что протестант должен всегда протестовать, это князья должны протестовать.

Что до подлецов, то я тоже скажу, да. Прямо скажу. Потому что, а как же, здесь и начинается христианство: и подлец человек. И если мы подлецу ответим агрессией, подлецу ответим неприятием, тогда какие же мы тогда христиане? Тогда мы тоже подлецы. Поэтому я боюсь, что здесь Достоевский велик не потому, что обличал подлецов, а он велик потому, что он любил всех, в том числе подлецов - и Карамазова-старшего, и Смердякова, для него это все были члены одной человеческой семьи. Один незаконный сын, другой противозаконный отец, но все равно он их любил, иначе он так про них не написал бы.

А все-таки, Вячеслав Викторович, вопрос основной, видимо, в Ваш огород. Как видите, Вы так вот пытаетесь защитить некоторую цензуру. А я бы сказал так: что человек ищет у Бога? Зачем человек ищет вообще кого-то невидимого? Потому что в видимом мире человек не имеет свободы, потому что видимый мир не предоставляет всего, чего хочет человеческая душа. Мы приходим к Богу за этой свободой, оказывается, что там еще и любовь есть, и жизнь есть, и творчество есть. И вот человек, становясь христианином, вдруг оборачивается какой гадкой жабой, которая, получив свободу для себя, начинает для других пудрить мозги, как ученик чародея, которому дали ведро с водой, чтобы помыть избу, а он начинает это ведро разбрызгивать и просто портить интерьер. Вы говорите, мало христианских сайтов. По-моему, должно быть меньше. Потому что христианские сайты… Порнуха, по крайней мере, не лезет, она еще деньги требует. А христианские сайты… Вот есть сайты исламских фундаменталистов, есть сайты лимоновцев каких-нибудь и прочих экстремистов. Они все читают мораль. И христианские сайты, и Ваш сайт читают мораль. Что скажете?

Вячеслав Макаров: Безусловно, читаем мораль, конечно, я даже отрицать не буду. Потому что я не верю в независимую журналистику, я всегда считаю, что любой журналист, в принципе, отражает свой взгляд, свое мнение, убеждение, тем самым это убеждение распространяет, как правило. Мы не говорим о ленте новостной, которая только фиксирует факты. Это один момент.

Второй момент касательно человека, который приходит к Богу. На самом деле, как я вижу по жизни и в моем случае, и вообще, очень малый процент людей приходит к Богу, чтобы служить ему. Большинство из нас приходят к Богу тогда, когда нам плохо, когда человек попадает в кризис, когда ему не хватает всего того, что у него есть, для счастья: не хватает своих талантов, своих возможностей, ума, обстоятельств, чего бы то ни было. И тогда человек приходит к Богу. И что происходит? Бог откликается, происходят изменения в жизни человека, через какое-то время зачастую человек забывает об этом, просто забывает. Он в другой точке, он переместился из точки А, где было плохо, в точку Б, где теперь хорошо. Бог произвел определенные перемены в его жизни. И человек меняется. Он не ограничен в плоти в каких-то моментах, он снова становится таким же. Очень часто этот круговорот может идти, то есть человек как бы возвращается.

В плане цензуры. Люди костенеют, люди могут накладывать свои какие-то вещи, свои ощущения, свои взгляды, убеждения и делать их единственно правильными. Но я не говорю сейчас о цензуре практически всего, я говорю о цензуре СМИ в плане морали. Мне очень нравятся инициативы православного сообщества - и это несмотря на то, что я протестант по убеждениям - по введению некоего фильтра, что в принципе есть такой тренд, православие пытается эту позицию как-то отстаивать, как-то планомерно, целенаправленно внедрять в общество. Я абсолютно поддерживаю это. Потому что если не Церковь будет определять моральные рамки в обществе, то кто?

Яков Кротов: Спасибо. Я только сделаю маленькую справку, потому что не православие призывает фильтровать интернет, а совершенно конкретные православные организации, это Московская Патриархия. И очень прошу в принципе избегать таких обобщений, потому что тогда я буду говорить от имени одного православия, кто-то от имени другого. А так, по-человечески, Вячеслав Викторович, смотрите, не будите лиха, пока оно тихо. Потому что начнете Вы с того, что совместно с представителями Московской патриархии будете бороться с голубыми, с «Фордом» и прочее, а когда Вы поборете, зачистят Вас. Ведь пример России 90-х годов показывает этот алгоритм вновь и вновь: сперва протестанты с представителями Московской патриархии зачищали иеговистов, сайентологов, Армию спасения, зачистили, теперь зачищают протестантов. И это повторяющийся алгоритм, потому что в основе его лежит идеологичность, мне кажется. Тысяча извинений.

Вячеслав Макаров: Я поэтому и сказал, что православное сообщество.

Яков Кротов: Сообщество – это Церковь, это просто русский перевод слова «церковь».

Вячеслав Макаров: Потому что представители разных организаций… Есть общий тренд. В обществе созрела необходимость, мы все устали. Я думаю, что не будет откровением, что в католицизме, в лютеранстве, в протестантстве стоит вопрос вообще, что делать. Эффективность их СМИ, эффективность их миссионерской деятельности сегодня практически нулевая, мы не оказываем влияния на общество. К сожалению, я скажу, что Церковь, опять же, это мой узкий взгляд, возможно, я не претендую на роль эксперта в этой сфере, но общий взгляд говорит о том, что сделать ничего мы не можем.

Яков Кротов: И вновь я позволю себе заметить, что, может быть, в этом-то и причина, что человек, у которого не удалось его призвание от Бога нести свет, это ему не удалось, он чувствует, отдача нулевая, и тогда он подается в цензоры. Потому что, если меня не слушают – не можешь, не хочешь, заставим тогда. Не услышишь, «будь целомудренна» и «не прелюбодействуй», мы тебе тогда отрежем и порнографию, и вообще все, чем эту порнографию слушают.

У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я думаю, последний звонок, который был передо мной, он заслуживает, может быть, большего внимания. Мне кажется, что это очень характерный пример, как среди людей христианских убеждений, так и атеистов. Когда люди воспринимают окружающий мир как объект собственного самоутверждения путем сбора на него компромата. Это было особенно ясно, что человек явно ошибся и в общем, и в ударениях вполне обычного слова «подросток», как и явно не понял смысла прочитанного. Тем яснее была вот эта воля самоутверждения путем унижения окружающего мира. Мне кажется, что это заслуживает комментария именно с христианской точки зрения. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я бы прокомментировал только одну часть Вашей реплики о том, что человек ошибся в ударениях, даже трижды, по-моему. Но это последнее дело. По-моему, не надо ловить людей на ошибке в ударении, есть презумпция невиновности и нервозности. Человек позвонил на радио, может быть, впервые в жизни, он волнуется, он запинается, и ведущие-то, мы все время допускаем ошибки, конь о четырех ногах, и тут иногда ставят ударение в слове «подросток» не там, где надо.

Павел Левушкан: Я хотел бы не согласиться с Вячеславом по всем, наверное, пунктам. Прежде всего, я считаю, что не дело Церкви что-либо запрещать кому-либо за пределами своей паствы, за пределами своего прихода. Дело Церкви – проповедовать Евангелие. Дело Церкви – не негатив. Дело Церкви – утверждать какие-то позитивные принципы. Если Церковь начинает заниматься цензурой, то это путь к катастрофе чаще всего. Поэтому я считаю, что мы не можем и не должны вводить каких-то запретительных норм в Интернете, мы должны наполнять Интернет своим содержанием, и он будет естественным образом, развиваясь по принципу коммьюнити, сам меняться.

Яков Кротов: А что такое принцип коммьюнити в Вашем понимании?

Павел Левушкан: Принцип коммьюнити - это самоорганизующаяся среда, Интернет - это среда самоорганизующаяся.

Яков Кротов: Я дам справку. «Коммьюнити» в Интернете принято называть действительно такое сообщество, которое организуется без каких-либо указок сверху, интернетная технология это позволяет. Мне кажется, что в этом смысле слово «коммьюнити» может быть ближе всего к тому, что мы называем «причастие», «Церковь», того, что первые христиане называли «кагал». Это именно без указки, это именно изнутри. Собственно, наши сегодняшние гости – это люди, примечательные как раз тем, что они изнутри себя, не по приказанию, а вот действительно наполняют Интернет христианством. Цензоров я бы не позвал, прямо скажу. Но Вячеслав Макаров жестко стелет, а спать-то мягко, потому что его Интернет-сайт как раз в минимальной степени нравоучителен и назидателен. Поэтому, я думаю, что в этом смысле интернет может быть хорошим уроком для христиан. Не мы должны учить людей интернета, а интернет своей открытостью учит нас, каким быть к Богу.

У нас в гостях были Вячеслав Макаров, Александр Бабич, Павел Левушкан. Много сообщений на пейджер с просьбой сообщить, как с ними связаться. Еще раз скажу, заходите на сайт www.reitingnovostei.ru или www . baznica . info .