Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Модернизация России - мнимый или реальный процесс


Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимают участие литературовед, преподаватель Смольного института Кирилл Постоутенко и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.



Дмитрий Казнин: Слово «модернизация» не сходит с уст российских политиков и публицистов, но что скрывается за этим словом, многие понимают по-разному. «Слово и дело, или Диалектика модернизации в России» - так назывались Малые банные чтения, конференция журнала «Неприкосновенный запас», прошедшая в конце октября в Петербурге.



Татьяна Вольтская: Прежде всего, почему чтения Банные? Потому что конференция возникла в первый год существования журнала «Новое литературное обозрение», первая редакция которого находилась в Москве в Банном переулке. Шуточное название прижилось, оно подчеркивает неформальный характер чтений, но не умаляет их серьезность. На Банных чтениях обсуждаются насущные проблемы гуманитарных наук и социальной жизни. Кроме Больших банных чтений, проходящих в Москве под эгидой журнала «НЛО» и занимающихся, в основном, теорией и историей гуманитарной мысли, возникли Малые банные чтения под эгидой журнала «Неприкосновенный запас», они второй год проходят в Петербурге и занимаются жизнью общества, изменениями в интеллектуальной среде. Участники нынешних Банных чтений попытались разглядеть, что скрывается за риторикой реформ в современной России, какие реставрационные процессы идут под флагом модернизации. Говорит главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова…



Ирина Прохорова: Мне кажется, что главная-то проблема - это растерянность самого интеллектуального сообщества, которое и вырабатывает некоторую позицию самого общества. Потому что, мне кажется, российские интеллектуалы попали в клещи традиционно между самим обществом, которое остается безъязыким, и дискурсом власти, которая всегда репрессивна в России и навязывает обществу какие-то свои каноны. И в этом смысле мне кажется, что вот это смущение, произошедшее вообще в российском обществе, связано с тем, что в течение 15 лет довольно серьезных изменений, как позитивных, так и отрицательных, не было серьезных дебатов о том, что с нами происходит, как охарактеризовать то время, в которое мы живем, каковы реально приобретения, потери, чью традицию мы продолжаем.



Татьяна Вольтская: Мысль выступавших обнимала широкие пространства - от тараро-монгольского ига до становления Российской империи, от передовых идей начала XIX века до путинской реставрации. Но главный вопрос - в другом.



Ирина Прохорова: По-прежнему интеллектуальное сообщество обслуживает власть и идеологию, как было в Советском Союзе, или оно должно все-таки артикулировать чаяния общества, которые совсем не всегда колеблются в пандан действиям властей.



Татьяна Вольтская: Общество должно артикулировать свои невнятные мысли и чувства, - считают устроители Банных чтений, потому что, будучи непроговоренными, эти мысли и чувства чреваты социальными потрясениями.



Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Кирилл Постоустенко, социолог, литературовед, исследователь политического дискурса, преподаватель Смольного института. Мы поговорим о проблемах модернизации в России.


Кирилл, только что мы прослушали репортаж нашего корреспондента. Действительно ли, по вашему мнению, в растерянности находится интеллектуальная элита российская?




Кирилл Постоутенко


Кирилл Постоутенко: Я думаю, что можно определить это состояние точнее, и это не растерянность, а, как сказала Ирина Прохорова, отсутствие собственного языка, связанное с тем, что интеллектуальная элита согласилась на предложенный ей властью язык без всякой рефлексии. Хотя именно у экспертов (я бы предпочел это слово понятию "интеллектуальной элиты") существуют мощные механизмы для того, чтобы контролировать язык власти и рефлектировать над языком собственным.



Дмитрий Казнин: Эти самые Малые банные чтения - это и есть попытка говорить на этом языке, создавать этот язык, вводить его в жизнь? И вообще, что это такое - Малые банные чтения?



Кирилл Постоутенко: Я бы сказал, что, безусловно, это является такой попыткой. И в значительной степени эта попытка успешная хотя бы тем, что она предпринимается, и тем, что в нынешней общественно-политической ситуации Малые банные чтения являются едва ли не единственным форумом для свободного обмена мыслями по поводу современной политической ситуации, обмена на высоком политически-культурном уровне. В этом смысле, я думаю, они выполняют свою задачу. Другое дело, что, как мне кажется, вопрос, поставленный чтениями о том, чтобы интеллектуалы нашли или, как я бы предпочел говорить, эксперты нашли свой язык описания механизмов, происходящих в стране, эта проблема остается невыполненной. Пример со словом "модернизация" - это один из таких наиболее очевидных примеров.



Дмитрий Казнин: Чуть поподробнее - что значит «пример со словом "модернизация"»?



Кирилл Постоутенко: Мне кажется, что в случае с феноменом модернизации эксперты, в частности, в значительной степени эксперты, собравшиеся на конференции Малые банные чтения, пошли за властями в интерпретации этого термина. Безусловно, значительная часть выступлений на конференции была посвящена критике понятия "модернизация". Но эта критика была критикой скорости модернизации или ее полноты. Таким образом, предполагалось, что модернизация может быть быстрой или медленной, полной или частичной, но по своим задачам она является безупречной. Движение к идеалу всего лишь замедляется неуклюжими или не совсем честными, или прямо нечестными действиями властей. И надо им помочь, подтолкнув их или показав, в чем неполнота или излишняя медлительность модернизации.



Дмитрий Казнин: То есть то, о чем мы слушали, опять же, в репортаже, эксперты идут на поводу у властей, которые навязывают им свою риторику. Ведь именно с экранов телевизоров мы слышим непрерывно о том, что реформы идут, просто они в каких-то секторах замедляются и так далее. Но в целом курс верный и все, что нужно только указывать на какие-то частные отрицательные моменты, которые будут исправляться.



Кирилл Постоутенко: Да, совершенно верно. В то время как если бы мы посмотрели с вами на модернизацию в широком контексте, например, сравнили ее с современными модернизационными программами, которые выдвигает западноевропейское общество, которое все-таки мы не можем не считать успешным с технологической и с правозащитной точек зрения, мы бы увидели более серьезные структурные принципиальные недостатки российской модернизации, которые невозможно исправить ускорением или дополнением. Например, если мы посмотрим с вами на программу рефлексивной модернизации, которую предложил немецкий социолог и политик Ульрих Бек, она предполагает отход от расширения ресурсной базы и, соответственно, приближение к переоценке того, что уже есть в обществе, и прогресс в таком обществе происходит через адаптацию имеющегося, приспособление уже имеющегося к современным условиям. В частности, если мы посмотрим, как европейская индустрия переходит к безотходному производству при сохранении ее высокотехнологичности или каким образом европейское политическое сознание вбирает в себя те различные мультикультурные аспекты, мы увидим, каким образом действует рефлексивная модернизация.



Дмитрий Казнин: Модернизация, несмотря на то, что, может быть, понятие недостаточно используемое в широких массах, тем не менее это актуальная вещь сегодня для России и для каждого жителя. Я позволю себе процитировать Дмитрия Шушарина, обозревателя, он на сайте "Эксперта" пишет, что есть три этапа модернизации, которые проходит каждая страна, должна проходить. Первый, это признание принципа народного суверенитета и преодоление на его основе сословной разобщенности, и торжество принципа национального единства. Второй, это преодоление империи, как формы наднациональной организации. И третий - это создание полиэтнической, поликонфессиональной, мультикультурной, гражданской нации, скрепленной как исторической устойчивостью политических институтов, так и новейшими информационно-коммуникативными технологиями. И вывод, которые делает Дмитрий Шушарин - ни один из этих этапов российской гражданской нацией до конца не пройден, все они искажаются в самом начале еще. Согласны вы с этим? По вашему мнению, что нужно тогда делать, чтобы эти этапы проходились именно таким образом?



Кирилл Постоутенко: Я согласен с Дмитрием Шушариным в общем пафосе критического отношения к российской модернизации. Но, как я уже говорил вначале, я не согласен с идей о том, что российскую модернизацию нужно ускорить или дополнить. Мы видим, что она построена, по сути дела, по законам, противоположным рефлексивной модернизации: безудержная эксплуатация ресурсов, прежде всего естественных ресурсов - нефти и газа, и полным отсутствием рефлексии, рефлексивных механизмов. И это связано не с личностными или культурными особенностями российских граждан, а с тем фактом, что за последние годы были наглухо перекрыты все пути обеспечения рефлексивности. Средства массовой информации, как когда-то заметил Никлас Луман, не предполагают обратной связи. Мы не можем сидеть на диване и спорить с телевизором. Но мы можем переключать каналы. Однако средства политической информации предполагают обратную связь: мы можем и должны голосовать против политиков, которые допускают существование негодного телевидения. Но в ситуации, когда телевизионные каналы отличаются главным образом цветами галстуков телеведущих, нам нет смысла их переключать. И тут бы и обратиться к последнему каналу обратной связи и самому важному - политике, но оказывается, что выборы губернаторов отменены, выборы мэров вот-вот отменят, и, таким образом, возможностей для рефлексии нет. А с ними пропадают и возможности для рефлексивной модернизации. Модернизация становится похожей на петровские реформы 300-летней давности.



Дмитрий Казнин: Но ведь есть банальная мысль, что каждый народ достоин своих правителей. Если в России такие правители, которых выбираем мы, собственно, граждане России, то, может быть, это и есть тот самый путь единственный?



Кирилл Постоутенко: Мне кажется, что те люди, которые допустили исчезновение последних каналов политической рефлексии, то есть мы, мы больше виноваты, чем те, кто родились в ситуации, когда этих каналов уже не существует.



Дмитрий Казнин: Мы говорили в целом о проблеме модернизации. Но ведь прямо сейчас на наших глазах происходят такие вещи, как подготовка к 4 ноября, вот эта накаленная совершенно атмосфера вокруг "Русского марша", который запрещают, разрешают, опять запрещают и так далее. Ведь есть такое мнение, что люди бросились в эту тему именно потому, что нет никаких реальных политических событий в стране. И подобные маргинальные проявления только и возможны остались, причем и в Москве, и в Петербурге, и во всей России.



Кирилл Постоутенко: Я думаю, что это мнение, к сожалению, справедливо. Тот нездоровый ажиотаж, который возник по поводу событий 4 ноября, связан с тем, что либеральная интеллигенция не сформулировала за то время, пока этот праздник существует, никакой серьезной альтернативы тем прямым националистическим мотивам, которые лежат в его основе.



Слушатель: Меня зовут Сергей. Иначе эту модернизацию нашу на примере хотя бы Санкт-Петербурга, как безумие, назвать нельзя. Вот эти планы строительства многочисленных промышленных предприятий. Сейчас у нас большинство работающих - это люди пенсионного возраста. На многих предприятиях работают узбеки, армяне, завезенные сюда, вот завоз сюда массовый китайской рабочей силы. Вот это как-то отражалось на ваших слушаниях? Какие-то ваши мысли по этому поводу можно услышать?



Кирилл Постоутенко: Я сразу оговорюсь, что я не вижу ничего плохого в привлечении миграционных трудовых ресурсов, поскольку все люди, которые живут в больших городах Европы и Америки, знают, что люди, приезжающие из других городов и из других стран, как правило, просят меньше денег за свою работу, работают хорошо, и тем самым понижают цены в потребительском секторе. Это вопрос, по которому у меня довольно четкое мнение. Я бы тенденцию по привлечению мигрантов не критиковал, а радовался бы ей. Что касается строительства низкотехнологичных предприятий, которые ухудшают экологию и ухудшают качество жизни в городе, то я, естественно, против, как и любой разумный горожанин, но это именно следствие того, что наша модернизация не рефлексивная, что она не использует уже имеющиеся ресурсы, а бездумно осваивает все новые и новые.



Дмитрий Казнин: В Россию модернизацию, как правило, подменяет революция. И смене элит всегда противопоставляется именно революционный какой-то момент. Заказан ли России этот путь революционный или она обречена на то, чтобы какая-то смена, какое-то обновление происходили только таким образом?



Кирилл Постоутенко: Только таким образом - вы имеете в виду путем...



Дмитрий Казнин: Революцию.



Кирилл Постоутенко: На этот вопрос мне довольно трудно ответить, поскольку мне кажется, что не существует такого механизма, который бы предсказал нам будущую историю полностью на основании имеющихся событий. Этот взгляд, может быть, еще существовал во времена Гегеля и даже Маркса, но сейчас большинство историков и социологов все-таки не берут на себя такую смелость.



Дмитрий Казнин: Возникает ощущение, что Россия обречена на смену именно какими-то силовыми методами, способами...



Кирилл Постоутенко: Мне кажется, что обреченность - это негативное выражение той же тенденции видеть историю, как написанную заранее в каком бы то ни было тексте, будь то манифест Коммунистической партии или "Апокалипсис". Я думаю, что граждане сохраняют в своих руках мощные механизмы воздействия на общество, просто сейчас эти механизмы у них временно выбили из рук. Но люди должны внимательно смотреть на то, каким языком говорит с ними власть, не верить этому языку, создавать свой собственный язык, прислушиваться к себе. В 1930 году советские писатели выпустили книгу под названием "Решающий год", где пытались рассказать, как они своим литературным творчеством способствуют выполнению задач первой пятилетки. Но мы не должны уподобляться писателям сталинского времени. К счастью, еще не существует такого государственного прессинга, который заставил бы нас мыслить временными категориями власти. Мы должны думать, какой год решающий для нас.



Дмитрий Казнин: Позволю себе процитировать статью о модернизации Дмитрия Шушарина, где он характеризует ситуацию в России сегодня таким образом: "Только чрезвычайщина, только склоки, только размахивание "трубой" (имеется в виду газовая труба – Д.К.), разрыв связей и этнические чистки. Согласны вы с такой мрачной картиной?



Кирилл Постоутенко: В значительной степени согласен. Я думаю тем не менее, что не стоит сводить свою общественную реакцию на печальные события и на недостойное поведение власти только к пессимизму и ощущению, как вы сказали, обреченности. Я думаю, что экспертное сообщество, люди, которые изучают язык, которые изучают общество, они обладают серьезными механизмами для того, чтобы контролировать язык власти, для того, чтобы его деконструировать, тем самым показывать, каким образом ими манипулируют. Я могу привести пример английского лингвиста Пола Чилтона, создателя критической лингвистики, в книге, вышедшей в прошлом году, он сравнил язык президента Джорджа Буша и Усамы бин Ладена в момент их идеологической полемики в 2001 году и выяснил удивительное сходство языковых моделей того и другого оппонентов. Можно себе представить, насколько полезен был бы подобный анализ в нашем обществе, но его нет, а он совершенно необходим. И я думаю, такой анализ помог бы нам на пути к самостоятельному мышлению, мышлению в категориях, независимых от тех, которые нам навязывает власть.



Слушатель: Вы знаете о чем бы я хотел сказать в связи с завтрашним праздником и с так называемым "маршем русских"? Давайте посмотрим на эту проблему таким образом: вспомним недавнюю нашу историю, когда развалился Союз, и хлынули за бугор наши бывшие сограждане, в том числе и россияне. Какой крик был поднять на Западе – «русские идут». Хотя ехали украинцы, чеченцы, россияне, армяне, грузины и все остальные. И все кричали, что русские идут. И когда ловили, допустим, мошенников-грузин, говорили, что это русская мафия, ловили азербайджанцев - опять говорили, что это русская мафия. Так что вот этот самый марш русских - это, в общем-то, только русофобы могли подбросить. Тут произошла подмена понятий. Надо говорить не «русский марш», а «российский марш», и "Россия не для русских", а "Россия для россиян". Это только не очень умный человек может говорить "Россия для русских". Мы помним годы войны, когда воевали все локоть к локтю, спина к спине, защищали свою родину и русские, и татары, и башкиры, и калмыки, и ненцы, и ханты, и манси и так далее, и все это были русские. И над Рейхстагом флаг поднимал в том числе грузин Кантария.



Дмитрий Казнин: В свете последних событий как раз, может быть, окажется, что поднимал флаг один всего человек над Рейхстагом, по крайней мере, в ближайшее время.



Кирилл Постоутенко: Я согласен с радиослушателем в том, что действительно понятие "марш русских" является ксенофобским и поэтому недопустимым для людей цивилизованных, людей, уважающих права других людей. Но понятие "марш россиян", безусловно, лучше, но мне представляется, что лучше было, если бы люди, которые 4 ноября все-таки решат выйти на улицы, обратятся к какой-то из реальных социальных и политических проблем. Например, проблеме отсутствия обратной связи в политической системе, отсутствие возможности влиять на политическое решение в силу того, что многие из возможностей, даваемых нормальным демократическим обществом, сегодня наглухо перекрыты. Это было бы достойным ответом на ксенофобскую, расистскую, националистическую идеологию, выдвигаемую идеологами "Русского марша".



Дмитрий Казнин: Даже слово "марш" тоже несет уже некую негативную оценку.



Кирилл Постоутенко: Безусловно. Само слов "марш" акцентирует движение, в то время как, конечно, полезно было бы, чтобы акцент был на социальной проблеме, которая требует нашего вмешательства, нашего контроля и нашего общественного влияния.



Дмитрий Казнин: Мы с вами говорим все время, что хорошо бы так было, хорошо бы было этак, хорошо бы вышли по конкретным социальным и политическим проблемам люди на улицы. Но ведь люди выходят совсем по другим поводам. Может быть, и не нужна им никакая модернизация, а им нужно то состояние, в котором и сейчас находится Россия - с телевидением застойных времен, с отсутствием реальной политики и так далее.



Кирилл Постоутенко: Я бы не стал так плохо думать о людях. Нужно, я думаю, просто понимать, что многие люди, особенно те представители пограничных возрастных групп - пенсионеры и молодежь - оказались одновременно лишены и политических, и экономических шансов. В этой ситуации им довольно трудно найти свое место в общественном разделении труда и в политической системе. Но это не значит, что эти люди достойны той жизни, которую они ведут. Я думаю, что любой человек достоин нормального политического общества и большинство людей предпочтут это общество обществу авторитарному, которое мы имеем сегодня, если у них будет выбор.



Слушатель: Очень хорошо сказано, что лишены экономических шансов и политических. Дело в том, что все почему-то молчат, что на этом фоне кто подогревает - сама власть подогревает. Например, с первого числа лишены онкобольные, гипертоники, туберкулезные больные и прочие лекарств, и все это накануне вот такого дня. Естественно, это заставляет людей выйти, объединиться. Для чего? В данной ситуации уже все идет на выживание, у каждого есть родители, какие-то социальные завоевания были якобы. Сегодня через синагогу, через всякие другие общественные организации определенная группа людей получает дотации, те же самые лекарства, то есть позволяет как-то организоваться, объединиться. Но почему-то всем другим людям, но только не русским. Никто не видит русских предпринимателей. А за этими фамилиями русскими прячутся совершенно не русские люди. Поэтому на крайности толкают прежде всего сами власти.



Дмитрий Казнин: Спасибо за ваше мнение.



Кирилл Постоутенко: Я бы призвал радиослушателя не искать за фамилиями людей национальность - русскую или нерусскую. Я думаю, что права человека едины для людей, независимо от их фамилий, и это просто пустая трата времени пытаться расшифровывать фамилии. Пустая трата времени, которая отвлекает внимание от тех реальных проблем, на которые вы указали - что права человека нужно защищать не только в модных приоритетных сферах, таких, как право людей не быть угнетенными по национальному, расовому, религиозному признаку. Существуют те права человека, о которых мы действительно говорим и думаем меньше, например, права хронических больных, права инвалидов, которые мы не только совершенно не защищаем, но о которых мы очень мало думаем. Если представить себе, что сегодня утром, например, инвалид на инвалидной коляске выходит из дома и пытается пересечь город, пользуясь нашим метро и общественным транспортом, вы можете себе представить, во что это превратится. Поэтому я согласен с вами, что нужно защищать права человека во всем комплексе, не ограничиваясь самыми популярными аспектами - национальными, религиозными и расовыми. Именно те общества, которые смотрят на права человека в комплексе, как, например, скандинавские общества, достигли успеха в защите прав человека в наибольшей степени.



Дмитрий Казнин: Еще такой момент - это риторика, которую использует власть, модернизационная во многом, которая прикрывает именно такие непопулярные социальные решения, о которых вообще не упоминается. Или, например, развал Советского Союза официально преподносится, как геополитическая трагедия и развал империи, по большому счету.



Кирилл Постоутенко: У этого риторического феномена существует богатая традиция. Развал Британской империи тоже оплакивали не только британские власти, но и многие видные деятели британской культуры. Но к чести британских политиков, в частности, Уинстона Черчилля, который сначала сказал, что он не хотел бы председательствовать при развале Британской империи, но потом в течение очень короткого времени понял, что превращение империи в содружество независимых государств - это реальный факт жизни и нужно научиться жить с ним. Можно было бы пожелать властям в этом смысле гибкости и честности перед собой, чтобы они не пытались собрать тришкин кафтан разваливающейся империи, а научились жить с независимыми государствами на принципах взаимного уважения.



Дмитрий Казнин: Вернемся к термину "модернизация". Все-таки если как-то упростить, возможно говорить о том, что есть модернизация, а есть, например, некая социально-экономическая деградация? То, что сейчас мы называем модернизацией, на самом деле есть некий разрушительный процесс, по большому счету, который приведет к совершенно непредсказуемым последствиям.



Кирилл Постоутенко: Я думаю, что модернизация одних аспектов общества может одновременно приводить к деградации других. Например, технологический фетишизм, который подогревается в обществе чрезвычайным всплеском консюмеризма, потребительских инстинктов, может приводить одновременно к деградации здорового отношения человека к его собственному телу, к природе. Поэтому я полагаю, что социальные процессы, которые мы видим, они сложные и многосоставные. Последствия, то есть то, что произойдет в будущем, это всегда, как говорят системологи, увеличение сложности общества. И все в наших руках, все зависит от того, какие мы изобретем механизмы для того, чтобы эту сложность воспринимать и направлять в позитивное русло. Так что в этом смысле все зависит от нас.



Дмитрий Казнин: Еще важнейший элемент, наверное, модернизации - это научно-техническая революция и становление гражданского общества, казалось бы, две такие разные вещи. И то, и другое - можно с трудом сказать, что происходит в России.



Кирилл Постоутенко: Совершенно с вами согласен. Но также можно сказать, что научно-техническое совершенствование возможно и в отсутствии серьезных политических реформ, по крайней мере, до значительной степени. Не стоит думать, что если мы можем установить у себя дома наиболее совершенную модель телевизора, то этот телевизор нам будет показывать плюралистическую и построенную на принципах прав человека телевизионную программу. Это две разные задачи, и нужно решать и ту, и другую, не надеяться всегда на технику.



Дмитрий Казнин: Если сравнить российский опыт модернизации с мировым, с европейским и американским, какие тут различия, какие сходства и, вообще, возможно ли принять некую стороннюю модель и успешно ее эксплуатировать?



Кирилл Постоутенко: Я думаю, что возможно и необходимо. Нужно, во-первых, как я сказал, установить обратную связь, попытаться восстановить в политике выборность, начиная с нижних уровней и до верхних, пробудить политическое сознание на самом первичном уровне, на уровне, может быть, города или района. И, кроме того, я думаю, что нужно стараться меньше мусорить и пользоваться ресурсами, скорее, призывать себя к аккуратности, экономии и бережливому владению тем, что мы имеем, и тщательной работе с уже имеющимися ресурсами. Превратить наше замусоренное производство политическое, экономическое в безотходное.


XS
SM
MD
LG