Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о митингах, прошедших в День народного единства



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин, президент фонда «Экспертиза» Марк Урнов и лидер движения «Российские радикалы» Николай Храмов.



Дмитрий Волчек: Русский марш, который националисты планировали провести в праздничный день, в большинстве городов России был запрещен. Кое-где все же состоялись малочисленные демонстрации и митинги. Как точно назвать то, что произошло в столице, - не знаю. Вроде некая куцая версия марша была, но весьма отличалась от устрашающей демонстрации, которую мы видели на московских улицах в прошлом году. Состоялся малочисленный и короткий митинг, на котором самым известным радикалам выступить не дали. Ничего существенного не произошло, митингов такого рода за последние 20 лет было великое множество, но все же тем для разговора несостоявшийся Русский марш породил немало. Вот и мы обсудим его.


Представлю наших гостей: генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин, президент фонда «Экспертиза» Марк Урнов и лидер движения «Российские радикалы» Николай Храмов.


Начнем с самого простого: правильно ли поступили власти, которые в прошлом году разрешили шествие националистов, а в этом долго колебались, в последний момент запретили проведение Русского марша, а потом вроде как его разрешили в виде скромного митинга, на котором милиции было едва ли не больше, чем митингующих. Николай Храмов, добрый вечер. Вы выступали против запрета Русского марша, хотя его лозунги не разделяете. Почему?



Николай Храмов: Просто по той причине, что не играет никакой роли, разделяю я, или мэр Лужков, или префект какого-либо из административных округов лозунги того или иного марша, той или иной демонстрации. Дело в том, что право свободно собираться, мирно и без оружия проводить уличные шествия и демонстрации гарантировано российской конституцией, гарантировано федеральным законом о митингах и шествиях, гарантировано всем гражданам, независимо от того, с какими лозунгами они бы ни выходили. И более того, неправомочна сама постановка вопроса, разрешать или не разрешать этот марш. Дело в том, что российское законодательство не наделяет власти, в данном случае правительство Москвы, правом превентивно запрещать какие бы то ни было мероприятия. Единственное, что власти могут сделать, если они считают, что лозунги, цели мероприятия или состав его участников организаторов могут заставить предположить, что в ходе марша будут нарушаться какие-либо законы Российской Федерации, они обязаны будут письменно предупредить организаторов, что в случае нарушения закона они будут нести ответственность в соответствии с административным или уголовным законом. Вот это единственное, что закон федеральный об уличных шествиях, митингах, собраниях и демонстрациях дозволяет мэру Лужкову принять уведомление, которое, я обращу внимание, называется не заявка, как пишут в прессе, не просьба, не запрос, а именно уведомление о предстоящей массовой акции, и максимум, что можно, это согласовать изменения маршрута или места проведения этой акции. В случае с этим Русским маршем в этом году, точно так же, как в случае с шествием, которое должно было организовать «Яблоко» 27 октября, точно так же, как в случае с гей-парадом в мае, точно так же, как в случае со многими и многими в этом, в прошлом году и в предыдущие годы мероприятиях, власти прямым образом нарушали закон на основании неприкрытых своих политических соображений. Лужков заявил за несколько дней до марша, что он его запретил по политическим соображениям, потому что лозунги марша неприемлемы. Точно так же, как он поступил в свое время с гей-парадом. То, что участники Русского марша присоединились к другому мероприятию - это не имеет отношения к истории с подачей уведомления и к запрету мэрией именно Русского марша. Это, конечно же, решение противозаконное, нарушающее и федеральный закон и конституцию. Решение же, поведение московских властей во время Правого марша 4 ноября прошлого года было совершенно законным, нормальным и естественным.



Дмитрий Волчек: Именно то, о чем вы, Николай, говорите, сказано и в заявлении правозащитного центра «Мемориал» по поводу Русского марша: «Российское законодательство не дает право чиновникам исполнительной власти запрещать гражданам России проводить массовые акции, исходя лишь из каких-то представлений, прогнозов, впечатлений, пусть хоть и трижды правильных, у этих самых чиновников». Да, нельзя ограничивать свободу слова, нельзя покушаться на свободу демонстраций – таковы законы демократии. Все, и правые, и левые, и какие угодно имеют право высказать свое мнение.


Эмиль Паин, добрый вечер. У вас есть контраргументы?



Эмиль Паин: Почему контр? У меня просто совсем другое видение этой проблемы. Я не считаю, что это незначительный эпизод по сравнению с тем, что было в прошлом. И вообще я бы ставил этот вопрос о том, разрешать или не разрешать этот марш, это не гей-парад, это марш, который должен был состояться в праздник, придуманный самой властью. Вот власть придумала праздник, и теперь ежегодно она его боится. И этот праздник показывает, что ничего, кроме сотен тысяч милиционеров и сводок о празднике как с фронтов боевых действий, она от этого праздника не получает. У нее нет сегодня никаких других сил превратить этот праздник в картинку политической стабильности после периода смуты, на что она рассчитывала. Вот что меня в этом действии занимает. Речь идет о том, что власть не способна наполнить некий конструкт идеологический, который она придумала для консолидации общества, никаким иным содержанием. И это пустое место заполняет сегодня только тем, кем и может заполняться, так называемым теневым гражданским обществом.



Дмитрий Волчек: Ну то же делать в такой ситуации? Правые радикалы хотят пройтись по улицам Москвы, вроде бы демократия не дает нам возможности говорить, что такие шествия нужно запрещать, все должны высказаться. Вот дилемма, как ее решить?



Эмиль Паин: Запреты на националистические и другие организации существуют в странах, которым не нужно доказывать, что они демократические. Существуют строгие запреты действия таких организаций в Германии, в Италии, во Франции и так далее. Но я о том хочу сказать, что бороться с националистическим экстремизмом, который сегодня становится действительно серьезной и все более влиятельной силой в стране, может быть единственным конкурентом у власти, у нынешних руководителей за будущую власть, только запретами невозможно. Если нет никакого позитивного контраргумента, если вы не можете привлечь людей на праздник по какому-то позитивному поводу, то ожидайте, что это будут марши, подобные тому, что мы наблюдаем. Сегодня власть не предлагает позитивной национальной идеи, она сплачивает только по принципу «против», только негативная консолидация. Этот марш - ее порождение, даже если она его не хочет и не любит.



Дмитрий Волчек: Национальный экстремизм становится единственным конкурентом власти, считает Эмиль Паин. Марк Урнов, добрый вечер. Ваша точка зрения?



Марк Урнов: Я считаю, на самом деле тоже не стал бы говорить, что это незначительный эпизодик, потому что меня здесь беспокоит его общероссийский масштаб. В большинстве городов нацисты, националисты были готовы выйти на демонстрацию. Это сеть, это сеть возбуждаемая, довольно быстро мобилизуемая. То, что они испугались силы - естественно, они всегда боятся силы, они не хотят прямых столкновений. Но и они есть сила, не считаться с этим нельзя. Сказки о том, что демократия должна позволять любым направлениям и любым политическим силам свободно выражать свои суждения - это не более чем сказки и мифы. У нас есть дырки в законодательстве, но их надо заполнять. Надо запрещать тоталитарные движения, надо запрещать фашистские движения, надо запрещать и жестко карать фашистскую символику, иначе мы не выберемся. Прав Эмиль, когда говорит, что на сегодняшний день национализм и фашизм становятся мощной конкурентной силой нынешней власти, которая мало что может предложить.


Но в настоящее время меня вот что еще беспокоит: можно, конечно, перепугаться и одноразово вывести на улицы ОМОН и продемонстрировать мускулы. Но невозможно бороться с нацизмом, одновременно устраивая вот эти грязные и отвратительные этнические чистки, как мы это сделали с грузинами. Невозможно бороться с национализмом, одновременно рассказывая по телевидению о том, как Россию ненавидят ее ближайшие соседи, напрягая отношения и с прибалтами, и с Украиной, и со всеми и со всеми, постоянно говоря: вот смотрите, как нам плюют в рожу, как нас унижают и так далее. Все эти глупые, а может быть и не глупые, а сознательно проводимые политические акции, они возбуждают национализм, они апеллируют к самому мерзкому и грязному, что есть в нашем невротизированном обществе. Они возбуждают эти настроения. Поэтому ничего удивительного нет в том, что в такой обстановке растет национализм. Невозможно с ним бороться одной рукой, а другой рукой подогревать именно эти настроения. Вот это опасно. Две вещи, которые мне представляются более всего опасными - превращение нацизма, фашизма в общероссийское движение (а сегодня оно доказало, что оно общероссийское движение), и двойственность власти и нечувствительность власти к тому, что она делает, этими своими антигрузинскими, антиамериканскими, антилатышскими и прочими акциями подогревая национализм при робких разовых попытках подавить выступления внешние, а на самом деле нагревая внутренний котел национализма. Вот это, мне кажется, опасно.



Дмитрий Волчек: Марк Юрьевич, так, может быть, запрет как раз свидетельствует о том, что власть спохватилась и опомнилась?



Марк Урнов: Повторяю, что это внешний запрет. Да, можно запретить, но для того, чтобы подавить волну национализма, надо перестать действовать так, как мы действуем в нашей внешней политике, надо перестать пугать граждан идиотским совершенно жупелом угрозы НАТО и Соединенных Штатов, надо перестать терзать душу граждан искусственными конфликтами, которые мы сами устраиваем для того, чтобы продемонстрировать: смотрите, нацмены плюют нам в рожу. Перестать устраивать какие-то мелкие базарные, дворовые скандалы то с Грузией, то с Украиной, раздразнивая наше социальное дно, подогревая его. Вот это надо перестать делать, надо вести себя нормально, если мы хотим быть великой державой, надо вести себя достойно, интеллигентно, прилично и умно и обращать такое поведение и такие слова на граждан. Потому что можно через средства массовой информации влиять на массовое сознание - это все знают. Надо делать так, чтобы смягчать агрессивный невроз, который сейчас разворачивается в России и который ищет, кого бы побить, ищет козла отпущения и, соответственно, превращается в националистический невроз. Но смягчать можно, сделав политику умной, сделав политику долгосрочной и достойной великой державы и постоянно демонстрируя гражданам, что такое настоящее достоинство. А если власть ведет себя так, что находит сочувствие в этом социальном дне, так бороться нельзя.



Дмитрий Волчек: То же самое пишет сегодня Александр Гольц в «Ежедневном журнале»: «Можно запретить шествие националистов, вопрос в том, что делать с разбуженным национализмом. Ведь чтобы остановить его стремительный рост, Кремлю надо сделать самую малость - отказаться от своей внешней и внутренней политики».


Звонит нам Сергей из Армавира. Добрый вечер, Сергей. Был ли у вас сегодня какой-нибудь митинг в городе?



Слушатель: Да нет, не было. Но дело в том, что сейчас вышесказанные слова, я с ними полностью согласен. У нас не было митинга, у нас дождь льет, может из-за этого. У меня есть такая задумка: 7 ноября кому мешало? Я к этому празднику безразличен. И как бы был праздник - это был бы еще один выходной день, как говорили, и не было бы никакого парада, кто хочет, пусть идет. Но не было бы этого Русского марша, не было бы причины, такую выдумку сделать. А 4 ноября, он бесформенный какой-то. И эти силы нашли Русский марш и прочее.



Дмитрий Волчек: То же самое говорил Эмиль Паин. Что нужно было делать: оставить 7 ноября или вообще не нужно никакого праздника ноябрьского оставлять?



Эмиль Паин: Ведь этот праздник был специально сделан для того, чтобы вытеснить коммунистическое 7 ноября и оставить выходной день в привычное время начало ноября. Но идея была взять некую дату, которая бы символизировала стабилизацию после смуты. Вот у нас вроде как стабилизация после смуты. Вот и Марк говорил, что информационные ресурсы всемогущи. Нет, не всемогущи. Затратили немалые деньги на телевизионные ролики с привлечением народных артистов, которые должны были бы повернуть общественное мнение в другую сторону, к восприятию некоего нового праздника, как картинки к стабилизации. Не получилось.



Дмитрий Волчек: Но вот отмечу, что центральные телеканалы практически проигнорировали митинг националистов в Москве, как, собственно, и в прошлом году не было телерепортажей о мощном Правом марше, тогда он так назывался. Как известно, то, что не появилось на телеэкране, того вроде бы не существует. Правильная ли тактика – игнорировать, не информировать?



Николай Храмов: Я думаю, что это совершенно неправильно. Неправильно, потому что граждане должны знать о том, что происходит в стране. Я совершенно согласен с Марком Урновым, когда он говорил о настоящих причинах роста этого националистического, подчас нацистского движения, причиной которого является совершенно идиотская и опасная внешняя и внутренняя политика нынешнего российского правительства. Но так или иначе, то или иное политическое движение в стране есть, так или иначе трехтысячный или двухтысячный марш в прошлом году или сколько собиралось сегодня - это событие, которое состоялось. Это значит, что я как гражданин этой страны хочу знать о том, что происходит в моей стране. Если телевидение, если средства массовой информации делают вид, что ничего не происходит, если они скрывают это от меня, если они не говорят это мне - это значит, что средства массовой информации не выполняют ту функцию, которую они должны выполнять – информировать граждан о том, что происходит.



Дмитрий Волчек: Они делают это, Николай, в терапевтических, скажем так, целях, чтобы вам не захотелось вступить в организацию скинхедов.



Николай Храмов: Когда в терапевтических целях от меня скрывают правду, то я не могу себе представить иной картины, кроме как картины, описанной в известном анекдоте брежневских времен, когда пассажиры стоящего на запасном пути поезда задергивают шторы и начинают мерно раскачиваться, подражая стуку колес и представляя себе, что на самом деле они едут куда-то, в то время как поезд стоит. Я не хочу, чтобы меня обманывали в терапевтических целях, я не хочу, чтобы от меня скрывали правду о происходящем в моей стране. Если есть опасность, даже не опасность нацизма, который мы видим на улицах сегодня, но опасность национализма, который проникает сегодня в то числе в демократическую, в либеральную среду. Когда я вижу, что на демократических митингах, на демократических съездах люди, которых я уважал, во всяком случае, уважаю, прислушиваюсь к ним, выходят на трибуну и заканчивают свои выступления криками «слава России», поясняя в кулуарах, что они делают для того, чтобы украсть этот лозунг у националистов или у нацистов, я вижу, что этот вирус проникает и в демократическую среду. Национализм цивилизованный, культурный, европейский представляет собой не меньшую, а может быть и большую опасность для перспектив развития нашей страны, европейских перспектив развития нашей страны, чем несколько сот или даже тысяч бритоголовых подростков, орущих «зиг хайль», вскидывающих руки. В конце концов, несколько сот или тысяч скинхедов есть в любой европейской столице. Но когда национализм начинает поражать правящий класс, начинает поражать политическую элиту, политический класс общества, то это приводит к тем последствиям, которые мы хорошо видели на протяжении всего 20 века. Мы видели это на примере тех государств, которые образовались на развалинах Австро-Венгерской империи с победившими в них национализмами и к чему это привело. Мы видели, к чему это привело в Германии, мы видели, к чему это привело в Сербии совсем недавно еще. Вот это настоящая опасность.



Дмитрий Волчек: Виктор Иванович нам звонит из Москвы. Виктор Иванович, что вы думаете о сегодняшнем митинге? Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, вернусь назад немножко в историю. В 80 годы, когда проводились шествия, сборища у памятника Пушкину, людей забирали в милицию. Большинство оставляли людей там, а детей высокопоставленных начальников отпускали. И во-первых, забирали тех, кто сейчас у власти. Они были коммунистами, сейчас стали демократами, то давили коммунистов, сейчас давят демократию и свободу, что и было, ничего не изменилось.



Дмитрий Волчек: Вряд ли организаторы Русского марша из числа депутатов Госдумы забывают о своих собственных интересах. Впереди парламентские выборы. Не знаю, что ждет Виктора Алксниса; политическая карьера Александра Курьяновича, судя по всему, сложится не блестяще, его на этой неделе выгнали из ЛДПР явно по сигналу из Кремля. А вот что будет с Дмитрием Рогозиным, опытным интриганом и политиком весьма изобретательным, не раз оказывавшим услуги власти – это интересный вопрос. И вообще будет ли как-то разыграна националистическая карта на выборах в думу и президентских выборах? Или ее вообще, если судить по тому, что произошло сегодня, решили списать. Марк Юрьевич, что вы думаете?



Марк Урнов: У меня нет такого ощущения, что ее решили списать, ее, повторяю, не так уж и можно списать. Карта, конечно, будет разыгрываться, потому что Кремль не един, там есть разные течения. У меня такое впечатление, что есть в Кремле люди, которые сознательно поставили, сделали ставку на разыгрывание националистической карты, есть прямо противоположные люди. Так что нас еще ждет довольно много неприятного в этой сфере. Что касается Рогозина, я не думаю, что в условиях нынешних абсолютно подконтрольных СМИ человек, который по воле Кремля был удален из партии «Родина», сейчас был бы допущен к телевидению. По крайней мере, для президентской кампании, я думаю, что он уже не игрок. А что касается телевизионных программ, вполне согласен, что надо было показывать, надо было обращать внимание населения. Потому что, как известно, вылечить больного от рака, не сказав ему, что он болен невозможно.


XS
SM
MD
LG