Сегодня мы говорим о памяти и о памятниках солдатам, погибшим во Второй мировой войне. Наш гость – научный сотрудник немецкого Эйнштейновского форума Михаил Габович - уже несколько лет руководит проектом, который посвящен 9 мая, исследует памятники советским воинам, находящиеся в самых разных городах России и Европы.

Михаил Габович: Это большой международный проект, которым я руковожу совместно с Екатериной Махотиной и Кордулой Гданец. Мы исследуем практики, связанные с 9 мая, в разных странах. Аналогичный проект был в 2013 году, когда мы взяли в качестве объектов изучения 23 города в 11 странах. А в этом году у нас несколько более строгая методология. Мы взяли 6 стран, и в каждой из них по несколько регионов, чтобы иметь базу для сравнения. Смотрим на то, как идет подготовка к публичным мероприятиям, что происходит в этот день, кто приходит на публичные мероприятия, как организовано пространство, какую роль играют памятники и т.д. Одновременно я уже довольно давно изучаю то, что происходит в Трептов-парке в Берлине и в некоторых других точках этого города. И в этом году у нас дополнительный город Восточной Германии – Виттенберг, которым тоже занимаюсь я.

- А в России?

Михаил Габович: Смоленская, Томская и Псковская области. Важно было взять, как минимум, один регион, который был под оккупацией, другой, который был в тылу, и посмотреть на эти различия.

- Михаил, в 2005 году, будучи шеф-редактором журнала «Неприкосновенный запас», вы полностью посвятили один номер 60-летию победы. Как за эти 10 лет изменилось отношение к этому празднику в стране?

​Михаил Габович: Сперва скажу о том, как изменился мой подход к этому празднику. Мне кажется, до сих пор очень многие исследователи, которые писали про 9 мая, рассматривали его сверху вниз, то есть, условно говоря, как «праздник власти», которым, так или иначе, манипулируют, в который вкладывают те или иные политические смыслы, который используется для самопрезентации власти самого разного уровня. И это - вполне продуктивный и легитимный подход, но, на мой взгляд, при такой перспективе очень многое остается за рамками, а именно - то, что этот праздник всегда включал в себя очень много низовых практик. То есть это никогда не был праздник, который можно было взять и видоизменить, отключить. Даже те ритуалы, которые вошли в государственный репертуар, особенно начиная с середины 60-х годов, они все были почерпнуты из каких-то низовых практик, которые развивались стихийно, которые придумали сами ветераны и их родственники.

Говорить, что, с одной стороны это был государственный праздник, а, с другой - народный, тоже было бы упрощением, потому что эти стороны всегда переплетались, всегда были очень сложной, гибридной формы. Но мне кажется, что исследователи этих форм слишком мало внимания обращали на вот эти низовые практики и на региональные различия. Чем, например, празднование 9 мая в Томске отличается от празднования 9 мая в Симферополе?

А что изменилось в целом… Я сейчас не буду говорить про самый верхний уровень государственной идеологии, это достаточно очевидно. Гораздо интереснее то, что сейчас происходит в обществе, причем не только в российском. Сегодня мы наблюдаем фактически по всему миру некую индивидуализацию памяти о павших. Если раньше было достаточно говорить о подвиге какого-то полководца или какого-то короля, а потом говорили о подвиге уже всего народа, то со временем стало очень важно действительно помнить всех, по крайней мере, упомянуть всех поименно. Это, конечно, все равно ограниченный подход, потому что, имея дело с бесконечными списками погибших, мы все равно практически ничего не узнаем о конкретных отдельных людях, узнаем только те данные, которые важны с точки зрения государства: год рождения, год смерти, фамилия, имя, отчество – и это всё.

А сегодня происходит индивидуализация, то есть тем, кто остался анонимным, возвращают имена. Очень активно работают поисковики. Кроме того, происходит персонализация. Очень часто можно наблюдать, в том числе и в России, - на братских могилах, там, где просто перечислены длинным списком имена погибших, появляются их фотографии. Приезжают родственники и, возможно, стихийным образом, ни с кем не согласовав, приклеивают или прикручивают фотографии своих родных. Или начинают восстанавливать биографии, рассказывать истории своих родственников. В это вписываются такие акции, как «Бессмертный полк», который распространился уже далеко за пределы России, и очень многие другие.

Мне кажется, это связано, в том числе, с поколенческой динамикой, потому что сегодня, если говорить совсем грубо, мы наблюдаем, как поколение внуков пытается восстановить истории и биографии своих дедушек и бабушек, которые зачастую либо забыты, либо о них никогда не знали; и самое главное - передать это своим детям. Таким образом, коммуникативная память превращается в культурную, с одной стороны, а с другой, становится очень важна именно родственная связь с погибшими.

- Вы изучаете памятники Великой Отечественной войны как материальные объекты, прежде всего, как артефакты. Этот подход обнаруживает у памятников новые неожиданные свойства, я бы сказал, признаки жизни. Можете пояснить, например, что означает «эффект присутствия», о котором вы говорили в своем недавнем вступлении на Малых Банных чтениях?

Михаил Габович: Для меня очень важно, что памятник - это не просто какой-то символ. Памятник отличается от кинофильма, он отличается от своего изображения. Когда вы смотрите на картинку Солдата Трептов-парка, то это – не то же самое, что физическое присутствие в этом парке, нахождение рядом с этим памятником. В этом смысле к изучению памятников нужен другой подход.

Что я имею в виду под эффектом присутствия? Это то, как памятник организует пространство. Можно задать вопрос: что было бы, если бы этого памятника здесь не было? Причем это связано не только с вопросами памяти и коммеморации (это сохранение в общественном сознании памяти о каких-либо значимых событиях прошлого, увековечивание памяти о прошлом), но и с достаточно банальными и безобидными практиками. Например, советские памятники становятся излюбленными местами для скейтеров или других представителей субкультуры, которым просто нужно в их небольшом городке единственное место, где ремонтируется асфальт, где есть большое пространство и т.д. Это, естественно, приводит к очень жестким спорам о том, можно ли так себя вести в этом месте, но, тем ни менее, для очень многих сегодняшних жителей этого пространства важен именно этот эффект - не только то, что репрезентирует памятник, но и его материальная форма.

- А граффити на памятниках, раскраска их в разные цвета - это что такое? Ленина раскрашивают красками украинского флага, памятник советским воинам в Софии вообще многократно раскрашивали в разные цвета. Это что - исправление ландшафта под себя?

Михаил Габович: Мне кажется, что это – как раз классический подход. У памятников всегда была своя биография, в ходе которой менялось не только восприятие существующих памятников, но и добавлялись, и удалялись какие-то элементы. Памятники перекрашивались. В руки вставлялись цветы… И, мне кажется, перекрашивание памятника - это очень яркий ход, но, в общем и целом, не такой уж оригинальный. В этом смысле не так важно: мы к одной скульптурной группе, к примеру, добавляем еще одну фигуру, чтобы немного изменить смысл этого памятника, или, наоборот, удаляем скульптуру (как это произошло, например, в Будапеште со статуей Свободы, где удалили советского солдата, стоявшего у ее подножья), или мы ее перекрашиваем, как в Софии, для того, чтобы, как это аргументировали художники, вернуть памятник в современность, придать ему какое-то актуальное значение.

В этом плане, мне кажется, более оригинальны и интересны какие-то совсем неожиданные формы использования памятников. Если вы перекрашиваете памятник, то вы к нему относитесь именно так, как это в каком-то смысле было заложено - как к символу, как к определенной репрезентации. А меняя эту репрезентацию, вы пытаетесь как бы вступить в диалог с создателями памятника, подхватить их интенции и как-то их изменить.

- А взрывы памятников? Можно ли говорить о существовании обязательной религиозной, национальной или политической составляющей в действиях тех людей, которые эти памятники взрывают (к примеру, памятники Ленину)? О национальной составляющей говорить, похоже, не приходится: в 1996 году, например, памятник Ленину был взорван на центральной площади в Билибино, на Чукотке, в 1999 году взорвали такой памятник в Свердловской области в городе Березовский, 9 мая 2000 года на центральной площади Махачкалы, столицы Дагестана, у памятника Ленину были обезврежены две мины. 1-го апреля 2009 года был взорван памятник Ленину в Петербурге у Финляндского вокзала. Недавно, 22 апреля, в Петербурге коммунисты провели митинг, требуя восстановления взорванного 6 декабря 2010 года в Пушкине памятника Ленину. Все эти взрывы - это что, тоже попытка вступления в диалог с создателями этих памятников?

Михаил Габович: Здесь есть два интересных момента. С одной стороны, памятник Ленину и памятник погибшим солдатам - зачастую это не одно и то же, потому что очень часто под памятником солдатам находится захоронение. Так что взорвать такой памятник - это совсем не то же самое, что взорвать памятник Ленину. Как бы мы ни относились к этому идеологически, присутствие тел погибших накладывает дополнительные ограничения.

С другой стороны, уничтожение или радикальное видоизменение памятника может иметь совсем другие последствия, чем, например, запрет на какую-то символику - опять же, из-за его материального присутствия. Мой любимый пример - взрыв мемориала в Кутаиси, построенного в 1984 году. В 2009-м по решению тогдашнего президента Грузии Михаила Саакашвили его взорвали, и в ходе этого взрыва случайно погибли две женщины - в них попали случайные обломки. Этого, конечно, не произошло бы, если бы, например, изъяли весь тираж публикаций об этом памятнике, хотя и у печатной продукции есть своя материальность.

- Михаил, создается впечатление, что Вы воспринимаете памятники как некие живые существа, способные изменить место своего расположения или даже убить человека…

Михаил Габович: Мне просто важно обратить внимание на то, чем отличается памятник от какого-то другого символа. Очень часто они все сбрасываются в одну кучу, и производится анализ разных форм репрезентации - например, войны. Говорится, например, о советском культе победы. Используют фильмы о войне, литературу о войне и памятники. И все это вместе складывается в какой-то единый образ, который прочитывается как нарратив, рассказ о войне.

А меня интересует: в чем же, собственно, специфика памятника? Почему мы ставим памятники, а не ограничиваемся написанием литературных произведений, созданием фильмов и т.д? И тут мы видим, что памятник определенным образом организует пространство, заставляет жителей населенного пункта так или иначе с ним взаимодействовать. Фильм можно смотреть, а можно не смотреть. А мимо памятника ты проходишь каждый день. Зачастую он становится банальным элементом ландшафта, но именно потому, что с ним так тесно связаны повседневные переживания, это значение очень легко актуализируется в моменты кризиса.

Мне вспоминается один из документальных фильмов про Майдан, который начинается со сцены, когда сносят памятник Ленину, и там на мостовой сидит пожилой мужчина и плачет. И никак не может артикулировать свои эмоции по этому поводу. Мне кажется, что это – прекрасный пример того, как с материальными предметами, которые обрамляют нашу жизнь, нас зачастую связывают тесные эмоциональные связи, характер которых совсем не соответствует нашим отношениям с фильмами, литературой и т.д.

- Примерно такую же картину можно было наблюдать и в Таллине, когда переносили памятник советскому солдату с места традиционного сбора ветеранов?

Михаил Габович: В случае с Таллином интересно то, что там собирались не только ветераны. Изначально, в 90-е годы, как я знаю из публикаций, там в основном собиралось небольшое количество ветеранов, для которых это место оставалось значимым и священным, несмотря на изменение местной идеологии и политики в отношении истории. Но потом к ним стали присоединяться другие русскоязычные жители, для которых это стало местом сбора, где они могли быть самими собой, со своим языком, со своей культурой, со своим восприятием истории (кстати, такое же явление мы наблюдаем в других постсоветских республиках и за пределами бывшего Советского Союза). Мне кажется, перенос этого памятника многими был так болезненно воспринят потому, что исчезало место, которое для этих людей было очень важным, имело ритуальное значение, воспринималось как священное. У них просто было свое физическое место в пространстве.

- Памятники не только убивают кого-то, меняют вокруг себя пространство, но и вдохновляют людей на светские паломничества, удивительно похожие по своей природе на религиозные обряды. Это что – зарождение новой религиозной практики?

Михаил Габович: Да, это поразительно. Причем интересно, что очень многие участники этих ритуалов сами называют это «светским паломничеством» или просто «паломничеством». Причем это касается как поездок в Сталинград, так и самых разных мотопробегов, велопробегов, уже даже конных пробегов до Берлина. Для этих людей очень важно посетить некие священные места, связанные с подвигом предков, и обычно еще совершить по дороге какой-то набор обрядов - например, повторить путь той или иной дивизии или одного конкретного героя, бойца, взять с собой или собрать по дороге какие-то священные предметы, которые, так или иначе, связывают с историей.

Интересный пример - паломничество любителей старинных автомобилей из Макеевки под Донецком в Берлин. Они взяли с собой шахтерские каски с углем и в сокращенном виде повторили боевой путь 383-ей шахтерской дивизии, которая дошла до Берлина. Они в разных местах оставляли эти каски, при этом, посещая воинские захоронения и кладбища, они в некотором смысле вели себя как в церкви, как в священных местах. Я в прошлом году был на Афоне. Их акция мне очень напомнила то, что бывает в монастырях, когда открывают мощи какого-нибудь святого, и тоже соблюдаются подобные обряды. Человек, например, должен к ним обязательно прикоснуться, причем ко всем подряд, сфотографироваться на их фоне, возможно, оставить какое-нибудь материальное или вещественное доказательство своего присутствия или, наоборот, что-нибудь с собой захватить, чтобы дома показать, что он там побывал. Тут очень много параллелей. Культ павших - это культ и в религиозном понимании этого слова.

- Михаил, а как, по вашему мнению, влияет на общественное сознание постоянная реанимация памяти о погибших, многолетняя практика извлечения тысяч тел из земли, практика торжественного перезахоронения погибших солдат, создание новых мемориалов? У вас нет ощущения, что таким образом власть держит общество в некоем мобилизационном напряжении, в состоянии готовности к войне, к новым жертвоприношениям?

​Михаил Габович: Есть такой уровень государственной политики памяти - использование всех этих коммеморативных практик в современных политических целях. Мы это видим в разных странах. В России это особенно очевидно. Но мне кажется, что все это не сработало бы, если бы не было общественного запроса на то, чтобы помнить своего деда. Не случайно из всех государственных праздников советской эпохи (а их было довольно много) фактически как общенациональный остался только праздник 9 мая. Причем он все ширится, обрастает новыми практиками и традициями, и, опять же, не только в России. Если бы это был только эффект российской государственной политики, я думаю, мы бы не видели, например, участия в праздновании очень многих русскоязычных жителей таких стран, как Германия, Израиль, США, Эстония, для которых это уже не имеет никакого отношения к современной России. Это просто часть их поиска собственного места в новой стране проживания.

Я думаю, еще какое-то время мы будем наблюдать дальнейшее расширение традиции праздника 9 мая - по крайней мере, пока живы ветераны. Ведь последние живые ветераны - это достаточно мощное напоминание. Нельзя не отметить, что очень многое и в празднике 9 мая, и в советской коммеморации войны было создано усилиями ветеранов, ветеранских организаций. Один мой коллега назвал это «социальным движением ветеранов». Это не было навязано сверху. А потом, наверное, со сменой очередного поколения коммеморация ВОВ все больше будет становиться делом специалистов: поисковиков, реконструкторов, историков, - как любителей, так и профессионалов. Это мы наблюдаем в отношении войны 1812 года, Американской гражданской войны и т.д. Пока жива хоть какая-то связь поколений, пока живущие сегодня люди помнят своих дедушек, бабушек и их рассказы, я думаю, так или иначе эта традиция сохранится.

- В Германии военные захоронения, советские или немецкие, неприкосновенны, в отличие от гражданских, которые, если за ними не ухаживают, через 30 лет могут быть уничтожены. Советские военные захоронения законсервированы – они похожи на некие островки из прошлого. Не представляют ли эти островки угрозы возвращения этого прошлого?

Михаил Габович: Мое исследование говорит, скорее, об обратном. Действительно, периодически звучат призывы, в том числе в Германии, либо убрать какие-то элементы памятников (например, удалить танки, так как танки – символ милитаризма), либо даже снести памятник или превратить его в какой-то музей. Интересно, что чаще мне приходилось слышать такие призывы от русскоязычных авторов. Это исходит даже не сколько от немецкой общественности, сколько от людей, хорошо знакомых с советской и постсоветской традицией коммеморации.

Действительно, такие места функционируют как своего рода коммеморативные острова в общем море культуры памяти. Конечно, 9 мая в Трептов-парке фактически не вписывается в ту общую культуру памяти о Второй мировой войне, о Холокосте, о преступлениях нацизма, которая распространена в Германии вообще. Но при этом такие пространства, которые многими воспринимаются как тоталитарные, коммунистические, становятся местами плюрализма, потому что, в отличие от центральных площадей и проспектов сегодняшних российских и белорусских городов, где проходят строго организованные парады, к участию в которых допускаются только определенные люди, там этого нет. Там вообще нет единого организатора. Туда приходят представители самых разных инициатив или просто обычные люди, которые могут петь хором, приносить цветы. Многие туда приезжают специально издалека - семьями, группами друзей. Когда мы в ходе полевого исследования спрашивали людей о том, что они думают о сохранившихся на монументе цитатах Сталина, многие нам отвечали, что не видели никаких цитат. То есть воспринимается зачастую вовсе не то, что было заложено в архитектурно-мемориальном комплексе интенциями его создателей.

Поэтому мне не кажется, что само присутствие таких мест может привести к какому-то возрождению какой-либо идеологии. Я думаю, скорее, наоборот, парадоксальным образом они способствуют интеграции, гражданскому миру в этих странах, потому что для людей, которые не согласны с мейнстримом восприятия истории, сохраняются какие-то места, которые они могут воспринимать как свои, - как кладбище Антакальнис в Вильнюсе, как раньше бронзовый солдат в Таллине или как Трептов-парк в Германии… Сегодня, даже если не говорить об идеологическом месседже этих мест, их функция гораздо более сложна, неоднозначна.

- А не консервирует ли праздник 9 мая в России ностальгию по советским временам, по Сталину, со всеми символами того времени?

Михаил Габович: С одной стороны, все это присутствует, но, повторюсь, только потому, что существует определенный общественный запрос. И на этот запрос разные политические силы и общественные группы реагируют по-разному, но понятно, что у одних есть властные ресурсы, а у других – нет. Напомню, что та же акция «Бессмертный полк», насколько мне известно, была создана томскими журналистами, причем вполне демократических убеждений, и среди тех людей, которых мы интервьюировали в ходе нашего проекта, тоже присутствуют люди самых разных политических взглядов и биографического опыта. Мне кажется, такая критика памяти о войне советского и постсоветского «разлива» необходима, но она исходит из представления о памяти как об игре с нулевой суммой. То есть, если мы помним о войне, это значит, что мы не помним, допустим, о ГУЛАГе и терроре, о преступлениях советского режима. И действительно, если война отождествляется со Сталиным, а все его действия оправдываются через его роль как главнокомандующего, то понятно, что мы это и имеем.

Но, с другой стороны, память ведь может быть многонаправленной. Наиболее интересны примеры людей или инициатив, которые открыты и тому, и другому, которые, с одной стороны, призывают помнить войну и конкретных людей, погибших на ней со всех сторон, помнить всю историческую сложность военных событий, а с другой – занимаются памятью о жертвах ГУЛАГа, жертвах государственного террора. На мой взгляд, идеальной была бы ситуация, когда нет игры с нулевой суммой, когда и то, и другое воспринимается как очень сложные эпизоды истории, в которых надо разбираться и которые, так или иначе, переплетены с семейными историями всех ныне живущих.