Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проблемы сохранения культурно-исторических центров


Программу ведет Виктор Резунков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - член Федерального совета по охране культурного наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации Михаил Мильчик.



Виктор Резунков: В последние десятилетия Петербург с удручающей быстротой теряет свой исторический облик, в знаменитые архитектурные ансамбли вторгаются новые постройки. 28 октября в Мариинском дворце прошло совещание, подготовленное Комитетом по собственности и Комитетом по культуре Госдумы России, посвященное охране памятников.



Татьяна Вольтская: Вряд ли сегодня нужно доказывать, что исторические центры городов нуждаются не в охране отдельных памятников, а в сохранении целостности облика, особенно в таком городе, как Петербург. Но именно в последнее время он потерял в этом смысле очень много: из-за котлована, возникшего у Московского вокзала, исчез целый старинный квартал; из-за амбициозного проекта по возведению второй сцены Мариинского театра разорен квартал у Крюкова канала, а новое здание театра, чуждое Петербургу по духу, разрушит замечательную перспективу от Фонтанки к Мойке, строительство может представлять опасность и для самого Мариинского театра, который, кстати, тоже может быть изуродован - уже есть проект по его надстройке. На Выборгской стороне появился элитный комплекс «Аврора», рядом поднимается еще один комплекс - «Монблан» высотой 70 метров. Вроде бы все понимают, что разрушение панорамы Невы даже хуже, чем утрата отдельных памятников. Но вопреки федеральному закону, временному высотному регламенту возник проект строительства «Петербургского Сити» на Выборгской набережной, который эту панораму разрушит навсегда, и много других подобных проектов. Впрочем, председатель Комитета по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Вера Дементьева говорит, что строительному вандализму в Петербурге вот-вот придет конец.



Вера Дементьева: Наш законодатель начинает поступательное и последовательное движение по корректировке Федерального закона об объектах культурного наследия. Проблема управления объектами культурного наследия, дублирования функций управления. Но главная, конечно, - внедрение рыночных механизмов. Давайте нашу ситуацию не очень драматизировать, потому что на самом деле во всем мире эти процессы сохранения культурного наследия очень проблемные, тяжелые, конфликтные. это так.



Татьяна Вольтская: А тем временем многие памятники федерального значения разрушаются, потому что федерального финансирования для них нет, а город не имеет права к нам прикоснуться. Многие дома годами стоят под зелеными сетками, потом признаются аварийными, и их сносят в интересах строительных компаний. Многие объекты вообще исключаются из числа памятников, и тогда можно почти с точностью предсказать, что на их месте возникнет элитный дом с видом на тот самый старинный Петербург, который скоро может просто исчезнуть.



Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях член Федерального совета по охране культурного наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации Михаил Мильчик.


Михаил Исаевич, мы слышали в репортаже, что в мире существует много проблем сохранения культурно-исторических центров. Какие вообще модели существуют в мире таких сохранений?




Михаил Мильчик

Михаил Мильчик: Я назвал бы их три, и они могут быть символизированы на примерах трех мегаполисов. Я вообще должен подчеркнуть, что речь идет об исторических мегаполисах, потому что ситуация в относительно малых исторических городах все-таки принципиально иная. Рим, где жесткое законодательство, ставит на первое место защиту и охрану наследия, и новые постройки, особенно нарушающие ансамбли, невозможны, и их там нет. Тем не менее, столица Италии живет. Второй путь - это компромиссный путь, и я бы привел его в качестве примера - Париж. Появился Монблан, появился Монпарнас, сегодня уже даже рассматривается вопрос о том, чтобы эту башню снести, потому что она вторглась в историческую панораму центра французской столицы, но новое строительство, кстати сказать, интереснейший район - Дефанс - вынесен далеко за пределы исторического центра и находится в далекой перспективе Елисейских полей. Вот второй пример. И, наконец, третий, с моей точки зрения, абсолютно негативный, - это Лондон, где пренебрегли системой доминант и ставят высокие дома, небоскребы, совершенно не считаясь с наследием. В результате понизился Собор святого Павла. Я говорю понизился, потому что повысились вокруг него современные здания. Тауэр вы с трудом можете отыскать среди всей этой застройки, он вообще кажется почти небольшим макетом. Ну, и аналогичный пример нам еще ближе, чем Лондон, - это Москва.



Виктор Резунков: А где находится Петербург?



Михаил Мильчик: Петербург находится на распутье. Только недавно в Петербург начали поступать серьезные инвестиции, и когда мало денег - плохо, но когда много денег - это новые проблемы для исторического центра. И сегодня стоит чрезвычайно остро вопрос, по какому пути пойдет город. Среди мегаполисов Петербург уникален - именно потому, что в силу ряда причин он сохранил систему доминант, он сохранил свои характернейшие горизонтали. Набережная Невы и вот эта небесная линия, как удачно выразился Дмитрий Сергеевич Лихачев, очень характерны для Петербурга, потому что все вертикали рисуются у нас на фоне неба. Доминанта по-прежнему - 122-метровый шпиль колокольни Петропавловского собора, купол Исаакия и так далее. Так что если будут серьезные нарушения этих вертикальных ограничений, то мы эту систему потеряем, и дальше пойдет процесс неуправляемый. Опасность этого более чем реальна, достаточно вспомнить уже названный сегодня Монблан. Татьяна Вольтская ошиблась, уменьшив на 4 метра высоту - не 70, а 74 метра. Это уже серьезнейший удар по самой главной площади Петербурга, по акватории большой Невы. Рядом с нелепым шпилем выглядит чуть меньше "Аврора". Никто не хочет у нас в городе проводить расследование, какие образом оказалось возможным это строительство. Меня не убеждает то, что они возведены до того, как был принят временный высотный регламент, - тем не менее, существовали режимы охранных зон, которые ограничивали высоту. Так или иначе, это очень серьезный удар по гармонии исторического Петербурга. И вот грядет новая напасть в виде проектируемой 300-метровой башни "Газпром-сити".



Виктор Резунков: Ситуация с "Газпром-сити", по-моему, еще пока не очень ясна. До сих пор нет официального какого-либо проекта, есть только объявление "Газпром-нефтью" конкурса, насколько мне известно.



Михаил Мильчик: Конкурс должен завершиться был вчера или позавчера, а 6 или 7 ноября должны быть выставлены проекты, точнее проектные предложения по поводу вот этого замысла "Газпрома". Союзу архиректоров петербургскому удалось выяснить то, что, по-моему, тщательно скрывалось до самых последних дней: высота 300 метров - это не просто пожелание, а одно из важных условий этого конкурса. Таким образом, как бы ни решали проектанты этот центр, по всей вероятности, эта 300-метровая башня будет. Если этот проект будет принят, считайте, что город будет разрушен рано или поздно, разрушен в том смысле, что появится новый масштаб, при котором и шпиль Петропаловского собора, и все остальные наши купола покажутся небольшими макетиками, небольшими, почти игрушечными сооружениями по сравнению с этим гигантом. То есть появится новый отсчет, новый масштаб. Вот главная опасность. И, разумеется, эта башня будет видна со всех основных частей города, даже с Васильевского острова.



Виктор Резунков: Я слышал, что петербургские архитекторы полностью решили игнорировать участие в этом конкурсе в знак протеста своеобразного, молчаливого.



Михаил Мильчик: Да, случилось нечто необычное. Я уже не первый десяток лет член Союза архитекторов, и должен сказать, что ничего подобного никогда в нашем союзе не было. Полное единодушие. Потому что каждый архитектор прекрасно понимает, что своеобразие исторического центра Петербурга будет не просто нарушено, а будет разрушено, и поэтому они выступили с открытым письмом, предваряя конкурс, обращаясь к губернатору Петербурга и председателю Законодательного собрания, в котором очень четко было, во-первых, объяснено, почему нельзя строить такую башню в Петербурге, и, во-вторых, там было сказано, что если появится эта башня, то наш город, - кстати, единственный мегаполис мира, который является объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО, - такой статус потеряет. Потому что этот статус дан не только и не столько за наши выдающиеся памятники, сколько за то, что вот эта среда в целом, масштабное соотношение высот наших храмов и горизонталей наших улиц, площадей и набережных сохранилось в почти нетронутом виде. Вот благодаря этому он и имеет этот статус. Появится башня – этот статус будет потерян, о чем в письме было сказано. И в письме же было сказано, что строительство башни нанесет городу ущерб и станет преступлением перед будущими поколениями петербуржцев, потому что назад уже пути не будет.



Виктор Резунков: И петербургские архитекторы не стали принимать участие в конкурсе?



Михаил Мильчик: Да, и вот совсем недавно было заседание правления Союза архитекторов, в котором опять же совершенно единодушно было решено, что ни в какой форме петербургские архитекторы принимать участие – ни в виде членов жюри, ни как эксперты – не должны при обсуждении и решении вопросов, связанных с судьбой этого конкурса.



Виктор Резунков: Но это не помешает проведению конкурса.



Михаил Мильчик: Да, конечно, свято место пусто не бывает, найдутся другие, не петербургские архитекторы, пригласят откуда-то. И я думаю, что в состав жюри войдут какие-то архитекторы. Очень надеюсь, что все-таки не петербургские.



Виктор Резунков: Михаил Исаевич, существует еще несколько проектов, которые вызывают обеспокоенность архитектурного сообщества, не только общественности Петербурга. Например, реконструкция здания Сената и Синода в связи с переездом туда Конституционного суда. Что вы можете сказать по этому поводу?



Михаил Мильчик: Да, и у меня это вызывает большую озабоченность. Правда, пока что речь идет о реконструкции только здания Сената, Синод пока остается нетронутым. Главное, что там произойдет, и это было представлено на общественных слушаниях, это строительство зала заседаний во дворе. При этом проект этот ни на нашем федеральном совете, ни на нашем городском Совете по охране культурного наследия при правительстве Петербурга не рассматривался, не обсуждался. А между тем, памятником архитектуры (напомню, что это один из замечательных памятников высокого классицизма, архитектор – Карл Росси) являются не только фасады, но является и планировка, и фасады дворов, и даже структура всего здания. Значит, строительство этого круглого зала заседаний приведет, во-первых, к тому, что пространство двора будет просто уничтожены, а фасаду будут серьезно нарушены, потому что там будут устроены переходы, которые будут втыкаться в дворовые фасады. Так что это проблема достаточно острая. С моей точки зрения, все-таки там подошли неделикатно. Хотя основную структуру самого здания эта реконструкция, к счастью, не затрагивает.



Виктор Резунков: Другой проект, который рассматривается и тоже вызывает беспокойство общественности, это реконструкция Главного штаба. Насколько мне известно, там будет располагаться еще больше помещений, выделяемых Эрмитажу.



Михаил Мильчик: Сама по себе идея того, что в восточном крыле (я подчеркиваю, не весь Главный штаб, а только его восточное крыло), где располагались Министерство финансов и Министерство иностранных дел, это крыло передано Эрмитажу, и это прекрасно, но там предполагается – этот проект разрабатывает архитектурная мастерская под руководством известного архитектора Никиты Ивейны – устройство экспозиции, в которую переместятся произведения XIX и XX веков. Что такое этот корпус? Мы бы сегодня сказали, что это офисное здание или конторское здание, это анфилады, коридоры с многочисленными помещениями. А что такое музейные помещения? Это большие залы, в которых располагаются картины, это переходы. Значит, там часть дворов будет перекрыта, в промежуточных флигелях, которые соединяют ту часть, которая выходит на Мойку, и ту часть, которая выходит на Дворцовую площадь, будут пробиты большие проемы, то есть там произойдет очень серьезная реорганизация.


Только первоначальную идею обсуждал наш совет, и я надеюсь, что этот проект будет еще раз предметом обсуждения. Опять же возникает тот же самый вопрос: что есть памятник? Опять, кстати, мы сталкиваемся с выдающимся произведением великого Росси. Памятник – только ли фасады? А структура есть ли памятник? Есть ли памятник фасады дворов? С нашей точки зрения, памятник – и то, и другое, и третье. Хотя, конечно, в нем есть элементы, которые можно перестраивать, которые являются результатом позднейших переделок. Я не хочу сказать, что памятник – это здание, в котором нельзя, что называется, ничего делать. Это предмет специального рассмотрения, и конечно, какие-то реконструктивные изменения не только возможны, а даже и необходимы. Но вот вся суть в том, какие, до какой степени. Мне думается, что в данном случае степень эта превышена.



Виктор Резунков: Михаил Исаевич, буквально недавно был принят Генеральный план Санкт-Петербурга. Насколько этот закон сможет защищать исторический центр города?



Михаил Мильчик: Это хороший вопрос, потому что в Генеральном плане никаких высотных сооружений, вроде этой пресловутой 300-метровой башни «Газпрома» на территории бывшей шведской крепости, конечно, не предполагалось. Так что эта башня – уже отступление от генплана. Генплан в целом включает в себя проект зон охраны – это очень существенный момент, и таким образом, он как бы способствует сохранению основных планировочных, объемных, высотных характеристик города. Но в генплане нет ни одного крайне существенного момента. Все-таки город должен развиваться, это огромный город, а где же должен быть, может быть, какой-то второй центр, подобный тому, как в Париже построили Дефанс? Вот этот вопрос, вопрос о больших площадях, где можно было бы действительно строить достаточно высокие здания, в высшей степени современные, где создается новая среда, - вот этот вопрос, к сожалению, остался без ответа в новом Генеральном плане.



Виктор Резунков: У нас есть звонки. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир из Санкт-Петербурга. Я занимаюсь практическим отоплением, и этот высотный дом – это больше миллиона кубометров отапливаемой площади. Это же несколько кварталов Питера сядет в смысле отопления, если его подключить. А если применять газ, так эта труба будет выше, чем этот 300-метровый дом. Как вы думаете, я прав или нет?



Михаил Мильчик: Я думаю, что это хотя и серьезная проблема, но все-таки не самая острая. Я не знаю, какое предполагается отопление, но думаю, что сегодня эта проблема будет решена. Скорее всего, там будет электрическое отопление, и вряд ли будут строить около 300-метровой башни котельную с еще более высокой трубой. Так что я думаю, что эту проблему во всем мире можно разрешить.



Виктор Резунков: На самом деле сторонники строительства этого здания говорят, что, во-первых, оно находится вне зоны как раз исторического центра, и во-вторых, оно не влияет на общий вид исторического центра.



Михаил Мильчик: Я уже ответил, что это совсем не так. Во-первых, оно находится в зоне исторического центра. Достаточно заметить, что напротив, буквально напротив находится знаменитейший ансамбль Смольного монастыря, великий архитектор Растрелли. И таким образом, монастырь и собор Смольненский превращаются опять-таки в макетик по сравнению с этой башней. Это первое. Второе, это место, где находился пра-Петербург, так что оно в археологическом отношении представляет большую ценность. И, наконец, как уже сегодня выяснено, и в нашей печати появились эти изображения, кстати, не придуманные, а вычисленные, с основных мест города эта башня будет «прекрасно» видна. В частности, со стрелки Васильевского острова.



Виктор Резунков: Михаил Исаевич, недавно Валентина Матвиенко после беседы с Владимиром Путиным объявила о том, что Военно-морской музей из здания Биржи на стрелке Васильевского острова должен будет перебраться в здание Адмиралтейства. Как, по вашему мнению, создание в Бирже нефтяной биржи может нарушить цельность этого памятника?



Михаил Мильчик: Если не будет соблюдаться строго законодательство, режим зоны охраны, а я напомню, что стрелка Васильевского острова имеет высший режим охраны, то, конечно, может. С другой стороны, перевод в здание Адмиралтейства – в этом ничего дурного нет. Наоборот, Адмиралтейство испокон века связано с историей российского флота, и расположение там музея, особенно если площади будут увеличены, потому что в этом музее лишь небольшая часть интереснейших экспонатов демонстрируется в знаменитом зале Биржи, я думаю, что эта идея сама по себе правильная. Так что, в принципе, эта идея не вызывает возражений, но при жестком соблюдении охранных режимов как по отношению к самому зданию, которое, естественно, ни в интерьере, ни в экстерьере не может быть перестроено, так и по отношению к прилегающим строениям.



Виктор Резунков: Михаил Исаевич, то заседание, о котором говорилось в репортаже Татьяны Вольтской, прошедшее в Мариинском дворце, вы принимали в нем участие, и там один из главных вопросов обсуждался – вопрос приватизации памятников истории и культуры. Вот в какой сейчас находится стадии это обсуждение, и какие основные проблемы, по вашему мнению, существуют в российском законодательстве в этом вопросе?



Михаил Мильчик: Я напомню, что сегодня разрешена приватизация памятников регионального значения и временно запрещена приватизация памятников федерального значения. Многие, в том числе и Вера Анатольевна Дементьева, и ваш покорный слуга, выступают за то, чтобы отказаться вообще от этих членений, достаточно условных и спорных, на региональные и федеральные памятники, а сделать просто объекты культурного наследия, за исключением небольшого числа особо ценных памятников (условно у нас это Эрмитаж, Русский музей, Кремль в Москве и так далее), которые ни при каких условиях практически не могут быть приватизированы и которые выделяются. Остальные могли бы быть приватизированы, но… И вот как раз именно «но» и было предметом нашего двухдневного обсуждения в Мариинском дворце.


Это возможно только при коренной реорганизации существующей сегодня системы охраны памятников. Потому что сегодня эта система как система, я бы сказал, вовсе не существует. Расчлененность на Росохранкультуру, на Министерство культуры, на региональные органы охраны памятников – в результате у семи нянек дитя без глаза. А если здесь не будет жесткого инспекционного контроля за реализацией условий, при которых разрешена приватизация, то в таком случае мы потеряем и то наследие, которое мы имеем уже сегодня. Поэтому приватизация возможна и даже желательна в целом ряде случаев, но только при условии, если будет срочно проведена реорганизация органов охраны, создан единый государственный контрольный орган по охране культурного наследия с широкими полномочиями и относительно независимый. Вот тогда эта ситуация возможна.


И тут я позволю себе сообщить одну очень интересную для меня даже новость, я об этом узнал как раз на этом заседании. 26 января Счетная палата - Сергей Степашин подписал письмо, обращенное к премьер-министру Фрадкову, - указала на все пороки, я даже не скажу недостатки, пороки в системе охраны памятников, в частности, на эту раздробленность с точки зрения структуры и ряд других вещей. Сегодня мы имеем начало ноября – не сделано ровным счетом ничего. И это, конечно, внушает самые серьезные опасения. И поэтому если мы сегодня перейдем к активной приватизации, то мы потеряем то, что будет приватизировано, потому что владельцы будут перестраивать, изменять совершенно бесконтрольно, а органы охраны памятников будут бессильны. В большинстве городов и весей нашей огромной страны органов охраны памятников просто не существует.



Виктор Резунков: Существует мнение, что именно Петербург может стать тем местом, где отрабатывают новую концепцию приватизации памятников истории и культуры.



Михаил Мильчик: Я думаю, что да. Потому что у нас немало памятников, которые привлекают потенциальных приватизаторов: дворцы, особняки и так далее. Когда мы перейдем в какую-нибудь область, где большинство памятников находится в таком состоянии и требует таких серьезных вложений, что вряд ли большая очередь для того, чтобы их купить, выстроится. Поэтому, действительно, Петербург мог бы быть таким полигоном при решении этих вопросов, и потому что, повторяю, при всех недостатках наша организация все-таки достаточно серьезный инспекционный орган. Кроме того, Петербург – это единственный исторический город в стране, в котором принято (пусть это декларация, но все-таки очень полезная декларация) петербургская стратегия сохранения культурного наследия. При этом она утверждена правительством Петербурга, то есть в данном случае это не просто желание, а это уже линия поведения нашего правительства.



Виктор Резунков: Вы очень много хорошего КГИОП петербургского. А все-таки пример «новой Голландии», например, показывает, какая позиция этой организации привела к каким последствиям.



Михаил Мильчик: Спасибо за ваш вопрос. Я, с одной стороны, действительно, много хорошего могу сказать, но, с другой стороны, есть и очень серьезные недостатки, связанные с деятельностью этой организации. И я с вами согласен, что один из ярких примеров – это реконструкция «новой Голландии». Этот замечательный остров с корабельными складами для корабельного леса, с выдающимся ансамблем петербургской архитектуры, гибнет – я позволю себе ответственно это говорить – как ансамбль. Все объекты, которые стоят на государственной охране, будут сохранены. Их шесть. Но объекты – это половина дела. Дело в том, что они пространственно связаны друг с другом, а в центре этого острова будет возведен Дворец фестивалей, так сказать, купол которого на 13 метров повысится по сравнению с коньками кровель этих складов, и таким образом, он будет над ними возвышаться, и внутреннее пространство будет разрушено.


В чем причина? Причина – в условиях конкурса. Конкурс – это хорошая вещь, там необходима была реконструкция, там надо снести ряд позднейших зданий, они никакой ценности не представляют. Но в условиях конкурса было сказано сохранить эти шесть зданий. Нынешний проект, разработанный известным английским архитектором Фостером, сохраняет все эти шесть зданий, на них никто не покушается. Правда, в здании складов, где великолепно сохранились интерьеры еще с первой половины XIX века, предполагается устройство в нижней части магазинов, в верхних частях – гостиницы. Единственное, что подавляющая часть этих интерьеров будет разрушена. Так что они тоже не полностью сохраняются. Но вот ГКИОП не сумел отстоять целый ряд моментов, которые связаны с тем, что памятником являются не только эти шесть объектов, а весь остров в целом, и территория в том числе.


Условия конкурса были таковы, они опять-таки не были предметом обсуждения ни на каких советах, проблема решалась келейно. И тот проект, который мы видели, и совсем недавно, в конце сентября, рассматривали на градостроительном совете, этот проект основывается на этих условиях конкурса, и он получил в итоге первое место. Следовательно, у нас могут быть только частного характера замечания, принципиально претензий к проектантам особенно не приведешь. Я об этом говорил на градостроительном совете, но должен признаться чистосердечно, я был в единственном числе, все остальные участники обсуждения восприняли этот проект на ура и поздравляли английского архитектора с очень успешным решением вопроса. Хотя там совершенно не решены, и по сегодняшний день даже не намечено решение транспортным проблем. И очень серьезные вопросы, связанные с инженерными делами, а там предполагается паркинг подземный, в непосредственной близости от этих складов XVIII века, и там возникнут очень многие проблемы, и они уже возникли на берегу Крюкова канала, напротив Мариинского театра.



Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил Исаевич.


XS
SM
MD
LG