Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – президент Фонда поддержки аналитической психологии в России Валерий Зеленский.
Дмитрий Казнин: Накануне 4 ноября далеко не все россияне смогли даже правильно указать название праздника – День народного единства. Зато националисты посчитали возможным использовать этот праздник в своих целях.
Татьяна Вольтская: Опрос Аналитического центра Юрия Левады, проведенный в середине октября, показал, что только каждый пятый россиянин знает название праздника, отмечаемого 4 ноября, - День народного единства. Почти половина опрошенных затруднились ответить, около четверти назвали День согласия и примирения, который раньше отмечался 7 ноября. 20 процентов – День народного единства, 5 процентов – День октябрьской революции, и 3 процента – День освобождения от польско-литовских интервентов. При этом против отмены праздника 7 ноября высказалось большинство опрошенных, но отмечать его собираются в основном сторонники КПРФ, люди старшего возраста, с низким уровнем образования и доходов.
Не совсем ясный для людей праздник решили использовать в своих целях националисты, несмотря на запрет «Русского марша» в Москве и Петербурге. Сегодня в России, по разным оценкам, от 50 до 100 тысяч скинхедов. О том, какие подростки и молодые люди пополняют их ряды, говорит психолог, правозащитник Илья Бердышев.
Илья Бердышев: Это все несчастные, жизнью и Богом обиженные, обозленные, люто ненавидящие преуспевающих людей, получившие негативный опыт, в частности, опыт мощнейшего насилия. Другая группа – из благополучных семей, они начинают ориентироваться на эти жуткие жизненные начинания.
Татьяна Вольтская: Петербургское Движение против нелегальной иммиграции заявило, что, несмотря ни на какие запреты, пройдет по Невскому проспекту и проведет митинг. Полностью осуществить задуманное не удалось, но утром 4 ноября около пяти сотен активистов Движения против нелегальной иммиграции, Славянского союза и других ультраправых организаций собрались около Большого концертного зала «Октябрьский». Пришли группы молодых людей в черном, не причисляющие себя ни к какой организации.
Участник акции: Мы хотели выразить в этом акте наше негодование по поводу, грубо говоря, заселения нелегальными и легальными мигрантами нашей страны, которые последнее время ведут себя, скажем так, не очень хорошо. Ну, и за подъем национального самосознания. В конце концов, на примере Кондопоги, что-то вроде того.
Татьяна Вольтская: Толпу на площади разогнал ОМОН, но группе около 200 человек, несмотря на сопротивление полусотни членов организации «Антифа», все же удалось в День национального единства пройти по Невскому проспекту со свастиками и нацистскими лозунгами.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Валерий Зеленский, президент Фонда поддержки аналитической психологии в России, директор Информационного центра психоаналитической культуры.
Валерий Всеволодович, мы послушали репортаж, и такое ощущение складывается, что часть людей вообще не отмечает уже никаких праздников, часть все еще отмечает 7 ноября, часть не знает, что такое 4 ноября. В общем, происходит какая-то путаница. «Русский марш», о котором не рассказывают официальные СМИ, официальные демонстрации, о которых старательно пытаются рассказать… По вашему мнению, что сейчас происходит? Это какой-то переходный период или это прост недальновидность властей, которые своими указами спутали людям все представления об этих днях?
Валерий Зеленский Валерий Зеленский: Прежде всего нужно определиться, на каком уровне мы размышляем об этом явлении. Конечно, здесь много вопросов. Сам факт праздника, который должен преодолеть некоторую смуту, он, по странному совпадению, связан с той датой, которая, собственно, как бы преодолевала смуту, символически это установка на консолидацию. Что мы имеем сегодня? Конечно же, этот праздник неслучайно возник. Это, собственно, праздник, который не вырос изнутри, он как бы искусственно притянут. Он задан властью, которая имеет причины для этого. И причины именно в той душевной смуте, которая сейчас в обществе доминирует. То есть мы можем констатировать прежде всего, что экономическая энергия развязана, здесь мы имеем достаточную степень свободы, но политическая энергия, наоборот, находится в резервациях, она маргиналиризуется. Но она ведь есть, и депозитарием этой энергии являются, как ни грустно говорить, не властные структуры, которые как бы предполагалось формально, а эта энергия в таком аморфном виде распространена в общественном, коллективном сознании. И вопрос в том, каким образом эту энергию собрать, канализировать. В частности, это потуги власти на то, чтобы каким-то образом достаточно искусственно создать некоторую ритуальную форму, некоторый контейнер, куда можно было бы эту энергию собрать, и надо задать ей некоторое направление. А уж как это получается… Вообще, грустно.
Дмитрий Казнин: Вообще есть ощущение, что не получается.
Валерий Зеленский: Все искусственное, все, что навязано извне, что не выросло изнутри, так сказать, не прошло внутреннюю смысловую обработку… Ведь, собственно, дефицит смыслов, дефицит ценностей, все эти установки «обогащайтесь», куда рвануло все общество… Вот я сейчас ехал сюда, посмотрел газету, которую выдают в метро, и там толстые пачки, где предоставляется работа, деньги, как бы человека туда направляют. Надо сказать, что это правильно, но вопрос в том, что, не зная смысловую сторону… Деньги – вещь хорошая, это энергия, но это энергия, к сожалению, разобщающая, потому что их зарабатывают вместе, а вот тратят отдельно. И происходит такой вакуум, который, собственно, другую часть людей, которая стремится к поиску смысловой стороны, отбрасывает. И эти люди уже не участвуют в общественной жизни. Соответственно, происходит консолидация такой негативной, деструктивной, аморфной энергии, которая, в общем, в каком-то смысле угрожающа.
Дмитрий Казнин: 7 ноября в коллективном сознании все-таки пока остается праздником. Наверное, поэтому еще пытаются в ближние дни как-то сменить направленность, как вы говорите, эту энергию аккумулировать, которая вырабатывалась десятилетиями у людей. Уже привыкли ходить на демонстрации.
Валерий Зеленский: В каком-то смысле это попытка выйти из этого парадокса, вот этих разных моделей существовании. С одной стороны, мы же живем в удивительно символической среде. С одной стороны, у нас такое язычество с главным идолом, который хранится в самом центре, можно сказать, в духовном символическом центре нации, не захороненный, соответственно, не оплаканный. Это ведь психологически очень грустная вещь, поскольку необходимо хоронить своих мертвецов. С другой стороны, установка на совершенно новый, на демократический стиль жизни, который предполагает совершенно другие модели. А внутри общества доминирует византийская модель, которая привела к коррупции, которая в свое время привела к гибели Оттоманской империи. То есть вот эти сочетания – сочетание гимна с этими орлами, в общем, мешанина порождает и способствует смуте. Потому что человек не может разобраться, каких ценностей ему придерживаться, куда ему двигаться. И эта беспомощность, можно сказать, трагическая беспомощность власти, которая отстала от общественного развития. Если брать отношения власти и общества, то власть, в общем, находится на очень архаическом уже уровне, она не соответствует новым реалиям. И возникает, конечно же, вопрос о каких-то модификациях, об изменении, на которое, увы, власть, к сожалению, не способна.
Дмитрий Казнин: Возникает ощущение, что власть все-таки считает себя способной смоделировать какие-то вещи, дать их обществу, достаточно примитивные причем. Власть пытается это сделать, это не получается, но попытки следуют одна за другой. С психологической точки зрения это чем грозит сознанию человека, сознанию общества, когда, как вы сказали, власть, с одной стороны, отстает, а с другой – агрессивно навязывает какие-то свои представления?
Валерий Зеленский: Одно, конечно, есть следствие другого. Если что-то невозможно преодолеть, решить конструктивным образом, то это делается с помощью запрета. Тот же марш, вообще говоря, это же ведь политическая воля определенной части населения, наших же людей. Они имеют такое же право, как и все остальные, на свое мнение. Другое дело, что их лозунги носят деструктивный характер, они направлены на разрушение. Соответственно, к этому были основания, власть их не смогла отследить, назначить какую-то профилактику демократического плана. Соответственно, вот вам и результат. «Не пущать» - это такой византийский, советский, совковый путь решить проблему. Но от того, что ее загоняют вглубь, она же не решается, и это может обернуться худшим. Эти люди уйдут, но они никуда не денутся, они часть общества. Соответственно, для того чтобы это преодолевать, необходимо образование в глубоком смысле, необходимо внесение новых знаний. И это должны делать определенные социальные институты, в частности, политические институты, которые формируют курс. Но этого не делается, к сожалению.
Я могу наблюдать с точки зрения психологического образования, и я вижу, насколько общество выросло за последние годы, насколько оно осознает само себя и способно к достаточно позитивному и конструктивному поведению, и насколько власть, к сожалению, этого не делает. Вот, собственно, мы имеем сейчас разрыв. И власть, которая не знает, что ей делать, она занимается тем, что она не верит в будущее, и она просто копит себе собственное состояние, с тем чтобы в нужный момент можно было бы как-то решить свои проблемы.
Дмитрий Казнин: Валерий Всеволодович, если сравнивать организм общественный и организм человеческий с психологической точки зрения, можно ведь, наверное, найти много общего в этих системах?
Валерий Зеленский: Несомненно. Поскольку мы здесь обсуждаем некоторое политическое состояние, душевный градус в обществе касательно политики, то, конечно, следует сказать, что мы можем взять за основу базового политического развития семью. Вообще говоря, все мы родом из семьи. Здесь есть несколько базовых отношений - это отношения родители-дети, мать-отец, отношения братья-сестры, братья-брать, сестры-сестры и так далее. Отношение к родителям - это фактически патриархальная структура. Она могла быть и матриархальной, но до матриархальной она еще как бы не доросла в силу традиционной даже религиозной культуры, конфессионального опыта. Он был экспроприирован мужчинами. Мы сейчас не обсуждаем - почему, но, во всяком случае, мы сюда подошли с жестко традиционной патриархальной моделью. Она прекрасно работала когда-то, наверное, я не сужу, но сегодня она вошла в противоречия с тем демократическим образом жизни, который, собственно, и предполагается и как бы декларируется.
Таким образом, налицо смена политических отношений. Кстати сказать, наш президент позиционирует себя как менеджер. Он явно уходит. А ему общество, разумеется, и обслуга, вся челядь вокруг, хотят, чтобы он был отцом нации. Видимо, там закулисная борьба против этого идет, но смена, действительно, очень драматическая, поскольку сейчас наступило время, когда должны быть отношения братьев и сестер. Я хочу напомнить, что самый тревожный момент в нашей истории, когда немцы подходили к Москве, Сталин обратился к народу, называя людей не граждане, не слуги, не подданные, а братья и сестры. И вот этот момент чрезвычайно важен.
Почему смута, собственно? Мы находимся в ключевой точке нашего развития. Куда мы повернем? То ли мы обратимся к ностальгическому прошлому, поскольку они тоже закономерно. Людям свойственно по их природе обращаться к прошлому и искать там, потому что там существовала некая система благополучия. Она в идеализированном виде возвращается в виде мифов культурных и политических. Но в нынешних условиях такое существование уже чревато. Собственно, и политическая обстановка заставляет нас задуматься об этом. Уже как бы завершая своим пожеланием, конечно, я вижу, что здесь очень важно призвать психологический цех для того, чтобы начать систематически повышать психополитическую культуру в обществе. Но это всего лишь скоромное пожелание.
Дмитрий Казнин: Вы сказали об отношениях родители-дети. Ведь многие люди хотят, чтобы президент был отцом, а не менеджером. Многие люди не просто хотят даже, они демонстрируют всей своей жизнью, всем своим поведением, своими взглядами это. Таких людей не так мало. Может быть, на них и ориентируется власть, когда делает тот, что делает, и делает то, о чем мы говорили?
Валерий Зеленский: Я не знаю, на кого власть ориентируется. Но то, что люди хотят, это их право. А кто не хочет, чтобы у него был отец, если даже он уже умер, а человек уже взрослый?! Мы хотим этого. Это наша, как говорят психологи, архитипическая потребность в этом. Другое дело, что есть еще принцип реальности. Когда человек вырастает, он получает возможность самоуправления, он становится самостоятельным, самодостаточным. Эта тоска по родителям переходит на символический план. Пытаться материализовать это - это чревато. Представьте себе, если мы выкопаем наших всех мертвых. Тут....
Дмитрий Казнин: Понятно, да, да. К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Александр Добрый. Вы знаете, когда я наблюдал за митингом в Москве "Россия против фашизма", я обратил внимание на лица людей, пришедших поддержать эту идею. Среди них было мало русских. В основном, это были грузины в кепках, азербайджанцы, евреи и прочие. Я всех перечислять не буду. Но сколько на их лицах было агрессивности и ненависти. Особенно у Аллы Гербер. Все-то ей, несчастной, не нравилось - и сам праздник, 4 ноября, День народного единства, и что люди русские все выше поднимают голову в собственной стране, и президент не такой. А беда не в нас. Беда-то, по-моему, в них, что не перевариваются они в русском обществе.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Понятен посыл - деление людей на национальности. Даже на митинг приходят не той национальности, которой нужно.
Валерий Зеленский: Знаете, в комплексе самоидентичности, конечно, человек полагается своим возрастом, своим полом, некоторую и национальную принадлежность. На уровне индивидуальном, на уровне культурном, вообще говоря, ничего в этом плохого нет. Но проблема начинается там, где вот так по определенным каким-то интересам и правилам этот вопрос трансформируется, переходит в политическую плоскость. На этом уровне деление людей по национальному признаку, конечно, разрушителен, поскольку, вообще говоря, в обществе люди консолидируются с другими целями и задачами. Накопление, распределение богатства, появление смысла не зависит от национальных признаков.
Соответственно, радиослушатель, конечно, я понимаю, что он полагает себя физиономистом, может легко распознавать этих людей, но, с другой стороны, есть ощущение, что это вчитывание. Это есть некоторое вчитывание своих комплексов. Он пришел заведомо уже с готовой идеей. Ему нужно было только подтвердить ее. А если очень усердно искать черную кошку в черной комнате, то, вообще говоря, даже если ее там нет, то ее можно найти.
Дмитрий Казнин: Многие видят опасность в тех явлениях и событиях, которые происходят в России, в частности, "Русский марш". Многие говорят, что это схоже с Германией 30-х годов, и говорят о властности фашизма российского, русского. Как вы считаете, есть ли психологические предпосылки в обществе для такого развития событий?
Валерий Зеленский: Психологические предпосылки в любом обществе всегда есть. Все зависит оттого, как себя осознает общество, во-первых. Во-вторых, какие цели они перед собой ставит. Если вы едете на машине, то всегда есть опасность, что вы в кювет попадете, с кем-то столкнетесь. Задача в том, чтобы вы предусмотрели все эти вещи, поступили правильно, действовали по правилам и так далее. Тогда вы минимизируете риск. Соответственно для такого огромного объединения людского, как нация российских людей, вне зависимости от этого, она внутри себя, естественно, составляет дробные по разным совершенно категориям группы населения. Соответственно, это может приводить к такого рода ситуациям. Они, прежде всего, ведут к дроблению, ведут к междоусобице.
Хотя признаки, о которых вы спросили, есть. Во-первых, мы накопили эту негативную энергию. У нас же полигон больше 10 лет - Чечня. Там просто подготовлен контингент людей, самих по себе замечательных, но которые готовы служить делу междоусобному разделу.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Светлана из Петербурга. Валерий Всеволодович, скажите, пожалуйста, с психополитической точки зрения, как отнестись к такому факту, когда в эти так называемые праздники прошел любимый фильм "Александр Невский" Сергея Эйзенштейна с великолепной музыкой Дмитрия Шостаковича "Вставайте люди русские!". А "вставайте люди русские" не прозвучало, понимаете? Я не националист, боже упаси, но это что вообще за культура такая? Как она отразится? Или мы уже готовим так наше следующее поколение, что они не то, что "Александра Невского", но Дмитрия Шостаковича ничего не будут знать!
Валерий Зеленский: Спасибо, Светлана, за вопрос. Действительно, он важен. Здесь пересекается несколько моментов. Поскольку, с одной стороны, опять-таки культурная идентичность очень важна и в историческом плане, и в сегодняшнем плане. Так что, то, что люди заявляют о своей русской принадлежности, ничего плохо в себе не несет. Проблема начинается тогда, когда это позиционируется в ущерб и с агрессивными намерениями относительно других идентичностей национальных. Это очень важно учитывать, поскольку ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Если мы внутренне, как бы обращаясь к этому празднику примирения и согласия, будем эти вещи учитывать, то вполне возможно, что нам будет легче справляться с теми проблемами, которые перед нами сейчас возникают в огромной степени.
Дмитрий Казнин: Тут еще, наверное, нужно сказать об информационной составляющей. Ведь и 4 ноября, например, ни одни центральный телеканал не рассказывал о том, что происходило на так называемых "Русских маршах" по стране, которые все-таки прошли, и были даже столкновения, например, в Петербурге. Два бронетранспортера появились на Невском проспекте в центре города. Об этом не было сказано ни слова. Также как вырезают уже какие-то слова из песни в фильмах и так далее и так далее. Считается, что нет новости, нет и явления самого.
Валерий Зеленский: Ну да, как говорил Иосиф Виссарионович: нет человека - нет проблемы. Но проблемы, тем не менее, есть. И это важно знать. Конечно, еще в Средневековье говорили, что знание - это сила, а в каком-то смысле знание - это власть. Власть, понимая эти вещи, старается регулировать. Есть некоторые вещи, скажем так, медицинского характера, где воздерживание от информирования человека, связано с тем, чтобы не навредить ему, его душе не повредить.
Что касается коллективного сознания, коллективной общественной душевной мысли, то здесь всякое такое упрятывание - это самоспасение. Это попытка себя защитить. Это подверстывание сценария общественного развития под себя, под власть, потому что людям это не нужно. Человек, достаточно понимающий, гражданин, скажем так, от него не надо ничего скрывать. Если ты относишься к своему населению, к людям, к народу, как угодно можно называть, как к быдлу, тогда ты можешь ему регулировать эти вещи. Тогда ты можешь брать на себя ответственность за то, что он должен знать, что он может знать, чего он не должен знать. Это неуважение. И вот этот момент неуважения власти к людям - это тоже факт, который мы наблюдаем.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, как ведущий, так и гость очень поинтеллигентски отвечают своим слушателям, в частности, лже-патриот, который позвонил до дамы, и многие другие говорят, что русских унижают, что они голову подняли. Я, например, русский. Я не вижу, кто меня унижает сейчас. Меня унижали сталинские времена, когда мою мать заслали в Казахстан. Меня унижали, когда нами управляли русские генсекретари и престарелые больные, которые превращали нашу страну в неизвестно что, когда и религию преследовали. Вот это было настоящее унижение. А сейчас, например, я не вижу никакого унижения. Я радуюсь, когда в Петербурге открываются китайские ресторанчики, грузинские ресторанчики. Все это только украшает Петербург и делает его более человечным.
Дмитрий Казнин: Спасибо. Вдогонку к нам продолжают поступать звонки. Давайте, послушаем еще один. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Сергей. У меня вопрос о количестве вот этих праздников. У нас через месяц предстоит такое запойные празднование: в начале по Григорианскому календарю Рождество, потому по Юлианскому, потом Крещение опять. По количеству праздников мы, по-моему, уже впереди планеты всей. Как гость к этому относится?
Дмитрий Казнин: Спасибо.
Валерий Зеленский: Вначале отвечу на первый вопрос. Действительно, я согласен со слушателем. Но вопрос ведь вот чем. Если вы внутренне не унижены, если вы к себе относитесь с уважением, то вас очень трудно унизить извне. Соответственно, проблема в психологическом измерении как раз связана с ощущением своей униженности изнутри. Люди такого маргинального типа, которые выступают под лозунгами, что их унижают, на самом деле, они унижены внутри. Они выросли в униженном состоянии. Энергия идет изнутри. Соответственно, она просто проецируется вовне, как бы представляется как некоторое унижение, которое со стороны внешнего объекта. Но, конечно же, это не так.
Слушатель прав. Потому что многообразие культур... Почему и важна культурная самоидентичность. Вот это многообразие делает жизнь богаче. Она делает ее разносторонней, разнообразной. Отсюда, наоборот, необходимо привлекать людей других этнических... И бороться не против нелегальной иммиграции, а бороться за легальную миграцию, то есть создавать те условия, когда могли бы приезжать другие люди и вносить свой культурный багаж в наше общее наследие. Тем более, в таком прекрасном и огромном городе, как Санкт-Петербург.
Дмитрий Казнин: Второй был вопрос про большое количество праздников.
Валерий Зеленский: Видите, здесь кроме социальной составляющей, есть, конечно, внутреннее предрасположение. Разные культуры стремятся по-разному праздновать. Такие установки, как Библейское воскресенье, праздники, связанные с какими-то датами, они, вообще говоря, вырастают изнутри. Ведь это и личное, и коллективное. Если они, действительно, выращены изнутри, то это праздник, а если они навязаны, то сколько бы их не было (больше или меньше), это уже экономический момент.
Дмитрий Казнин: Может быть, подведем какие-нибудь итоги, если возможно вообще подводить какие-то итоги в такой ситуации?
Валерий Зеленский: Мы в процессе. Момент душевной смуты и, я бы сказал, душевного омута может быть констатирован. Это так. Общество раздроблено, оно не знает, куда двигаться. Оно сейчас усердно создает накопления, экономически развивается - это положительная сторона. Но оно, рано или поздно, неизбежно (я могу это сказать, как психолог) столкнется с необходимостью обретения этих новых смыслов, этих новых ценностей.
Уже понятно, что установка на деньги - тупиковая. Общество это будет понимать, может быть, не в явном виде, потому что деньги сами по себе тут не виноваты. Оно будет понимать, что проблем с деньгами еще больше, чем без денег. Их, так шутливо говоря, надо где-то хранить, их нужно вложить. С этим столкнулась по-глупому власть. Она стала их куда-то в западные банки вкладывать и прочее, оправдываясь, что там большие проценты, но дело не в экономическом. Может быть, это и так, но психологически это все достаточно выглядит нелепо. Страна, из которой все высасывают... Хорошо, что наша Родина-мать оказалась очень богатой природными ресурсами. Она нам подарила все это. Как мы этим распорядимся? То ли мы это все высосем и превратим в бумажки бездушные. Это нас не выручит.
Соответственно, моя позиция достаточно осторожная. Я вижу и ростки нового, и опять же тормоза, которые в общественной жизни наблюдаются. Посмотрим. Процесс идет.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
