Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости программы – политолог Александр Кынев, президент Фонда эффективной политики, директор Русского института Глеб Павловский и доцент Института общественных наук Академии народного хозяйства Екатерина Шульман

Сергей Медведев: В программе "Археология" мы делаем раскопки российского сознания. Это сознание я наблюдал в прошедшие праздники, в том числе в аэропортах. В этом году огромное количество людей – треть или даже половина пассажиров – с георгиевскими ленточками летели из Москвы на вполне европейские направления – Барселона, Кипр, Испания. Мне кажется, это повод поговорить об устойчивом психологическом большинстве, сформировавшемся к маю 2015 года – а это, кстати, середина третьего срока Владимира Путина. Здесь, мне кажется, связывается какой-то узел: 70 лет Победы, по-прежнему устойчивый высокий путинский рейтинг, три года инаугурации Владимира Путина, три года Болотной.

Я хочу поговорить о природе посткрымского путинского большинства, об этих 86%. Что это – миф или некая устойчивая социальная реальность, нравится она нам или нет? Мне кажется, сформировалась группа достаточно устойчивых и успешных, вполне адаптированных в новой реальности людей, которые идентифицируют себя с Россией и лично с Путиным. Я хочу назвать эту группу вслед за Виктором Пелевиным "Generation "П" – "Поколение Путина". Об этом "Generation "П" образца 2015 года я хочу поговорить с нашими сегодняшними гостями: это политолог Александр Кынев, президент Фонда эффективной политики, директор Русского института Глеб Павловский и доцент Института общественных наук Академии народного хозяйства Екатерина Шульман. Существует ли это устойчивое психологическое посткрымское путинское большинство?

Екатерина Шульман: Вы хотите привязать его к какому-то возрасту? В вашей вводной речи, мне кажется, были смешаны две вещи: политическая аффилиация и поколенческая.

Сформировалась группа достаточно устойчивых и успешных, вполне адаптированных в новой реальности людей, которые идентифицируют себя с Россией и лично с Путиным

Сергей Медведев: Тут и то, и другое. Мне кажется, это распределено во всех возрастах, но для меня очень важно, что вполне успешные, глобализированные люди с высшим и несколькими высшими образованиями очень устойчиво себя ассоциируют с этим большинством. Это могут быть и молодые люди, 20-22-летние, и 50-летние, и доктора наук.

Александр Кынев

Александр Кынев

Александр Кынев: Мне кажется, здесь некоторые вещи просто смешаны, и они преподносятся без доказательств. Что касается той же георгиевской ленточки, то мне хотелось бы посмотреть какие-нибудь социологические данные о том, что это для кого значит, потому что это совсем разный символ для разных людей. Ленточка появилась не сегодня. Как раз часть тех, кто раньше активно этим пользовался, сейчас по разным причинам это делать перестают. Я, например, тоже улетал на майские праздники и что-то не видел такого во время своей поездки, в прошлом году было больше. По городу я вижу георгиевские ленточки, как правило, на машинах, но на машинах довольно своеобразных.

Сегодня георгиевская ленточка – это вполне осознанный выбор

Сергей Медведев: Их стало больше.

Екатерина Шульман: А кто-то, наоборот, говорит, что их стало меньше. Проблема в том, что при отсутствии социологии каждый видит свое.

Глеб Павловский: Я, например, ходил в шапке с ленточкой, когда мне было 6 лет, есть даже такая фотография. Парадокс состоит в том, что на шапке написано "Аврора", а ленты пришиты георгиевские. Но это совершенно никого не волновало в те мрачные годы – это было сразу после ХХ съезда КПСС.

Екатерина Шульман: Если бы вы сейчас вышли в такой бескозырке, представьте, какое это было бы прекрасное политическое высказывание.

Глеб Павловский: Несомненно, их было больше, они появлялись в неожиданных форматах. Но такие вещи много раз менялись. Я еще "испанки" с кисточкой носил во втором классе, мне их шила мама. Тогда это был некоторый архаизм. Я очень гордился и ленточкой, и "испанкой", как любой ребенок, для которого не существует конфликта между взрослыми. Для него и те, и эти, и белые, и красные – они все одно.

Сергей Медведев: Это для ребенка. Сегодня ленточка – это вполне осознанный выбор.

Глеб Павловский

Глеб Павловский

Глеб Павловский: Опять-таки, про успешное путинское поколение я и слышу, и даже говорил еще 10 лет назад: всегда есть некая успешная когорта, которая, так или иначе, по тем или иным основаниям (кто – идейным, кто – не идейным) ассоциирует себя с лидером этого времени. Это вообще старое советское выражение – "при Брежневе", "при Хрущеве", "при Сталине".

Сергей Медведев: А с Ельциным так себя идентифицировали?

Глеб Павловский: Естественно, есть люди, которые идентифицировали и сегодня не боятся об этом вспоминать.

Александр Кынев: Срок нахождения политика у власти влияет на то, насколько эта личность воспринимается как символ эпохи. Если говорить о Горбачеве – это всего 5,5-6 лет, а если мы возьмем время Ельцина, когда он был реальным руководителем государства, то это период с 1991 по 1999 год, 8 лет. Владимир Владимирович у нас уже практически 15 лет. Я думаю, есть некоторый рубеж (он на уровне 10 лет), который уже символизирует эпоху. В более короткие периоды важнее сама эпоха, чем ее носитель. Мне кажется, это лежит в основе, и есть дополнительные признаки, связанные с модой, с чем-то еще. В Советском Союзе все носили пионерские галстуки – члены пионерской организации исчезли в один день, и о них мало кто вспоминает.

Значительная часть общества живет по законам конформизма

Так что я бы не придавал этому такого большого значения. Значительная часть общества живет по законам конформизма, жизни "как все". Сказали носить – носим, есть массовая реклама – значит, потребляем. Если бы жизнь состояла только из конформистов, истории не было бы, все шло бы планомерно, по накатанной, ровно, никаких скачков, революций. История, как мы знаем, устроена иначе.

Не стоит второстепенные вещи в виде каких-то ленточек воспринимать как знак устойчивости или неустойчивости режима. Даже в странах с вполне конкурентной политической средой рейтинги бывают вполне обманчивыми. Не так давно обсуждалась на различных политологических тусовках, в соцсетях ситуация с выборами президента Хорватии, где действующий президент имел рейтинг 75% (причем понятно, что доверие к социологии в Хорватии выше, чем в России) и при этом проиграл выборы. О чем это говорит? Конформизм и лояльное отношение к власти – это одно, но как только появляется некая альтернатива, которая персонифицирована, аргументирована, моментально все меняется с точностью до наоборот.

Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что и лента, и 86% – это до первой реальной альтернативы?

Не стоит второстепенные вещи в виде каких-то ленточек воспринимать как знак устойчивости или неустойчивости режима

Александр Кынев: Это ситуация конформистского сообщества, у которого нет других вариантов. Надо понимать, что значительная часть граждан плыла, плывет и будет плыть по течению.

Екатерина Шульман

Екатерина Шульман

Екатерина Шульман: Соглашусь насчет конформизма. Термин сам по себе несколько оценочный, в нем слышится некое осуждение. Лоялизм большинства – это психическая норма. Вообще говоря, когда в стране большинство общества чувствует себя дискомфортно, в том смысле, что не одобряет, хотя бы пассивно, то, что происходит, это очень дискомфортная и опасная ситуация. Мы с вами как биологический вид отличаемся адаптивностью, человек склонен приспосабливаться, присоединяться к сильному. Это, может быть, не очень благородно и прогрессивно, но это и есть норма, а все остальное – это девиация, отклонение от нормы.

Сергей Медведев: "Болотное" движение 2011-13 года – это была большая двухлетняя девиация?

Лоялизм большинства – это психическая норма

Екатерина Шульман: Сама по себе оппозиционность, когда ты начинаешь ее выращивать в своей голове – это очень большая тяжесть – не столько потому, что ты подвергаешься какой-то опасности, сколько потому, что тяжело само это усилие – задать вопрос окружающей действительности: а правильно ли то, что вокруг меня происходит? Для этого нужно подняться на довольно высокий уровень абстракции. Это первый шаг. Второй шаг: чтобы ответить на этот вопрос отрицательно (то, что происходит, – неправильно), нужно сделать еще большее психологическое усилие. И дальше ты ходишь, носишь мешок своего недовольства, своей оппозиционности на себе. Для этого нужен определенный уровень развития и определенный уровень внутренних и внешних ресурсов. Это могут позволить себе не все. Поэтому говорить большинству, что такое конформизм – это все равно, что говорить человеку: а зачем ты все время пытаешься приспособиться к той жизни, которая есть вокруг тебя, а не активно сопротивляешься ей? Активное сопротивление – это для немногих.

Сергей Медведев: Но при этом так получается, что люди по умолчанию одобряют и итоги, и даже непредвиденные последствия той политики, которая проводится в течение последних полутора лет (санкции, экономическая ситуация, курс рубля, – все, что сваливается на людей в последние годы). Для вас это является каким-то сюрпризом? Мне кажется, этого не ожидали те, кто вводил санкции, те, кто просчитывал это еще в апреле, в августе прошлого года. Люди принимают все это на грудь и радостно идут дальше.

Глеб Павловский: Сюрпризов в эти 15 лет для меня было достаточно. Я бы предложил различать тему Путина, которым мы привыкли объяснять все в системе, и тему большинства, имевшего влияние на выбор президента, по поводу чего я когда-то говорил "пропутинское большинство", и сегодняшнюю игру с большинством, которая имеет другую природу и к выборам, строго говоря, не имеет вообще никакого отношения. При всей своей любви к Кеннану, я люблю приводить такой парадокс: Кеннан написал текст, на базе которого в 1946 году была сформирована западная стратегия в отношении СССР на 30 лет. Он там три раза упоминает Сталина, причем два раза совершенно в незначительном контексте. А ведь Сталин присутствовал в тогдашней системе, мягко говоря, в большей степени, чем Путин в нынешней. Мы же еще до Путина стали персонализировать практически все, буквально начиная с 1990-х годов.

Активное сопротивление – это для немногих

Екатерина Шульман: Персонализация – это умственная аберрация. Большая беда.

Глеб Павловский: Это стало особенно смешным, когда система деполитизировалась, а мы продолжаем обсуждать мотивы людей, которые вообще не имеют никакого влияния на политические, государственные процессы. Конечно, очень важно, кто кому отдавил ногу, но это интересно только для узких ценителей. Давайте отделим эту тему от Путина. Есть другой Путин, есть облачный Путин, который сегодня особенно значим для игры в это подавляющее большинство, заменившее идеологию.

Здесь не так все безвредно, как было вами описано. Здесь есть очень важный момент, который системе было трудно решить, она ведь первые десять лет жила без идеологии, хотя хотела бы ее иметь. Идеологического аппарата нет, построить его невозможно, построить его можно только на таком всплеске, каким была революция. Потом выяснилось – как говорят сегодня: вы знаете, вы живете в стране, где есть большинство, и извольте разделять мнение большинства. То есть это такая маккартистская схема, но она значительно продвинута. Большинство превратилось в идеологический аргумент. И теперь, если ты по какому-то поводу не разделяешь что-то, даже не имеющее отношения к политике, то ты должен иметь дело со всей средой, в которой ты живешь, а это очень неприятно: ты уже даже не оппозиционер, а просто враг народа.

Сергей Медведев: Вообще, это фашистская ситуация.

Путин – не лидер государства, не политический лидер, он – президент страхового общества российских бюджетников

Глеб Павловский: Она, безусловно, фашизоидная, как любил говорить Гефтер. Но в ней одновременно есть заперт, и Путин уже не может особо дернуться в этой системе. Он, извините, лидер бюджетников, он не лидер государства, не политический лидер, он – президент страхового общества российских бюджетников. Если он чуть-чуть сдвинется в сторону, они потребуют другого. Это место обязательно будет кем-то занято.

Александр Кынев: Не только бюджетников, но и огромной корпорации силовиков.

Глеб Павловский: Созданы новые квазигосударственные места. Эти места все равно должны быть кем-то заняты. Путин просто использует эту ситуацию.

Сергей Медведев: Симон Кордонский подсчитывает, что это примерно 100-105 миллионов человек – бюджетники, плюс силовая корпорация, то есть все люди, которые находятся в ресурсном перераспределительном секторе. Получается, что он фактически сформировал им традиционную патерналистскую систему, в которой существует новая путинская идеология?

Глеб Павловский: Я бы сказал, что это оптимистическая гипотеза, что он ее возродил. Всякий раз, когда в русской истории возникает какая-то гадость, мы говорим, что возрождена предыдущая гадость. А на самом деле новая гадость бывает значительно более злокачественной и значительно более устойчивой, чем предыдущая. Поэтому я бы не торопился говорить о том, что этот несомненный патернализм, я бы сказал, что это определенно патримониальная вещь, то есть предполагающая хозяина, при том, что человек не очень способен быть хозяином. Она обладает какими-то новыми способностями, которых не имела советская система, делает ее более подвижной, более динамичной и более опасной, в том числе опасной для самой себя и для населения этой системы.

Сергей Медведев: И для мира.

Государственный сектор у нас доминирует в экономике, и значительное большинство населения является госслужащими в том или ином смысле

Екатерина Шульман: А чем, по вашему мнению, она опасна для самой себя? Вы говорите о том, что это новая гадость или старая гадость, – опять же, это оценочная ценность, я всегда к ней отношусь с подозрением. Да, действительно, государственный сектор у нас доминирует в экономике, и значительное большинство населения у нас является госслужащими в том или ином смысле, то есть они либо являются прямыми госслужащими на силовой или на гражданской службе, либо работают в государственных корпорациях, в госбанках, в государственных СМИ. Так или иначе, они в широком смысле бюджетники – это правда.

Правда также состоит и в том, что по этой самой причине наш политический режим – не такой вождистский, как о нем принято думать. Распределенная власть коллективной бюрократии у нас принадлежит вот этой гигантской государственной машине, в которой занято такое большое количество народа. Это в определенной степени придает системе устойчивость. У этой коллективной бюрократии есть некий свой коллективный разум. Она, понятное дело, хочет стабильности, то есть она хочет участвовать в этом распределении вечно. Она хочет, чтобы эта ресурсная система – из земли выкапываем, на Запад или на Восток продаем, на вырученные деньги живем, – так и продолжалась. Не кажется ли вам, что как раз по итогам последних полутора лет мы видим, как чересчур резкие движения во внутренней и внешней политике тормозятся весом и инерцией этой самой коллективной бюрократии, вот этого разросшегося государства. Если у нас нет выборов, если политический лидер не должен прислушиваться к голосу избирателя, то он зависит, тем не менее, от этой коллективной бюрократии, и ее-то он слушает.

Сергей Медведев: Разве бюрократия что-то затормозила по Крыму или по санкциям? По тем слухам, которые доносятся, ключевые решения принимают узким анклавом, узкой радой силовиков, и бюрократия во главе с Кудриным, с Дворковичем, даже с Лавровом удивленно смотрит на те решения, которые принимаются над их головами.

Стало ясно, что запроса на военную агрессию нет, запроса на милитаризацию нет и запроса на внутренние репрессии нет

Екатерина Шульман: Это касается конкретного механизма принятия решений. Вы себе представляете эту коллективную бюрократию как толпу чиновников, которые стоят за дверью Совбеза и ждут, когда им вынесут оттуда президентский указ. На самом деле голос этой коллективной бюрократии звучит и в голове тех, кто сидит за этими дверями и принимает эти решения. Поэтому, например, с Крымом оказалось можно, а с дальнейшей войной на Украине оказалось нельзя. Поэтому в середине 2014 года стало ясно, что запроса на военную агрессию нет, запроса на милитаризацию нет и запроса на внутренние репрессии нет, – вот их и нет.

Александр Кынев: Я бы добавил, что эти вещи пытались, насколько это возможно, актуализировать. Весь прошлый год старались нагнетать, но ничего не получилось, при том, что сработали где-то дремавшие имперские комплексы.

Екатерина Шульман: Крым оказался соблазнительным предложением.

Последние 15 лет – это постоянная мобилизация вокруг власти в отношении нового врага

Александр Кынев: Это удачно найденная вещь, которая сыграла на каких-то внутренних комплексах постимперского человека. Да, это сработало, но дальше – все. Все попытки повысить агрессию, направить ее, сомкнулись. Власть в течение длительного времени в основном строит систему на негативной мобилизации. Последние 15 лет – это постоянные попытки перебирания врагов. Вопрос в том, что одни враги кончаются, и надо периодически искать новых. Это постоянная мобилизация вокруг власти в отношении нового врага. Противоолигархическая тема кончилась – против кого? Получается, против своих же. В конечном счете все вернулось к тому, что осталось – окружающий внешний мир. Объединение против либералов? Их и в Думе нет – где они? Они настолько маргинализированы… Все, что осталось, находится вовне.

Режим пришел к ситуации с Украиной исключительно по внутренней логике, потому что Украина, как страна, связанная с Россией историей, культурой, языком, автоматически воспринималась как дальнейшее развитие ситуации внутри собственной страны. Режим не мог не пойти по сценарию дискредитации Украины, а для этого нужно было сделать все, чтобы дестабилизировать ее и говорить: если не так, как у нас, то так, как там. На мой взгляд, в том, что попутно Крым оказался очень удачным для части общества, может быть, есть определенная историческая случайность.

Государство готово умереть и убивать ради безопасности, общество готово умереть и убивать ради идентичности

Сергей Медведев: По-моему, это не случайность.

Я преподаю теорию международных отношений. Есть конструктивистская теория международных отношений, в ней существует копенгагенская школа. Ее основатель говорит: у государства есть безопасность, у общества есть идентичность. Государство готово умереть и убивать ради безопасности, общество готово умереть и убивать ради идентичности. Мне кажется, что произошло с путинским проектом, с этим Крымом, с Олимпиадой, со всем российским постимперским ресентиментом, фантомными болями, – это дало России ту идентичность, которую искали последние 25 лет. Вот эта яма постсоветского провала идентичности, когда символическая составляющая была совершенно нулевой, неожиданно наполнилась. Да, мы не ожидали, что будет такая идентичность, что она придет к нам в облике Моторолы и донбасских полевых командиров. Не считаете вы, что Путина держит на плаву то, что он неожиданно бросил ядро идентичности, вокруг которого сформировалось большинство?

В головах гигантского количества наших соотечественников существует винегрет

Александр Кынев: Давайте не будем мешать все в одну кучу. Я довольно много езжу по России, общаюсь с разными людьми. В головах гигантского количества наших соотечественников существует винегрет. Вот некий регион, ты общаешься там с каким-нибудь местным предпринимателем, он говорит: да, конечно, все либералы – агенты Запада и ЦРУ. Он говорит: да, Крым, конечно, наш. И при этом говорит: с Донбассом пора заканчивать, там одни бандиты и гопники, нам все это не надо. И все это в одной и той же голове.

Сергей Медведев: Но вопрос – будет ли он в 2018 году голосовать за Путина…

Есть вещи, которые в разных странах срабатывают очень похоже

Александр Кынев: При нынешней ситуации, я думаю, другого варианта не будет, потому что будет не из кого выбирать. Вообще, есть вещи, которые в разных странах срабатывают очень похоже. Видимо, это какие-то психологические вещи, связанные с восприятием людьми пространства. Взять Аргентину: приезжаешь туда – везде стоят монументы по Фолклендской войне, все эти доски с погибшими. Все равно Аргентина считает, что она была права. Приезжаешь в Марокко: считается, что Западная Сахара – это часть Марокко, на всех картах, выпускаемых в Марокко, это единая страна, хотя окружающий мир этого не признает. Есть масса национальных мифологем, которые срабатывают на абсолютно разных континентах.

Екатерина Шульман: И они не сильно мешают им жить и даже экономически процветать.

Сергей Медведев: Но в России почему-то вокруг этой мифологемы сложилась очень серьезная социальная и политическая реальность.

Екатерина Шульман: Проблема с нашим большинством – в том, что совершенно непонятно, каким образом оно себя политически манифестирует, кроме как одобрением, ответом на вопросы социологов, к которым у нас тоже много претензий, и смотрением телевизора. В политической системе имеет значение только политическое действие. Если ты осуществляешь политическое действие, значит, ты присутствуешь в политической системе в качестве актора. Если ты не осуществляешь политическое действие, значит, тебя там нет. И сколько у тебя на лбу написано цифр, никакого значения не имеет.

У нас на лбу коллективного фантома написано 86 или 87%. Кто его считал, от чего считали – совершенно непонятно. Хорошо, предположим, мы в это верим, а дальше что? Когда мы говорим о мобилизации, мы должны понимать, что парадокс нашего режима и всех режимов вроде нашего, которые не тоталитарны по своей природе, а авторитарны или полуавторитарны, в том, что у них нет механизмов для переработки мобилизационной энергии, поэтому никакой мобилизации они не осуществляют.

История определяется деятельностью активного меньшинства, элитными расколами и пониманием частью элит необходимости перемен

Александр Кынев: Есть проблема развития, которая не решается проблемой бюджетников, есть масса других вещей. История определяется деятельностью активного меньшинства, элитными расколами и пониманием частью элит необходимости перемен, связанных с развитием экономики, международных отношений. И именно они заставляют элиты вести себя определенным образом. На мой взгляд, это вопрос внутренней эволюции самой системы, самой элиты. Можно посмотреть на разные авторитарные режимы, например, в Латинской Америке. Хоакин Балагер последний раз баллотировался в президенты в 94 году. Можно вспомнить ситуацию с Парагваем, когда Альфредо Стресснер пришел к власти молодым офицером и находился во власти до впадения в глубокий старческий маразм, когда его отстранил ближайший соратник, генерал Родригес, и на следующем этапе пошла какая-то политическая эволюция. Есть множество сценариев, когда режим внутри самого себя вынужден постепенно меняться. Тема любой мобилизации (неважно, насколько удачно она выбрана) не может быть вечной, к ней привыкают, она утрачивает новизну.

Сама мобилизация у нас невозможна, потому что нет инструментов для переработки гражданской активности, которая должна происходить в этой мобилизации

Екатерина Шульман: Я бы сказала, что сама мобилизация у нас невозможна, потому что нет инструментов для ее переработки, нет инструментов для переработки гражданской активности, которая должна, по идее, происходить в этой мобилизации.

Сергей Медведев: Вообще ничего нет, кроме телевизора.

Глеб Павловский: Кроме власти. Политика в значительной степени имеет дело с властью – это генерация власти и ее переупаковка. У нас этого более, чем достаточно. Я бы хотел быть таким оптимистом, который считает, что можно политически моделировать Россию на базе страны размером с Еврейскую автономную область. Но я боюсь, что здесь все время что-то как-то немножко не так, и у меня есть подозрение, что и дальше будет идти не так.

Екатерина Шульман: Эволюция наших последних 15 лет очень типична для режимов этого типа.

Прежняя стабильность давно забыта, это слово превратилось в такую же мантру, как коммунизм в 1984 году

Глеб Павловский: 15 лет были очень разные. В 2012 году, когда Владимир Владимирович был избран президентом, бюрократия ждала чего угодно, но не того, что получила. Бюрократия ждала возвращения в 2007 год, более того, не было ни одной причины не вернуться туда, все просто потели от желания быстро консолидироваться и забыть все, как страшный сон. Заявления о лояльности, особенно внутри аппарата, следовали потоком. Владимир Владимирович поступил ровно наоборот – он взорвал и последовательно в течение этих лет разрушал все модели прежней нормальной для путинского консенсуса лояльности. Почему? Он просто хотел пошутить? Я так не думаю. Он производил власть новым способом, потому что не видел для себя возможным производить ее так, как она производилась 10 лет перед тем. Это же он разрушил стабильность. Прежняя стабильность давно забыта, это слово превратилось в такую же мантру, как коммунизм в 1984 году, то есть никакой стабильности нет, система уже построена не на ней. Стабильность, между прочим, это политика без врага. Как раз это была единственная – очень короткая, но 10 лет тоже чего-то стоят – попытка построить в России политический курс без врага.

Сергей Медведев: То, что осуществил Путин, неожиданный взрыв с 2012 года, – его к этому подтолкнула Болотная? Это был сознательный субъективный акт или система сама эволюционировала в направлении Крыма?

Путин не смог после конца тандема вернуться в прежнюю систему, которая, скорее, соответствовала бюрократической модели

Глеб Павловский: Личные эмоциональные мотивы наверняка тоже были. Последнее дело говорить о психологии политиков, их намерениях, эмоциях – это просто неинтересно. Они, скорее, украшают происходящее. Путин не смог после конца тандема вернуться назад, в прежнюю систему, которая, действительно, скорее, соответствовала бюрократической модели. Он, собственно говоря, развалил бюрократическую инициативу, которую мы так тщательно строили. Мне бывает ее так жаль…

Рубль упадет – Путину хорошо. Рубль поднимется – тоже хорошо

Сергей Медведев: Сейчас, в мае 2015 года, я вижу какой-то совершенно замкнутый круг. Про Рейгана говорили "тефлоновое президентство", это же можно сказать и про Путина. Рубль упадет – Путину хорошо. Скажут: вот, враги опускают нефть, опускают рубль, – защити нас, Владимир Владимирович. Рубль поднимется – тоже хорошо: президент был прав, надо было пересидеть, перетерпеть. Украина вступит в НАТО – Путину хорошо, потому что "враги у ворот, если бы мы не отняли Крым, то ли бы еще было". Наоборот, Украина снова пойдет под Россию – "была правдивая российская политика". Мне кажется, это замкнутый круг, из которого совершенно нет выхода – из этого "тефлонового президентства" и "тефлонового рейтинга".

Екатерина Шульман: Только что мы с вами так хорошо предостерегли друг друга от греха персонализации – и немедленно в него впали. Некоторая правда состоит в том, что чрезвычайные ситуации способствуют кратковременному единению вокруг флага. Насколько оно кратковременное, мы с вами могли наблюдать в 2014 году, когда эйфория к концу лета сменилась депрессией, а потом, к концу года, некоторой паникой. Помните, как все скупали доллары и промтовары? Не было тогда такого человека: ни президента, ни патриарха, ни байкера, ни певца, – который мог бы выйти и сказать: люди, верьте своему президенту, не покупайте такое количество кофеварок, вам не нужно столько, вы вредите экономике, выжигаете платежеспособность на следующий год, не покупайте доллары, вы пожалеете об этом. не покупайте гречку, вы разведете у себя много мучных жучков. Никто не мог это сказать людям, которые следовали за своими страхами, за своими советскими привычками выживания.

Чрезвычайные ситуации способствуют кратковременному единению вокруг флага

Точно так будет и дальше. Никто, "ни бог, ни царь и ни герой", не может развернуть политическую систему с головы на уши. Не кажется ли вам, что коллективный бюрократический консенсус как существовал, так и продолжает существовать? Действительно, запрос третьего срока был запросом на стабильность, но сейчас об этом мало кто помнит. Предполагалось, что если Путин сменит Медведева, который может не удержать державный штурвал в своих хрупких руках, то тут вернется стабильность, и будет, как во втором сроке. После этого началась некоторая турбулентность, которая, как мы сейчас видим, силами той же государственной инерции выруливается более-менее в то русло, в котором она была в течение второго срока, с некоторыми убытками, с некоторыми вариациями. Эта турбулентность нам дорого обошлась. Но не кажется ли вам, что сейчас мы замиряемся разными способами с Западом, что новых санкций не будет, а к тем, которые есть, мы как-то приспособимся, с одной стороны, а с другой стороны, мы их обойдем, и с Украиной мы больше воевать не собираемся? Крым будет подвешенной ситуацией, про которую все договорятся не говорить, не замечать этого слона в комнате. Не кажется ли вам, что так, оказавшись несколько беднее, но тоже не по причине каких-то наших внутриполитических кувырканий, а по причине изменений на мировом рынке углеводородов, мы попадем в то же место, в котором и были? А дальше уже ходом исторического времени мы будем вынуждены отвечать на те вопросы, о которых говорил Александр – на вопросы о необходимости развития, для которого у нас нет инструментов, мало ресурсов, и сужаются окна возможностей. Это важные вещи, которые станут понятны через некоторое время.

Александр Кынев: Я очень люблю Латинскую Америку. Там есть пример, очень символичный для нашей системы – это Мексика. У нас все любят и помнят Институционно-революционную партию, которая правила очень долго, но за счет именно жесткой ротации – каждые шесть лет президент уходил и обязательно назначал преемника. За счет этого система могла жить, потому что каждый знал, что он дождется своей очереди. А до нее была диктатура Диаса, очень долгая, экономически очень успешная. После нашествия французов, после угрозы утраты национального суверенитета страна встала с колен, был сильный военный национальный лидер, опора на силовиков, помпезность, широкие проспекты, памятники и так далее. Мощная, сильная Мексика. Этот период был сильно персонифицирован. Но все конечно, жизнь человека конечна. Что происходит после смерти Диаса? Начинается жесткая турбулентность, перевороты, революция, война элит на протяжении практически 20 лет, пока в конце концов на следующем историческом витке элиты не договариваются о том, как жить мирно, договариваются установить период жесткой ротации, потому что если не ротировать друг друга, то опять начнется война. Таким образом формируется новая система.

В жизни многих авторитарных режимов схемы очень похожи: некая благоденственность, связанная с сильной личностью, которая персонифицирует режим, и почти всегда это окрашено в тона, связанные с национальным возрождением

Сейчас все быстрее, чем шло когда-то. Но в жизни многих авторитарных режимов схемы очень похожи: некая благоденственность, связанная с сильной личностью, которая персонифицирует режим, и почти всегда это окрашено в тона, связанные с национальным возрождением. Все понимает, что этот лидер символизирует устойчивую систему, поэтому он неприкасаем. Поэтому рейтинг – это защита лидера лично. Внутри есть правые и левые руки, но они понимают, что у них этого рейтинга нет, и это не будет воспринято. Во многом рейтинг играет роль самосохранения символа режима. Потом, после ухода лидера – почти всегда хаос. Это базовый сценарий. А уже на следующем этапе – некая новая система, качество которой зависит от того, насколько адекватными были элиты и насколько грамотно они смогли выбрать эту модель.

Сергей Медведев: Хотелось бы дождаться смены власти в России, не связанной с физическим концом жизни Путина. Поэтому я хотел бы понять, какие есть ресурсы либо продолжения власти, либо ее воспроизводства, и еще раз поговорить об этом путинском большинстве. Есть еще и чисто демографический аспект. В свое время у Александра Минкина была хорошая статья под названием "Дети Путина". Есть десятки миллионов людей в возрасте 20 лет, которые ничего не знают, кроме Путина, он безальтернативен для них. Есть мама, есть папа, есть Путин, есть город Москва, есть троллейбусы, метро. Идеи смены власти для них вообще не существует. Был опрос аудитории "ВКонтакте" – 69% в возрасте от 13 до 24 лет не видят никакой альтернативы Путину – это их президент.

Екатерина Шульман: Было бы удивительно, если бы они ее увидели, ведь им ее не показывают.

Сергей Медведев: Там есть Ходорковский с 1%, Навальный с 0,8%.

Екатерина Шульман: Им не показывают никакой альтернативы, так что это вопрос из серии: согласны ли вы, что Солнце всходит на Востоке? Да, согласны.

Сергей Медведев: Путин еще достаточно крепкий молодой мужчина, россияне могут еще 20 лет жить в этой системе.

Система достаточно устойчива и хранит сама себя от каких-то радикальных заносов

Екатерина Шульман: В пользу этой системы могу сказать, что она достаточно устойчива и хранит сама себя от каких-то радикальных заносов. Поэтому нельзя сказать, что этот сценарий является какой-то дикой катастрофой. Плохая сторона этого сценария состоит не в том, что у нас расцветет фашизм, или люди начнут резать друг друга, – к этому нет никаких предпосылок, в том числе демографических. Если математика – царица наук, то царица социальных наук – это демография. При том соотношении возрастных групп, которые у нас есть, гражданская война и массовые репрессии нам с вами не грозят. На негативной стороне – продолжение того, что имеется, а это действительно сценарий, выглядящий наиболее вероятным, и он нас с вами выводит из ряда стран первого мира, к сожалению. То есть происходит ровно противоположное тому, что говорит пропаганда о занимании нами выдающегося места на лице Земли. Вопросы развития у нас не решаются.

Вопросы развития у нас не решаются

Система, которая есть, очень неплохо поддерживает свое собственное существование, скажем ей за это спасибо. Она не лезет воевать, она не разрушает сама себя, даже экономически, она умеет поддерживать некий приемлемый уровень жизни для самой себя и для питающихся ею граждан. Но она не прогрессирует, она антимодернизационная, и она существует в быстром современном мире, в котором нефть и другие углеводороды все меньше и меньше становятся кому-нибудь нужны, а она не в состоянии перестраиваться, приспосабливаться к новым обстоятельствам. Она видит спасение даже не в изоляции, она неспособна на изоляцию, а в некоей имитации изоляции. Тем временем под лежачий камень вода не течет.

Россияне очень легко променяли свободу и благополучие на идентичность

Сергей Медведев: Я с этим согласен. Но может ли это отсутствие модернизации, истощение нефтяного ресурса пошатнуть режим? То новое, что я увидел для себя в течение последних полутора лет, это то, что россияне очень легко променяли свободу и благополучие на ту самую идентичность. Какие внешнеэкономические шоки могут пошатнуть, а не консолидировать эту систему?

Александр Кынев: Глобализация есть, нравится это кому-то или не нравится.

Сергей Медведев: Люди едут в эту глобализацию с георгиевской лентой.

Александр Кынев: Вопрос не в том, кто куда едет, вопрос, кто является референтной группой, которую невозможно ничем отменить. В зависимости от развития ситуации на той же Украине совершенно по-другому будут выглядеть иные сценарии, их привлекательность и так далее. Есть масса вещей, которые будут влиять помимо желания самой элиты, и она будет вынуждена с этим считаться. Это и цена на углеводороды, и ситуация на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, внешнеполитическое позиционирование Китая. Есть масса вещей, которые будут неизбежно заставлять элиту идти на те или иные шаги. Мы живем в условиях, когда все со всем связано. Я думаю, в этом смысле система очень хотела бы никогда ничего не менять. Но, к ее сожалению, мир устроен так, что в современных условиях это просто невозможно. Политические режимы в нынешних условиях так долго не живут.

Сергей Медведев: В последние годы постоянно делались инъекции ботокса в систему– Сочи, Крым, 70 лет Победы. Какие дальнейшие инъекции возможны, как дальше будет сама система подзаводиться идеологически?

Глеб Павловский: Любая из этих инъекций ситуативна, у них общее – только создание новых оснований лояльности, причем системе неважно, на какой срок – хоть на день. Глобализация ей вообще ничем не грозит, потому что экономика этого типа возможна только как пузырь в глобализации. Российская экономика – это нормальный глобализационный пузырь. Ты заработал на пузыре – хорошо, проиграл – плохо. Проблема в том, что на этом пузыре висят полтораста миллионов человек. Он не только не развивается, но и не закладывает способности развиваться на будущее. Он работает на понижение конкурентоспособности населения. И очень важно, что это состояние затягивается намеренно и одновременно повышает иррациональность так называемых элит или верхушки бюрократии, истеблишмента. Действительно, проблема, что будет, когда уйдет Путин, превращается во внутренний мотив, называйте его негативным или позитивным, но это уже измерение нашей политической жизни – что будет потом. Путин всячески старается доказать, что не надо "потом", я здоров, как бык. Но понимание того, что все больше становится непонятных проблем в свете его ухода, безусловно, существует, и оно будет расти по мере приближения к ближайшим выборам, которые не будут ни справедливыми, ни демократическими, это будет становиться реальным политическим фактором и для наших так называемых партнеров тоже.

Сергей Медведев: То есть вы видите 2018 год как некую точку?

Глеб Павловский: Да, это не выборы, но такой очень высокий лежачий полицейский для системы.

Екатерина Шульман: Еще 2016 год будет интересным – парламентские выборы.

Глеб Павловский: 2018 год начнется, а может быть, и произойдет в 2016-м.

Екатерина Шульман: А 2016-й начинается сейчас. У нас будет интересное время.

Александр Кынев: Это выборы не в электоральном смысле, а в психологическом. Все, о чем мы говорим сейчас, референтные группы и так далее – это сценарий в головах элиты по поводу того, как выстроить систему так, чтобы сохраниться потом.

Екатерина Шульман: Что опять приводит нас к тезису о том, что 86% не очень сильно участвуют в этом процессе.

Виртуальные платформы, на которые люди прицепляют свое мироощущение, чрезвычайно сильно консолидируют общество

Сергей Медведев: Мы пришли к тому, с чего начали – к этим 86%. Из этого разговора я понимаю, что невероятно возросла роль идентичности. Виртуальные платформы, на которые люди прицепляют свое мироощущение, чрезвычайно сильно консолидируют общество.

Глеб Павловский: И у системы растет соблазн играть на этом поле, на котором раньше она боялась играть.

Сергей Медведев: И медийные возможности растут. Так что мы находимся на точке входа в очень интересный избирательный цикл 2016-18 годов. У нас остается больше вопросов, чем ответов.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG