СМИ и 7 ноября

Виталий Портников: Очередная годовщина октябрьских событий 1917 года, которые уже не являются праздником практически на всем постсоветском пространстве, за исключением небольших островков. К этим островкам ни Россия, ни Украина уже не относятся, праздники отменены, тем не менее, есть политические силы, для которых всегда вопрос – как отмечать 7 ноября и отмечать ли вообще?

Собственно, на фоне сегодняшнего дня поговорим и об том, и о российско-украинских взаимоотношениях с нашими гостями – депутатом Верховной Рады Украины Евгением Филиндашом и политологом, соучредителем Ассоциации молодых политических экспертов Олегом Бондаренко.

Начнем с сегодняшнего дня. Украинские социалисты, во фракцию которых в парламенте вы входите, Евгений, всегда находились такие ситуации, когда приходилось решать, отмечать 7 ноября или не отмечать. Для коммунистов, в общем, все ясно, для левых сил в любой стране это целая проблема. Вот как эта проблема решается сегодня и как она будет решаться завтра?

Евгений Филиндаш: Я бы хотел уточнить, для нас никогда не стояла проблема, отмечать или нет. Мы всегда эту дату отмечаем. Для нас проблема иногда возникает – как отмечать, в какой форме. Но то, что мы считаем этот день праздником и событием, которое мы всегда отмечаем, это безусловно. Отмечаем мы его и в этом году.

Виталий Портников: А каким образом? Таким же, какими коммунисты отмечают, или у вас все же есть разница?

Евгений Филиндаш: В последние годы мы отмечаем с коммунистами немножко по-разному. Все-таки мы хоть и левые силы, но отличаемся: мы – левоцентристы, коммунисты – не левоцентристы, они больше уже к крайне левым, на мой взгляд, иногда склоняются по идеологии. Поэтому мы отмечаем отдельно от них возложением цветов, еще некоторые мероприятия проводим.

Виталий Портников: Олег, вы руководили молодежными организациями сначала в Коммунистической партии Российской Федерации, потом в партии «Родина». Обе эти партии, по крайней мере, в то время, когда вы в них состояли, могли считаться левыми организациями. Сейчас не знаю как. Ну, сейчас, в общем, «Родина» тоже входит в состав новой левой оппозиции.

Олег Бондаренко: Партии «Родина» больше нет.

Виталий Портников: Ну, то, что от нее осталось, входит в состав «Справедливой России». Как вы считаете, у российских левых есть какие-то разночтения в подходе к 7 ноября?

Олег Бондаренко: Безусловно, есть. С одной стороны, все-таки для России, я думаю, 7 ноября останется очень серьезной, актуальной датой еще на протяжении, я думаю…

Виталий Портников: Но дата и праздник – разные вещи.

Олег Бондаренко: Датой скорее с более позитивной коннотацией, наверное, в силу величины тех событий, которые последовали за 7 ноября (25 октября по старому стилю) 1917 года. Что же касается отличия от празднований этой даты, посмотрите, Виталий, даже власть сама в этот так называемый праздник 4 ноября, во многом притянутый за уши, хотя имеющий, безусловно, свои исторические корни (4 ноября 1612 года – день освобождения Москвы от польских интервентов)…

Виталий Портников: Но я так понимаю, что это еще день иконы Казанской Божьей матери, только почему-то постеснялись его так назвать.

Олег Бондаренко: И день иконы Казанской Божьей матери, безусловно. Но посмотрите, власть даже не решилась искать праздники, я не знаю, в любом другом месяце. Мне кажется, была поставлена в администрации президента, еще где-то следующая задача: ребята, давайте вы найдете другой праздник, который находится рядом с 7 ноября, с тем чтобы остался выходной день, к которому привык весь народ. И он действительно остался, был вчера выходной день, а, собственно, что отмечать – это уже не так важно. Я думаю, большая часть людей по-прежнему считает, что этот выходной день связан именно с 7 ноября, будет так считать в ближайшее время.

Виталий Портников: Скажите, Евгений, а как это вообще получается у социалистов, по большому счету? Вот недавно партия была вместе с «Нашей Украиной» и Блоком Юлии Тимошенко – организациями, которые очевидно 7 ноября считают, мягко говоря, траурной датой украинской национальной истории. Сейчас вы входите в коалицию не только с коммунистами, но и с Партией регионов, а Партия регионов вполне может считаться партией крупной украинской буржуазии, в ней больше миллиардеров, чем во фракции республиканцев в Конгрессе США, если посчитать по рейтингам, которые публикуются. А 7 ноября – это пролетарский праздник, это не праздник миллиардеров. Как это получатся – можно праздновать этот пролетарский праздник и создавать власть с партиями, которые отрицают сам смысл подобных событий?

Евгений Филиндаш: Ну, Виталий, вас же не удивляет, например, что в свое время были союзниками Сталин и Советский Союз, который отмечал 7 ноября, и, например, Англия и Черчилль.

Виталий Портников: Но они воевали.

Евгений Филиндаш: Да, они воевали. Мы в свое время, когда мы были в коалиции, условно говоря, в союзе с БЮТ и «Нашей Украиной», мы воевали с режимом Кучмы, но при этом оставались и остаемся партией, у которой есть своя идеология. Точно так же как сейчас мы входим в коалицию, да, но у нас нет большинства, чтобы самостоятельно формировать правительство, и мы вынуждены входить в коалиции, как и те же «регионы» вынуждены входить в коалицию, но мы при этом остаемся своей партией со своей идеологией, которая отличается и от Партии регионов, и от БЮТ, и от «Нашей Украины».

Виталий Портников: А если бы вы пришли к власти, вы бы восстановили праздник 7 ноября, вы хотите сказать?

Евгений Филиндаш: Я думаю, что да.

Виталий Портников: По крайней мере, становится понятной хоть какая-то часть программных устремлений. Но опять-таки хотел бы вам напомнить, что социалисты входят в Социалистический интернационал, стараются туда попасть как полноправные члены, где большая часть партий отвергает 7 ноября.

Евгений Филиндаш: Во-первых, большая часть, а не все. Во-вторых, Социнтерн – это объединение достаточно широкое, туда входят, начиная от лейбористов британских, которые очень умеренные левые, скажем так, и заканчивая левыми южноевропейских стран, которые ближе к коммунистам, являются зачастую бывшими коммунистами. Поэтому Социнтерн – это не жесткая какая-то структура, которая командует всеми по единым принципам. Мы, безусловно, отличаемся.

Виталий Портников: Олег, заметьте, что Евгений совершенно уверен в возможности восстановления 7 ноября на Украине, если к власти придут левые силы. Тут, конечно, есть вопрос «если», но, по крайней мере, мы знаем, что левые на Украине предлагают своим избирателям. И коммунисты, и социалисты в этом, наверное, едины. А вот в России, например, та же «Справедливая Россия» могла бы предложить 7 ноября? Или таких серьезных политических сил, которые могли бы предложить нечто подобное российским избирателям, уже и не осталось на политической арене? Говорили, что Украина покончила с коммунизмом, а в России все гораздо хуже в смысле судьбы левого движения.

Олег Бондаренко: Во-первых, Виталий, я бы хотел сказать, что с коммунизмом и с Советским Союзом, как это отчасти ни печально констатировать, покончила в первую очередь сама Россия, которая первой вышли из состава Советского Союза 12 июня 1990 года.

Виталий Портников: Она не вышла, она подписала Декларация о государственном суверенитете. Я помню, я сидел на этом голосовании, она никуда не выходила.

Олег Бондаренко: Да, декларация о суверенитете. Тем не менее, эта декларация фактически являла собой уже констатацию такой независимости. А что касается «Справедливой России», хотел бы сказать, я думаю, что партия господина Миронова скорее будет согласна предложить в качестве государственного праздника какой-нибудь День защиты животных, особенно выхухолей, которые так нравятся уважаемому Сергею Михайловичу.

Виталий Портников: Мне тоже, Олег, нравится выхухоль, бедный, беззащитный зверек. Я призываю спокойнее к нему относиться.

Олег Бондаренко: Я хотел бы сказать, что, говоря о роли выхухолей в 7 ноября, все-таки партия Миронова побоится, безусловно, использовать этот день, чтобы его предлагать для возвращения как государственный праздник. И безусловно, сегодня, к сожалению, на мой взгляд, если говорить о левом движении в России, левое движение наше нуждается в очень серьезном обновлении. Мы видим, как Коммунистическая партия Российской Федерации при своих канонических подходах стремительно теряет свой электорат, он скукоживается, как шагреневая кожа, к сожалению, во многом. Потому что я считаю, что Россия – это левая страна, для которой ценности социальной справедливости всегда были и будут очень высокими и приоритетными для большей части нашего населения. И что у нас получается? Мы видим наличие запроса в обществе, запроса на левые идеи, а с другой стороны, видим, что этими запросами пытаются воспользоваться различные силы псевдолевой направленности, типа той же самой «Справедливой России», которая, на мой взгляд, никакой левой организацией не является. Это такая же бюрократическая организация, но немного с другими бюрократами, немного с другими целеполаганиями и установками, чем «Единая Россия», но идеологически эта партия ничем от «Единой России» не отличается.

И я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, Россия нуждается… В этом отношении я завидую Украине, у которой есть Социалистическая партия. Я считаю, что в России должна появиться своя социалистическая партия.

Виталий Портников: Сильная. Потому что на самом деле Социал-демократическая партия есть, она проста…

Олег Бондаренко: Во-первых, Виталий, Социал-демократической партии уже нет, потому что Федеральная регистрационная служба отозвала лицензию у господина Кишенина. Я говорю о серьезной социально ориентированной, социалистической силе, которой могла стать партия «Родина», но по известным причинам не стала. В конце концов, не будем забывать, что октябрьская революция носила название Великой октябрьской социалистической революции, - в контексте разговора о 7 ноября.

Виталий Портников: Евгений, скажите, пожалуйста, как раз к вопросу о левых силах, всегда возникает вопрос, каково у левых сил будущее? Потому что мы видим, когда конференция коммунистов, российских или украинских, это логично, в зале в основном люди пожилые. Если появляются какие-то молодые люди, которые могут создать неокомсомольские организации, то мы понимаем, что они в таких партиях находятся в абсолютном меньшинстве, что старшее поколение использует их скорее как витрину и не собирается делиться с ними никакими серьезными властными полномочиями, и что на выборах депутатов побеждают люди, которые, в общем-то, в условиях даже Советского Союза были бы на пенсии, а не в залах партийных конференций. У вас несколько иная ситуация, вы молодой человек, вам 29 лет, и вы член Социалистической партии, возглавляете сейчас ее молодежную организацию социалистов. А вот какова перспектива в наше время, когда у молодых людей столько рыночных возможностей, вообще молодежного движения у левых на постсоветском пространстве? Ваше мнение, у вас там много народа или вы тоже выступаете скорее как некая витрина для левого движения? Господин Мороз, он же седой человек, и я так помню, что он поседел, возглавляя именно левую партию. Я еще помню ее с менее серебряной шевелюрой.

Евгений Филиндаш: Я вам скажу, что седой у нас не только господин Мороз, а очень много политических лидеров разных партий. И что касается нашей партии, то там особых проблем с молодежью в последние годы нет, потому что сейчас у нас треть партии – это молодежь. Я, например, уже второй созыв депутат парламента, в прошлом парламенте был самым молодым депутатом.

Виталий Портников: То есть вам 23 года было примерно, когда вы стали депутатом парламента?

Евгений Филиндаш: Нет, я стал только после того, как подвинулись наши депутаты, пошли в министры.

Виталий Портников: Вам 27 лет тогда было, но все равно.

Евгений Филиндаш: Да. И это уже сам по себе показатель, что самый молодой депутат парламента был депутат-социалист. И, в отличие от коммунистов, у нас нет особых проблем с молодежью, потому что там, действительно, определенная проблема есть. Более того, если мы возьмем пример европейских стран, то в значительной части стран Евросоюза как раз молодежь является главной опорой левых партий. И там это скорее идеология молодежная, а потом уже люди обуржуазиваются, обзаводятся семьями, им хочется стабильности, консерватизма и так далее, - и они уже переходят к сторонникам правых. Поэтому исходя из того, что идеология левая основывается на идеях справедливости, а молодежь всегда более чувствительна к несправедливости, я думаю, что как раз у левой идеологии перспектива очень и очень хорошая.

Виталий Портников: У идеологии – да, возможно. А у партийной деятельности? Ведь для того, чтобы идеология торжествовала, необходимо участие молодых людей в партийной работе.

Евгений Филиндаш: Безусловно, участие в работе левых партий, на мой взгляд, сейчас не меньше, чем любой другой партии в Украине.

Виталий Портников: А можно ли говорить, что в России для того, чтобы молодой человек участвовал в партийной работе любой партии, он должен поступать несколько по комсомольскому принципу прошлых лет, то есть делать карьеру, а не заниматься идеологическими какими-то делами.

Олег Бондаренко: Безусловно. Вообще, на мой взгляд, в России, в российской политике, если у нас еще уместно говорить о наличии какой бы то ни было политики, присутствует гигантское количество различного рода симулякров. Эти симулякры носят как провластный характер, такой бюрократический, когда мы изображаем, что мы верим в ту или иную идею, так и какой-то более-менее автономный характер. А сейчас подобный симулякр называется национализмом, и он фактически пропагандируется на каждом углу, пропагандируется, на мой взгляд, в первую очередь самой властью. Поэтому когда обвиняют Движение против нелегальной иммиграции в том, что господин Белов, например, лидер ДПНИ, такой весь из себя ярый националист, я хотел бы в первую очередь обратить внимание на политику нынешней власти, обратить внимание на последние антигрузинские кампании и так далее.

При абсолютном согласии и понимании необходимости адекватного ответа на грузинские зачастую недопустимые или слишком радикальные в отношении России заявления надо еще понимать, на мой взгляд, что подобными топорными антигрузинскими кампаниями с массовой депортацией граждан Грузии из России, с преследованием чуть ли ни всех грузинских детей, студентов во всех городах России, с массовой проверкой граждан, так скажем, с внешностью, похожей на грузинскую, на московских и не только московских улицах, наша власть подталкивает своих исполнителей к проведению фактически режима дискриминации в отношении других национальностей. Ну, например, кто-нибудь мне может объяснить, как рядовой сотрудник правоохранительных органов может отличить грузина – гражданина Грузии от грузина – гражданина России, от чеченца – гражданина России, от дагестанца – гражданина России или армянина, или азербайджанца – гражданина России? Получается, что, таким образом, объявляя фактически «холодную войну» гражданам Грузии, власть России фактически закладывает бомбу замедленного действия в межнациональные отношения внутри России. В этом отношении нечего на зеркало пенять, как говорится в известной поговорке.

Поэтому, на мой взгляд, для России интернациональная идея, которая была главенствующей в празднике 7 ноября, является и будет являться очень актуальной, на мой взгляд. Единственное, я недавно на эту тему достаточно большую программную статью написал на АПН, что я глубоко убежден, что интернационализм в России может быть только рука об руку с определенными, как принято говорить со стороны некоторых товарищей, имперскими амбициями России.

Виталий Портников: Узнаю идеологию партии «Родина» времен господина Рогозина. Надо ли было писать программную статью?..

Олег Бондаренко: Виталий, я не до конца согласен с некоторыми постулатами программных установок партии «Родина». Я в данном отношении говорю только от своего собственного лица. Могу сказать, что та политика, которая сегодня проводится Путиным, это какая-то такая, знаете, политика слепого крота, который пытается построить национальное государство в России, где, на мой взгляд, невозможно построить национальное государство, но используя интернациональные мотивы. При этом отрицая, на мой взгляд, абсолютно адекватный и лежащий на поверхности ответ, что в России интернационализм, интернациональный подход возможен только в контексте имперского мышления, в контексте имперского подхода. Но тогда мы начинаем говорить о том, что, о’кей, ребята, мы отказываемся от имперских амбиций, мы хотим стать нормальным европейским национальным государством Россией, но тогда, пожалуйста, не обижайтесь на то, когда появляются такие антигрузинские кампании.

Виталий Портников: Вынужден вам сказать, Олег, поскольку как раз 7 ноября, что как раз на фоне всей этой идеи строительства интернационального государства, в результате строительства империи с национальным контекстом и произошло то, что вы называете Великой октябрьской социалистической революцией. Ну, это такая мелочь, но приятно напомнить. А скажите, Олег, если уж мы вспомнили о партии «Родина», это был партнер политической украинских социалистов на российской политической сцене, а что сейчас происходит с партнерством? Фактически вы остались без собеседника как партия?

Евгений Филиндаш: Фактически да. Хотя юридически это соглашение о партнерства между социалистами Украины и партией «Родина» не отменено, но все последние события, которые происходят в России, наверное, их отменяют. Но сейчас мы решаем этот вопрос, потому что социалисты как партия, которая ориентирована на хорошее сотрудничество, на дружбу с Россией, безусловно, не может оставаться вне постоянных хороших контактов с ведущими российскими политиками и партиями. Поэтому контакты будут продолжаться дальше, вы знаете, Мороз, лидер нашей партии, недавно был в Москве, и я думаю, что в ближайшее время мы решим этот вопрос.

Виталий Портников: Да, Мороз был, вероятно, как спикер Верховной Рады, это логично. Но мне кажется, что просто сейчас отсутствует реальный механизм партийного сотрудничества, по большому счету.

Олег Бондаренко: Виталий, а не с кем сотрудничать! Вот зачем вы Евгения мучаете?

Виталий Портников: Я хочу, чтобы Евгений подумал об этом вместе с нами.

Евгений Филиндаш: В России происходит определенное переформирование политических сил, как мы все прекрасно видим. И я думаю, что нужно определенное время выждать, для того чтобы это переформирование стало более понятным в преддверие следующих парламентских выборов.

Виталий Портников: А в молодежной среде вообще есть какие-то собеседники у украинских политиков, скажем, вашего поколения, если говорить не о партиях, а именно о самой возможности взаимодействия? Есть же механизмы молодых лидеров и так далее. Или нет их?

Евгений Филиндаш: Ну, они нащупываются, скажем так, хотя у нас был тоже тесный контакт у нашей молодежной организации с молодежной организацией партии «Родина», в частности, с Олегом как одним из лидеров этой организации. И сейчас я, в том числе, для того и прибыл в Москву, чтобы это сотрудничество на уровне молодежном как можно больше укреплять. Потому что проблема как раз в том, что молодежь больше всего сейчас подвержена как в России, так и в Украине воздействию, я считаю, пропаганды, которая пытается сталкивать лбами Россию и Украину, русский и украинский народ. И ксенофобские настроения у российской и украинской молодежи, они, наверное, больше, чем у старшего и среднего поколения. И это проблема, потому что молодежь Украины и России немножко хуже в целом сейчас относится друг к другу, к странам, чем среднее и старшее поколение. В том числе из-за того, что у них нет прямого контакта, они могут судить только по средствам массовой информации о том, что происходит в России или в Украине, и делают соответствующие выводы, не вполне объективные.

Виталий Портников: Вот как раз мы перешли мягко к средствам массовой информации, которые, оказались, как обычно, виноваты во всем, в чем могли быть виноваты.

И у нас есть уже вопросы, которые пришли на пейджер. «Господин социалист, почему русские на Украине являются мощной политической силой, а украинцы в России молчат или стыдятся своей национальности?» - спрашивает Петр из Москвы.

Евгений Филиндаш: Вы знаете, во многом правильный вопрос. Хотя все-таки как мощная политическая сила о русских я бы не говорил. Потому что все партии, которые у нас пытались за годы независимости опираться только на русский фактор и выдавать себя за представителей русских, они, как правило, оставались на обочине и политическими карликами. Поэтому все-таки как о мощной политической силе я бы не говорил. Но то, что у русских в Украине на порядок более развито, наверное, национальное сознание, самосознание, они более организованны и их роль более заметна, это безусловно. Что касается украинцев в России, ну, я бы не стал здесь никого обвинять, кроме нас самих, потому что, к сожалению, украинцы достаточно легко ассимилируются, особенно в среде русских, которые близки по языку, по вере и по обычаям, по всему остальному, и тут обвинять, например, власть российскую в том, что нет самосознания украинцев в России, наверное, сложно. Дело в самих украинцах. Если бы украинцы сами более активно себя вели и добивались школ, добивались развития украинского языка, если бы наше государство больше помогало украинцам в России (чего тоже, кстати, нет), то украинцы в России немножко по-другому себя бы ощущали, может быть, более комфортно во многих вещах. Тем более что, насколько я знаю, украинцы являются второй по количеству народа нацией в Российской Федерации после самих русских.

Виталий Портников: Чудесное сообщение. «Много лет назад с разбега поздравила старую няньку в близкой мне семье с 7 ноября. Очень умная женщина из раскулаченных. Я получила такой отлуп, что с тех пор была поставлена точка», - пишет Ирина. Безусловно, Ирина, нет никаких сомнений.

Или вот наш слушатель, который считает, что он добрый: «Будь сейчас у власти КПРФ, они бы помогали до сих пор какому-нибудь Гондурасу или Грузии, которые сидели на нашей шее всю жизнь. Правда, газ по-прежнему стоил бы 16 копеек. Пусть празднуют свое».

А вот Геннадий спрашивает вас, Олег, наверное: «Не кажется ли вам, что Зюганов поставлен властью, чтобы уничтожить коммунистическое движение?»

Олег Бондаренко: Нет, нет.

Виталий Портников: «Электорат КПРФ скукоживается благодаря Зюганову, который окопался в теплой Думе и смирился с буржуйской властью. Слушатель Архипенко». Вот настоящее такое октябрьское…

Олег Бондаренко: Вот есть запрос, есть запрос не левые идеи!

Виталий Портников: Да, и на ультралевые.

Олег Бондаренко: И кто же, наконец, этот запрос сможет артикулировать?

Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня мнение есть и вопрос к вашим гостям. Относительно ущемленности украинцев, я не думаю, что они ущемлены в нашей стране, потому что большинство украинцев по происхождению, они работают в силовых структурах, в армии, в МЧС и милиции, как-то традиционно так сложилось.

Виталий Портников: По-моему, это уже не так. Но не важно. И ваш вопрос?

Слушатель: Не будем спорить. Вопрос у меня такой. Вот существует проблема нелегальной иммиграции, она существует во всех странах, в том числе и в Западной Европе, в Соединенных Штатах Америки. И когда устраиваются рейды на нелегальных иммигрантов, допустим, в тех же европейских странах, это не вызывает ни у кого каких-то отрицательных эмоций. Как ситуация обстоит в Украине с этим вопросом? Как контролируются рынки, допустим, кто торгует на них – азербайджанцы, украинцы или, может, представители другой национальности? Расскажите об этом, пожалуйста.

Виталий Портников: Это, наверное, к вам вопрос, Евгений. Кто торгует на украинских рынках? И как контролировать там людей по национальному признаку? Если этот вопрос задать на Украине, произойдет большая очень проблема с мозгами отвечающего. Сможете ответить как-то? Но, может быть, вы здесь, в России, сможете ответить как-то?

Евгений Филиндаш: Я вам так скажу, у нас в этом плане демократия на рынках, потому что, в отличие, как я понимаю, от Москвы и других каких-то российских городов, у нас нет на данный момент монополии какой-то этнической группы в плане торговцев на рынке. У нас есть как торговцы украинцы, русские и другие лица славянской национальности, так и представители других стран, этнических групп торгуют. У нас какой-то монополии пока нет, и безусловно, у нас с этим не стоит так остро вопрос, как он достаточно остро стоит, как я понимаю, в Москве и в других, наверное, российских городах. И у нас нет пока что почвы для такого явления, как Движение против нелегальной иммиграции, например. Но я не исключаю, что такие же проблемы могут скоро встать и перед Украиной. Потому что, к сожалению, как и в России, демография не очень хорошая, и украинцы вымирают. По большому счету, с каждым годом уменьшается количество населения, и если не предпринять срочно каких-то мер, то скоро население Украины пополняться сможет только за счет миграции в Украину.

Олег Бондаренко: И крымских татар.

Виталий Портников: Да, крымские татары – коренной народ Крыма.

Александр Васильевич, Томск, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, у меня вопрос к тому вашему гостю, который считает 7 ноября праздником.

Виталий Портников: Они оба считают.

Слушатель: Ну, тогда к обоим.

Виталий Портников: У нас все получилось с вами, Александр Васильевич.

Слушатель: Как можно праздновать событие, которое ввергло страну в такой ужас и отбросило ее, наверное, на 100 лет назад?

Виталий Портников: Как можно, Евгений, праздновать событие, которое в результате привело к голодомору на Украине? Это провокационный был перевод вопроса Александра Васильевича. Он так не спрашивал.

Евгений Филиндаш: Ну, если так ставить вопрос, то…

Виталий Портников: Это провокационный был перевод вопроса Александра Васильевича. Он так не спрашивал.

Евгений Филиндаш: Я понимаю, но я отвечу все-таки вам вначале, а потом Александру Васильевичу. Если так ставить вопрос, то как тогда можно праздновать Франции День взятии Бастилии, когда в результате этого события произошло множество диктатур, убийств и так далее?

Виталий Портников: Вы меня спрашиваете?

Евгений Филиндаш: Нет, я просто привожу пример, что очень многие даты, которые празднуются, они были переломными в истории, а переломные даты, к сожалению, всегда несут за собой кризисы и зачастую в человеческой истории во всех странах мира и кровь, в том числе.

Виталий Портников: Знаете, Евгений, вот была Февральская революция, Февральскую революцию в Российской империи совершили, по сути, социалистические партии, преемником которых вы, по крайней мере, хотите считаться. Точно так же было провозглашение независимости Украины в 1917 году, которое тоже было провозглашено социалистическими партиями, не большевиками. Обе эти даты социалистические по сути, а вы хотите праздновать дату, которая к социалистам никакого отношения не имеет.

Евгений Филиндаш: Имеет. Хотя бы потому, что большевики назывались тогда Социалистической рабочей партией.

Виталий Портников: Уже нет, была Российская Коммунистическая партия большевиков, они так себя называли на этот момент, по-моему.

Евгений Филиндаш: Нет, на этот момент они еще назывались социал-демократической, они переименовались чуть позже. Это первое. Второе, да, безусловно, за Октябрьской революцией было очень много событий, и трагических в том числе, и никто это отрицать не собирается, но вектор развития страны после Октябрьской революции привел к тому из страны действительно лапотной (и это слова Черчилля, а не слова большевиков, - о сохе, которая там принималась, и с атомной бомбой, электростанциями и так далее, которая оставлялась), которая постепенно становилась зависимой полуколониальной страной, ее экономика во всяком случае, где простой человек вряд ли мог пробиться, за исключением отдельных случаев, изначально был обречен на невозможность пробиться вверх только из-за своего происхождения и отсутствия денег, - превратилась в страну, которая была субъектом мировой политики, а не объектом, которая совершила колоссальный прорыв в образовании, которая дала образование всем, а не только богатым, этого никто не сможет отрицать…

Виталий Портников: Женя, за вашу партию голосуют крестьяне, то есть те самые люди, у которых их хозяйства были разорены в результате. Вот они сейчас вас поддерживают, чтобы вы восстановили их нормальную жизнь, по большому счету.

Евгений Филиндаш: Это тема отдельная, и я могу о ней поговорить. Если уж говорить откровенно, то крестьяне в основном и защищали эту власть, которая пришла в результате революции, а не отнюдь один городской пролетариат, потому что его был просто не хватило, как вы понимаете. Значит, крестьяне чувствовали, что та революция, которая пришла, очевидно, все-таки лучше того, что было. Иначе бы они не защищали ту власть штыками.

Виталий Портников: Если отдельно об этом говорить, первое, что сделала эта власть, она предложила крестьянам Декрет о земле, разработанный, кстати, социалистами-революционерами, то есть Социалистической партией. А потом большевики у крестьян эту землю экспроприировали.

Евгений Филиндаш: Я еще раз говорю, были разные последствия, в том числе негативные. Я не хотел бы сейчас возглавлять Советский Союз как идеальную страну, безусловно.

Виталий Портников: Но идею мы поняли.

Евгений Филиндаш: Я говорю, что идея революции привела к тому, что страна сохранилась и получила возможности для развития. Сейчас же, к сожалению, немножко по-другому.

Виталий Портников: Олег, если вы хотите ответить в том же духе, я дам слово следующему радиослушателю, если вы, в общем, согласны с Евгением.

Олег Бондаренко: Я хотел бы сказать, что я в корне не согласен с уважаемым Александром Васильевичем из Томска по поводу того, что…

Виталий Портников: Конечно, не согласны, он живет в Томске.

Олег Бондаренко: Нет, вопрос не в этом. По поводу того, что революция отбросила нашу страну на сто лет назад. Безусловно, мировая история, особенно мировая история больших держав, наполнена зачастую кровавыми событиями, но если эти кровавые события…

Виталий Портников: А что здесь хорошего? Что радоваться-то?

Олег Бондаренко: Я не радуюсь, я констатирую факт. Если эти кровавые события дают толчок к очень существенному развитию, это не нужно воспринимать как-то позитивно, негативно, а это нужно воспринимать как факт, как явление. И нужно это признавать, что все-таки именно… Понимаете, история не приемлет сослагательного наклонения «если бы да кабы». Именно после событий октября 1917 года наша страна сократила показатели неграмотности, в разы увеличила показатели экономического производства, экономического подъема, закрепила свое геополитическое положение в мире и так далее. Вопрос в том, какой ценой это было сделано, и по поводу этого можно спорить, безусловно. Но то, что были достигнуты определенные вещи, определенные факты положения страны в мире и показатели экономические, с этим спорить бесполезно.

Виталий Портников: Станислав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Виталий, у меня краткий комментарий по поводу страшной голодухи на Украине в 1933 году. Что произошло?

Виталий Портников: Кстати, вы наконец-то нашли точный русский эквивалент украинскому слову голодомор.

Слушатель: Да, тем более, понимаете, голод был не только на Украине, но на Украине было особенно страшно, понимаете, в чем дело. Большая часть этих 5 миллионов, которые умерли от голода, была на Украине. Что же произошло, в чем причина вот этого голода, все-таки надо объяснить нашим слушателям, которые очень превратное, чувствуется, представление имеют об этом. В 1929 году левое крыло большевистской партии с помощью Сталина навязало стране вот эту антинародную политику насильственной коллективизации, в результате которой 10 миллионов крестьян были раскулачены и высланы в Сибирь. Цель этой политики была – за счет вот этой крестьянской стихии создать мощную промышленность…

Виталий Портников: Подождите, Станислав, вы хотите в день 89-ой годовщины октябрьских событий опять навязать нам дискуссию о том, кто был прав, Бухарин или Зиновьев?

Слушатель: Нет, я не хочу навязать дискуссию, я объясняю, почему произошел голодомор. Именно по причине этой антинародной политики, против которой были старые большевики Бухарин, Рыков и Троцкий.

Виталий Портников: Вот я так и знал!

Слушатель: Кстати, вся политика Сталина и левого крыла полностью провалилась, и это было проявлено на XVII съезде партии. Затем последовал государственный переворот и полный разгром большевистской партии…

Виталий Портников: Остановитесь, Станислав. Я точно помню, что Николай Иванович Бухарин и Алексей Иванович Рыков в этот момент как раз поддерживали Иосифа Виссарионовича Сталина в борьбе с Григорием Алексеевичем Зиновьевым, Львом Давидовичем Троцким и Львом Борисовичем Каменевым, это так было. Давайте остановимся, потому что это просто ужасно…

Олег Бондаренко: Виталий, но теперь-то вы согласны, что день 7 ноября для нашего народа до сих пор имеет ключевое значение?

Виталий Портников: Просто Станислав блестящий специалист в истории, и я начинаю преклоняться вообще перед политическим гением Николая Ивановича Бухарина, если до сих пор, через 89 лет, мы все-таки пытаемся понять, кто там был из людей, которые совершили по сути захват власти в 1917 году, кто был лучше, а кто был хуже. Не знаю, читал ли Станислав речь, которую Николай Иванович Бухарин произнес, когда большевики разгоняли Учредительное собрание, поразительную по своему неуважению к закону, неуважению к России, неуважению к ее гражданам, к рабочим и крестьянам, в том числе, речь! Я думаю, что после этой речи тему Николая Ивановича можно было бы закрыть.

Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я господина Мороза знаю лично, присутствовал на его выступлениях.

Виталий Портников: А мы его все, здесь собравшиеся, знаем лично.

Слушатель: Вы знаете, партия социалистов вошла в Верховную Раду вместе с «оранжевой» коалицией. И у меня вопрос один: сколько стоит предательство украинского народа?

Виталий Портников: Евгений, не могу просто не дать вам возможность ответить на этот вопрос, поскольку он такой хрестоматийный для украинского медиа-эфира.

Евгений Филиндаш: Насчет цены предательства, я думаю, что это вопрос скорее к многим другим политикам, которые на протяжении своей политической карьеры много раз меняли партии, убеждения, которые оказывались то в лагере сторонников Кучмы, одного из создателей этого режима, которые в свое время, когда я был комендантом палаточного городка во время акции «Украина без Кучмы», вместе с Кучмой подписывали «обращение трех» так называемое, с фашистами…

Виталий Портников: Это вы президента Ющенко имеете в виду?

Евгений Филиндаш: В том числе и президента Ющенко, да, и ряд других политиков, например, из «Нашей Украины», которые тогда были вместе с Кучмой. Поэтому это скорее вопрос к ним. А что касается меня, то я, например, не скрываю, я голосовал против создания коалиции в таком формате, когда у нас на партийном политсовете, на фракции это обсуждалось. Я бы сторонником коалиции демократической, но решение партии принято, и только последствия деятельности этого правительства, этой коалиции могут сказать, правильно ли было это решение или нет. Я думаю, что история всех рассудит.

Виталий Портников: Евгений Семенович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вот у меня такой вопрос. Постоянно звучит такое выражение – «независимая точка зрения, независимая позиция». Но есть ли она в природе? От мышления, от интеллекта зависима позиция или точка зрения?

Виталий Портников: Пусть господин Бондаренко вам ответит.

Слушатель: Минуточку, от морали общечеловеческой зависит или нет? От просвещенности зависит или нет? От интересов?

Виталий Портников: Понял, понял, пусть тем более вам ответит господин Бондаренко. Он себя позиционирует как политолог, вот пусть и поговорит о морали.

Олег Бондаренко: Ну, во-первых, не дело политологов говорить о морали, дело политологов говорить о политике.

Виталий Портников: В России дело политологов говорить о морали, Олег.

Олег Бондаренко: А политика зачастую в последнее время сугубо аморальна, по крайней мере в нашей стране. Понимаете, Виталий, я хотел бы по-другому немножко сформулировать, чем был поставлен вопрос. Конечно, все от всего зависит в этом мире, все это понятно, но вопрос в другом. Вопрос, на мой взгляд, в том, что проблема нашей страны, проблема России в том, что мы все время пытаемся переписать свою историю. Мы все время бросается из огня да в полымя, как страна контрастов. То мы любим одних и ненавидим других, а потом у нас принципиально меняются наши позиции, позиции большинства населения, в том числе благодаря пропаганде телевизионной и так далее, у кого-то начинает открываться третий, четвертый и пятый глаза на события, которые происходили в нашей стране, - мы тут же начинаем пересматривать нашу историю, сбрасываем прошлых героев с пьедесталов, при этом никого на них не водружая, что, на мой взгляд, является критичным в данной ситуации. Это, кстати говоря, подход абсолютно европейский, который свойственен и для Британии, и для Франции. Нам нужно самим себе хотя бы сказать, что в нашей истории были самые разные деятели, самые разные события, и революция 1917 года является одной из ключевых вех нашей с вами российской истории, нравится нам это или нет.

Евгений Филиндаш: И мировой тоже.

Олег Бондаренко: И мы должны это признавать!

Виталий Портников: Прямо как на митинге, остановитесь, Олег, поставьте точку.

Олег Бондаренко: Понимаете, на мой взгляд, точку здесь пока что рано ставить, потому что слишком это волнующая проблема. Вот звонят радиослушатели, одним не нравятся события 1917 года, другие предлагают что-то еще, власть нам говорит – давайте отмечать 4 ноября. Вот не должна себя власть вести так, как она себя ведет в данной ситуации. Она должна признавать, что для нашей страны и события 7 ноября 1917 года, и события 4 ноября 1612 года, и события 12 апреля 1961 года, и, безусловно, 9 мая 1945 года являются очень важными. И нельзя отказываться от одного из них за счет другого.

Виталий Портников: «Уважаемые дамы и господа, - пишет нам слушатель, - с прискорбием надо поздравить несчастным обманутых большевиков и их потомков, которые до сих пор отмечают знаменательный траурный день Октябрьской революции. Этим людям надо только сочувствовать и простить их за их заблуждения. А нас всех, россиян, которые возрождают страну из пепла большевизма, надо поздравить с большой победой, что мы выиграли исторический спор у большевиков».

Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я не могу слышать, когда говорят, что приняли большевики Россию с сохой. В начале века уже делали и подводные лодки, и самолеты. Вспомните прославленного летчика, который первым сделал мертвую петлю.

Виталий Портников: Конечно, Нестеров.

Слушатель: Делали автомобили, кинотеатры существовали. Возьмите в руки энциклопедию.

Виталий Портников: Ну, зачем брать в руки энциклопедию, когда есть Большая советская энциклопедия, там все написано.

Олег Бондаренко: Я боюсь, что Татьяна сейчас спорит не с нами, а с господином Черчиллем, который об этом сказал.

Евгений Филиндаш: Это фраза Черчилля, да, - «приняли Россию с сохой», - во-первых. А во-вторых, все это было, но давайте посмотрим, кого касались все эти кинотеатры, автомобили и прочее. Они касались 5, может быть, 7 процентов населения страны. Мы можем и сейчас говорить, что у нас богатейшие страны, если будем брать только Москву и Киев, уровень жизни там и уровень жизни элит, посмотрим, в каких особняках живут и на каких машинах ездят, - и будем утверждать, что у нас развитые, опережающие Европу и Америку страны. У нашей элиты же автомобили круче, чем у элиты американской, европейской, но это же не значит, что так живет народ. Так живет узкий слой верхушки, и в России узкий слой верхушки в начале века, безусловно, жил очень хорошо, на европейском уровне. А основная масса населения жила совсем не так. Именно поэтому масса населения потом отстаивала эту революция. Заметим, большевикам никто не помогал из-за границы, помогали их противникам.

Олег Бондаренко: Следующей осенью для левых сил России будет очередная дата – 90 лет Октябрьской революции, – которая будет, наверное, в контексте избирательной кампании. И очень интересно будет посмотреть, какие политические силы, кроме КПРФ…

Виталий Портников: Вот именно, что вы называете левыми силами, Олег, в России?

Олег Бондаренко: Я могу сказать очень красиво о «третьей ноге», которую, возможно, построят при помощи Сергея Глазьева. Но по большому счету под левыми силами я имею в виду тех политиков, по крайней мере, которые осознают необходимость ответа на социальный запрос общества, которые осознают, что именно левая карта, карта социальной справедливости для российской политики является главной, и будут строить на этом свою политику, в том числе, свои избирательные кампании. Напомню, что в следующем декабре в России будут выборы в Государственную Думу, и если какая-то партия, кроме коммунистической (если с ней, конечно, ничего не случится за этот год), возьмет на себя смелость 7 ноября водрузить к себе на знамена, то, на мой взгляд, это будет хорошо для нашей политики.

Виталий Портников: А вы, Женя, как думаете, левые силы на Украине будут 90-летнюю годовщину Октября праздновать едиными колоннами? Или это все же не будет для них так актуально, как для российских коммунистов, допустим?

Евгений Филиндаш: То, что левые силы будут праздновать 90 лет, - безусловно. А насчет единства колонны – посмотрим, в политике очень быстро все меняется, в украинской политике в особенности события очень быстро меняются. Я не берусь прогнозировать насчет единства колонн.

Виталий Портников: Вот, видите, тут человек пишет, что «отмечать праздник Октябрьской революции все равно что быть согласным с установлением диктатуры одной партии и утверждением тоталитарного строя в стране». А это вам: «Не нужно ссылаться на революцию во Франции, а лучше посмотреть по словарю, что означают слова «диктатура» и «тоталитарный строй».

Олег Бондаренко: Знаете, Виталий, я последнее что хотел бы сказать, я тут недавно встретил очень интересный взгляд на новый праздник 4 ноября, так называемый День национального единства. Вот если 4 ноября – День национального единства, так называемый, то 7 ноября – День интернационального единства, а для России все-таки, на мой взгляд, важнее день интернационального единства. И последнее, по поводу 4 ноября, так вот, интересный взгляд в чем и заключался. Какой-то уважаемый мной политолог, к сожалению, сейчас не помню его фамилию, он сказал, что на самом деле 4 ноября 1612 года произошло выдворение украинцев и белорусов татарами и башкирами из Кремля.

Виталий Портников: О, господи, это опять пропагандируете… Вот есть такой взгляд, который опять-таки ложится вполне на программу известных политических объединений. 4 ноября это нужно пропагандировать, а 7-го не надо.

«Господин Портников, где бы мы с вами были? Ждали бы погромы и не смогли бы получить образование в России, если бы не эти страшные большевики», - говорит Ефим Михайлович из Санкт-Петербурга. Ефим Михайлович, дорогой, я не буду вам рассказывать, каким образом, какими усилиями мне далось получение образования в России, кстати, я начал его получать на Украине, но тоже не так просто это все было. У меня просто нет времени, я вам как-нибудь это расскажу подробно. Но хотел бы вам заметить, что я бы с большим удовольствием получил образование где-нибудь во Франции или в Германии, или в Италии взамен на то, чтобы большевики не приходили к власти в России. Я был бы готов собой пожертвовать. Кстати, Ефим Михайлович, и вами тоже. Мне как-то больше жалко Россию, чем нас с вами.

Евгений Филиндаш: Помимо прочего, я хотел бы добавить, что если бы не большевики, не революция и не победа в Великой Отечественной войне, то мало кто вообще смог бы получить образование из тех, кто живет сейчас на территории России и Украины. Потому что сейчас бы тут была совсем другая власть с другими лозунгами.

Виталий Портников: Это сослагательное наклонение, Женя. Неизвестно, вообще, была бы Великая Отечественная война, и нужно было бы в ней побеждать, появился бы национал-социализм, если бы не победа большевизма. Это долгая история, которая, кстати, как мы заметили, и звонок Станислава это доказал, не закончилась даже еще в смысле борьбы внутри левого движения.

Олег Бондаренко: Так нам до сих пор говорят, какой негодяй был Сталин или Ленин, показывают фильмы, жена и любовница Сталина и так далее.

Виталий Портников: Вот так мы и живем. Спасибо.