Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей передачи посвящен встрече с поэтом, литератором Виктором Куллэ, посвящен проблеме слова - слова человеческого, слова о Боге.

Краткая справка: Виктор Альфредович возглавлял журнал "Литературное обозрение", потом "Старое литературное обозрение", но, мне кажется, для поэта и литератора все это периферийно.

Как вы объясните свои слова "Поэт рисует белое на белом"?

Виктор Куллэ: Это написано в 90-е годы - маленький экивок Бродскому: "Белое на белом". Я думаю, один слой белого подразумевает потенцию - белый лист бумаги как таковой, а второй - попытку на этом белом листе нарисовать некий адекватный след от себя самого. Есть такая буддистская притча. К учителю пришли ученики. Он положил лист бумаги, поставив посередине точку. "Что вы видите?" "Я вижу точку", - сказал один. Второй сказал: "Я вижу жирную черную точку". А третий сказал: "Я вижу жирную черную точку по самому центру". Учитель заплакал. Его спросили: "Почему ты плачешь?" "Потому что вы увидели жирную черную точку и не увидели роскошного белого листа чистейшей рисовой бумаги".

Яков Кротов: Я с удовольствием использую эту вашу притчу в полемике с антиклерикалами, которые в основном порицают, что духовенство пьет, торгует, ворует и насилует.

Совместимо ли занятие поэзией и литературой с верой?

Виктор Куллэ: Я думаю, совместимо. По крайней мере, я знаю примеры замечательных священнослужителей-стихотворцев. А верующих хороших поэтов, я думаю, гораздо больше, чем неверующих. А самое главное - человек, который всерьез занимается этим и положил на это жизнь, рано или поздно чувствует себя в роли медиума, то есть он испытывает некий проходящий, энергетически диктующий поток. Это не означает принадлежности к конкретной конфессии, он не верит, а знает, что есть нечто выше, устроенное более мудро, более сильно, более добро и более разумно, чем ты.

Яков Кротов: Старая латинская поговорка говорила: жрецы-авгуры при встрече друг другу подмигивают, тем самым сигнализируя, что есть профаны, но мы-то с тобой понимаем. Я имел в виду примерно то же. Когда юноша в 15 лет впервые попадает в храм, он с благоговением (если есть вера) относится и к кадилу, и к уборщице с половой тряпкой, и к свежевымытому кафелю. Для него все свято. А священник на это смотрит уже как на хозяйство, быт, и в алтарь часто входит без трепета. Человек, работающий со словом, знает про слово то, чего не знают профаны. Означает ли это, что вы бы не сказали, что Бог злой?

У вас, кстати, обыграно: не «в начале было слово», а «в начале был детский крик». Означает ли это, что, большинство верующих боится высоких слов, таинственности самого языка Священного Писания, а вы подмигиваете и говорите, что этого не надо бояться?

Виктор Куллэ: Не надо бояться высоких слов. У меня есть еще и такая строчка: «то, что мы именуем «пафос», было древним грекам страданием». Другое дело, что высокие слова были в свое время замусолены символистами, которые их профанировали бесконечными мудростями, плясками. Потом еще соцреализм густо унавозил высокие слова, и пошла обратная реакция. Но дело в том, что идет как бы общая тенденция, и это гибельно для искусства. Двигаться надо своей колеей. Вообще, в искусстве путь движения по линии наибольшего сопротивления - это единственно честный путь. Меня спрашивают: ты пишешь в мейнстриме или не в мейнстриме? По-моему, мейнстрим - это оскорбление для любого пишущего. Ведь если сейчас все охальничают и глумятся, значит, надо пытаться заново зарифмовать «любовь» и «кровь», чтобы это снова заиграло.

Яков Кротов: А в этом нет механичности - мейнстрим, не мейнстрим? Были времена, когда Церковь в Европе была мейнстримом. Были времена, когда - отнюдь. Сейчас - немножечко того, немножечко мейнстрима.

Виктор Куллэ: Но Церковь - это структура, организация, а искусство - не организация, это совокупность. Культура - это совокупность индивидуальных усилий. Церковь - инструмент цивилизации, а не культура.

Яков Кротов: В таком случае, на чем же мы будем драться? Я не побегу в прокуратуру с заявлением, что вы оскорбили мои религиозные чувства.

Виктор Куллэ: Культура - это то, что усложняет каждое произведение. Культура немножечко изменяет структуру того, что было сказано до тебя, и усложняет твою картину мира.

Яков Кротов: А Церковь, по-вашему, что-то другое?

Виктор Куллэ: А Церковь начала с того, что из огромного количества свидетельств о Господе избрала четыре.

Яков Кротов: Вы читали остальные, которые она не избрала?

Виктор Куллэ: Конечно! Я читал то, что до нас дошло.

Яков Кротов: Я думаю, это вполне репрезентативный выбор - Евангелие от Фомы (3 экземпляра), Апокалипсис и т. д.

Виктор Куллэ: Нет! Я имею в виду Апокалипсис Петра, Евангелие от Петра и массу других вещей.

Яков Кротов: Но это же кич, это чудовищно!

Виктор Куллэ: Это не кич. Это более древние документы. Одним из факторов доказательства подлинности Евангелий является их разночтение - разные люди свидетельствовали по-разному. Вообще-то, я бывший физик.

Яков Кротов: В какой-то момент вы писали о том, что гуманитарии неспособны понять место незнания в жизни.

Виктор Куллэ: Это Володя Губайловский писал, а я перепостил.

Яков Кротов: Но мне показалось, что вы с ним вполне солидарны и в этом смысле не считаете себя гуманитарием.

Виктор Куллэ: Любая табличка ограничивает свободу. Табличка "Я - христианин" ограничивает Христа в твоей душе. Любая структура придумана Дьяволом. Любовь создана Господом.

Яков Кротов: Когда я читал ваши стихи, у меня в голове крутился вопрос о Церкви. Вы же тоже начали с китча, с пошлятины, что Церковь - организация, попы - администраторы, торгуют водкой и шампанским.

Виктор Куллэ: Я как раз про то, что торгуют водкой и шампанским, никогда не писал.

Яков Кротов: А черная точка - вы разве не на это намекали?

Виктор Куллэ: Нет. Это я намекал на то, что человек всегда слаб. Католики говорят: «кто непогрешим?». Но проблема в другом - в том, что человек - все-таки в достаточной степени ограниченный приемник этой информации: милости, мудрости, света, любви и т. д, транслируемой сверху. Когда несоизмеримый сигнал воспринимается слабым приемником, он принимается с искажениями. И вот это как раз к вопросу о четырех Евангелиях и о том, почему каждое слово должно быть сохранено и драгоценно. В тот момент, когда оставили четыре, была густо унавожена почва для возрастания легенды о Великом Инквизиторе, то есть когда человек посмел не благоговейно сохранять все посеянные зерна, а для своего удобства решил - нет, вот это я могу отсечь. Правда, отец Костя Кравцов утверждает, что в таких случаях есть некая соборная воля Церкви, благодать. Но я-то понимаю, что все-таки, наверное, на Константинопольском Соборе речь шла о контактах с властью и куске хлеба от императора.

Яков Кротов: Это тоже чепуха. Вы же переводите Микеланджело, который сказал, что "всё, что нужно – это отсечь лишнее". Это же ровно тот же самый процесс.

Виктор Куллэ: Христос – это и есть всё, что нужно! Всё остальное – это посредники. Первая степень искажения – это то, что ты человек. Я думаю, что человек сотворен по образу и подобию, но все-таки он не в состоянии создать Вселенную – только в душе своей, а не извне. То, что мне передано – это еще только эстафета, только потенция. Я думаю, что мы живем в дне шестом, что и грехопадение, и вся история змея, яблока, изгнания, – это все элементы сотворения человека. Человек – это потенция. А дальше ему Господь передал эстафету. И чтобы соответствовать внутреннему отпечатку образа и подобия, человек должен совершать постоянный внутренний, душевный труд. И тогда, может быть, он оправдает возложенные на него Творцом надежды.

Яков Кротов: В своем очерке о Бродском вы ссылаетесь на его фразу о том, что "сочинительство стихов есть упражнение в умирании".

Виктор Куллэ: Это мысль Платона, а не Бродского.

Яков Кротов: Но разве не вернее будет сказать, что стихотворчество – это упражнение в воскресении?

Виктор Куллэ: Не знаю. Я в свое время написал: «Что есть искусство? Лишь борьба со смертью,// как и любовь прочнее, чем любовь». Кстати, возвращаясь к теме разницы между культурой и цивилизацией, культурой и прогрессом. Культура – это усложнение картины мира, прогресс – это идея прямой линии. Грубо говоря, культура по определению дискомфортна, а прогресс нацелен на то, чтобы сделать жизнь более комфортной. Но без баланса между ними, без внутреннего дискомфорта движение прогресса вперед невозможно.

Яков Кротов: Вначале программы вы Церковь поместили туда, где цивилизация, а не культура.

Виктор Куллэ: Цивилизация и культура – это две противоположные вещи. Вот для меня самым волшебным является Святой Франциск, который просто учил: будьте подобны Христу. Все! Не надо иерархии, не надо посредника между душой и Господом! И без того любое слово, перевод с внутреннего языка на словесный – это еще одна степень искажения.

Яков Кротов: И это говорит поэт!

Виктор Куллэ: От чувства бессилия передать то, что ты чувствуешь в своей душе.

Яков Кротов: А вы думаете, священник этого не испытывает?

Виктор Куллэ: Я уверен, что в этом смысле труд батюшки, который реально работает с людьми в своем приходе, который, может быть, в абсолютно сожженную душу заронит зерно, как-то согреет, – это неизмеримо важнее, чем написание любого стихотворения.

Яков Кротов: Из клерикальной хижины я вам скажу, что священник, который работает с прихожанами, - это плохой священник. Это почти Антихрист. Священник работает с Богом и дает Богу работать с собой. А прихожан в каком-то смысле не существует.

Виктор Куллэ: Чудовищно звучит – «работает с Богом»! «Покорствует воле», «служит орудием», но не «работает». Работа подразумевает равноправие.

Яков Кротов: Быть священником означает быть равноправным Богу и работать с Богом, как токарь работает с болванкой. Быть человеком означает быть равноправным Богу. Образ и подобие – это не кот чихнул.

Виктор Куллэ: Человек слаб. Мы не знаем природы. Мы судим о некоей проекции. В тот момент, когда слово стало плотью и обитало с нами, для тех, кто был вокруг Него, вера была не нужна. Они увидели Его!

Яков Кротов: Так здесь и нужна вера.

Виктор Куллэ: Нет, вот как раз и не нужна вера. У них было твердое знание, что Он был распят, и Он воскрес. Им надо было передать веру пастве, тем, кто не видел. А они – апостолы! Они знали, они видели его. Я недаром помянул трансляцию свыше. Мне не надо верить в то, что там нет черного ужаса, хаоса, чего-то еще, а есть свет. Я знаю, что там есть свет.

Яков Кротов: Апостол Фома или другие, которые «блаженны не видевши и уверовавши», все равно были в состоянии полного ступора до момента вознесения и еще после, пока, наконец, не совершается чудо Духа. Я бы сказал, что это и не знание, и не вера. Вот Мария видела Иисуса. Она видела 4 кг фиолетового окровавленного новорожденного ребенка. Это что, помогает вере? Это величайшее препятствие. Это нам – о! Владимирская Богоматерь! Это уже как бы стихотворение. А она видела то, что в основе стихотворения – слово как таковое, которое не имеет рифмы. Одно слово нельзя зарифмовать.

Виктор Куллэ: Она видела не совсем слово. Слово – это проекция. Она видела чудо. А слово – это попытка описать чудо.

Яков Кротов: Мне ужасно понравилась ваша фраза в стихотворении о том, что «в начале был детский крик». Вот этот крик, когда легкие младенца вдыхают воздух, и он начинает от ужаса кричать, потому что до этого не было самого процесса дыхания.

Виктор Куллэ: Может быть, сейчас я бы так не написал, все-таки четверть века прошло. Но в принципе, в чем чудо христианства лично для меня по сравнению с какими-то другими замечательными и, может быть, очень удобными конфессиями? В том, что это идея Бога, протянувшего руку своему творению, воплотившегося в сына. Идея протянутой руки. Мне кажется, это символ. Для меня и пришествие Спасителя – это тоже протянутая рука. Это не урок, не воспитательная акция…

Яков Кротов: То есть не воскресная школа, а школа Воскресения.

Виктор Куллэ: Да, и эта рука протянута с любовью. Это важно.

Яков Кротов: Вы говорите, что мы живем в шестом дне. Это, по-моему, довольно типическая для творческих людей позиция - что грехопадение было нужно, потому что без этого не было бы иконы Троицы и так далее.

Виктор Куллэ: Нет, я не говорю, что оно было нужно.

Яков Кротов: Другими словами, поэту обязательно быть алкоголиком или можно без этого обойтись? Обязательно блудить, как Пушкин или Блок?

Виктор Куллэ: В основе любого сакрального занятия…

Яков Кротов: А что значит – сакральное занятие? Жизнь – сакральное? Ребенок в песочнице – два притопа, три прихлопа. Он упорядочивает хаос. Он же не грешит. Это сакральное занятие?

Виктор Куллэ: А что значит – грешит или не грешит? Он не ведает, что такое грех. А вот, с точки зрения, скажем буддиста, ребенок в песочнице, который возьмет и просто оборвет крылышки кузнечику, согрешит.

Яков Кротов: С моей точки зрения – тоже.

Виктор Куллэ: Но он же не ведает, что это плохо. Когда-то я для себя сформулировал, вслед за Фомой Аквинатом, основу греха. Самый страшный грех в моем понимании - это поставить себя на место Господа. Это то, с чего начал Лукавый. Это как раз то, почему я восстал против слова «работает». Нет отношений начальника и подчиненного, есть отношения отца и дитяти. Отец еще может работать с дитятей, дитя с отцом не работает. Дитя только благодарен отцу или капризничает, вредничает.

Яков Кротов: До Христа это, наверное, было правильно. А во Христе, все эти 2000 лет вы уже не рабы. Я называл вас друзьями. Вы свои Богу. В том-то и дело, что поставить себя на место Бога…

Виктор Куллэ: Это аванс, потенция. Я предоставил вам возможность быть не рабами. Но вам дана свобода воли, на вас же лежит и ответственность за этот образ и подобие. Вам не дали духовную ренту. Вот Он положил жизнь, претерпел муки! А ты что сделал?

Мы живем в мире посредников. Весь ХХ век – это идея превосходства толкователя над Творцом. Христос – Творец, Церковь – посредник.

Яков Кротов: В Евангелии апостол Павел говорит, что есть один посредник – Господь Иисус Христос. Он имел в виду, что других посредников быть не должно. Но ведь он-то сам тоже был посредником. Вы все - сыновья Божии и дочери Божии – это и есть посредничество. Человек как посредник между Богом и миром, образ и подобие.

Виктор Куллэ: А что значит тогда «мир»? Это некая среда обитания, которую творит для себя человек?

Яков Кротов: Творение без человека, творение до человека. Первые пять дней, условно говоря…

Виктор Куллэ: Каким образом человек может быть посредником между Господом и коровой?

Яков Кротов: Весь тварный мир, кроме нас, грешных, - это огромный белый киноэкран. И человек - тот, для кого этот киноэкран. Мы пишем нашей жизнью на белом. В этом смысле ваш образ равновесности, компенсации – это как Господь сказал: "Возьми свой крест и раздай свое имение". Вот это положи, а это возьми, и будет нормальное чувство полета, то есть равновесия в движении, а не в ступоре. Я это к тому, что вы же очень классический поэт по форме. У вас есть рифма.

Виктор Куллэ: По крайней мере, стараюсь. Для меня верлибр – это высшая форма поэзии. Мне адски сложно это написать.

Яков Кротов: Каков для вас стимул творчества? Вот человек рождается в мир из рая. В раю не может быть творчества.

Виктор Куллэ: А вот это вечная проблема, которой я не ведаю. Например, Бродский писал, что рай – это идеальный тупик. Непонятно, что там. Но то, что мы что-то не в состоянии себе представить и понять, это не значит… Почему мы считаем – «законы природы»? Вот недавно открыли нейтрино, еще что-то. А почему мы считаем, что мы все сигналы любви, веры сразу взяли и поняли? Гуманитарное послание тоже требует бесконечного уточнения, как и физическая картина мира. На это и работает искусство. Почему мы уверены, что мы раз и навсегда все истолковали и дальше сидим в этих рамках? Мы не пониманием, что такое рай. Была, в сущности, одна-единственная попытка, дерзновенная и недосягаемая – это попытка Данте что-то описать. И то у него самая популярная и самая лакомая книга для читателей - это "Ад". А до "Рая" добираются немногие. В лучшем случае со скукой прочитают.

Яков Кротов: В ваших текстах я местами слышу Максимилиана Волошина: "В начале было слово, а на деле// был детский крик. Родители глядели// на сморщенную бьющуюся плоть// отдельной жизни, не подозревая// как будто ни о чем и уповая,// что будет добр рассеянный Господь// к стране, в которой повезло родиться// их сыну, где способность повредиться// в уме есть способ не сойти с ума".

Это ведь волошинский размер. Это сознательно? Или просто нравится Волошин?

Виктор Куллэ: Волошин мне нравится. Более того, меня как-то постоянно втягивали в эти игры. Довлатов говорил, что "нескромно пытаться себя равнять с Чеховым или Толстым. " Вот мне нескромно с Волошиным…

Яков Кротов: И опять волошинские нотки, но не волошинские мысли: "Ведь с Богом человек, когда он спит,// а бодрствовать сподручней по лекалам.// Господь забылся творчеством. Лукавый// присвоил быт".

Виктор Куллэ: Это недавние стихи. И это то, за что я сейчас отвечаю.

Яков Кротов: Но ведь это же цинизм.

Виктор Куллэ: Князь мира сего, Лукавый присвоил быт.

Яков Кротов: Но Господь, как только это сказал, сразу кончил быть Князем мира сего.

Виктор Куллэ: Нет, Князь мира сего – Лукавый, естественно. Господь – Творец. А Дьявол как раз посредник.

Яков Кротов: Первый религиозный опыт человечества – это опыт ночных видений.

Виктор Куллэ: Да, опыт пророков.

Яков Кротов: Но на Евангелии начинается дневная эпоха в духовной жизни. Она закончится в Гефсиманском саду. Это Его страдания. А с тех пор нам дан свет. Мы живем в свете. Хотим мы или не хотим, свет Христов освещает всех.

Виктор Куллэ: Но во время света Христова, за 2000 лет человек стал лучше или хуже? Для души стало лучше?

Яков Кротов: Мне, кажется сатанизм – это попытка видеть жизнь в понятиях «хуже» или «лучше».

Виктор Куллэ: В принципе, да. Хорошо: богаче или беднее для души, светлее или темнее?

Яков Кротов: Либо живее, либо мертвеннее.

Виктор Куллэ: Бродский говорил: Рождество – точка отсчета. И эта идея – разница между циклическим античным сознанием и линейной идей прогресса… Мы почему-то всегда забываем о том, что прогресс в науке, в развитии теории систем, в информатике – это всегда нечто поступательное. В культуре, в искусстве прогресса не бывает. Любая культура каким-то образом уходит вглубь, вширь, но не вверх. Там как-то все сложнее устроено. Вот фраза, что Господь пришел, жертвой своей искупил… А дальше мы, как рантье, живем на его жертве? Обеспечены светом на всю оставшуюся жизнь, или что? Вот покойный Веничка Ерофеев говорил: "Все, что тебе осталось – совесть и вкус". Вот совесть и вкус не позволяют мне относиться так, что однажды была принесена жертва Спасителя, а я буду купаться в лучах его любви на халяву. Мне кажется, что любовь – это внутренний труд. Это постоянное движение навстречу миру, навстречу любимому.

Яков Кротов: С вами никакого патриарха не надо, никакого епископа! Вы замените весь Синод.

Виктор Куллэ: Любовь – это труд души.

Яков Кротов: А нельзя, чтобы любовь – это любовь?

Виктор Куллэ: Нет, любовь – это любовь, но для меня любовь – это не только свет.

Яков Кротов: Одна из лучших проповедей, которую я слышал… Это было в Новой деревне, где служил отец Александр Мень, но это не он говорил. Была Пасхальная Великая суббота, перед самой ночной службой. На клиросе - ужасно уставшие бабульки, потому что в это время очень много поется и читается. Сидим. И вдруг одна бабулька говорит: "Всю жизнь сладкий Господь, и мы, как мухи".

Виктор Куллэ: Да, да, да.

Яков Кротов: Вот вы в свете. У вас об этом есть в каком-то переводе, что «ты дал мне в тесноте простор».

Виктор Куллэ: Да, 4-й псалом.

Яков Кротов: Значит, свет во мраке?

Виктор Куллэ: Да.

Яков Кротов: То есть мрак есть, но свет отменяет мрак, хотя технически не освобождает от мрака.

Виктор Куллэ: Я не знаю.

Яков Кротов: Вы поэт. У вас есть бумага, есть свобода.

Виктор Куллэ: Я иногда пробалтываю какие-то вещи, смысла которых, может быть, даже и не понимаю. Так было изначально со всей поэзией. Я однажды написал: "А может, чтобы увидеть свет, достаточно выключить тьму?".

Яков Кротов: Но это будет насилие.

Виктор Куллэ: Я не знаю. Я знаю, что в этой ситуации я не смею навязывать никому, в первую очередь, читателю какую-то свою картину мира, потому что я не Кант, не Гегель. Я не создаю картину универсума.

Яков Кротов: Дайте я прочту ваш перевод из Микеланджело (и если вы посмеете сказать, что это не создание картины мира, то я повешусь): "Себя утратить — муки нет жесточе!// Ответствуй, Отче,//кто сумел, словно тать// в грудь проникнув, отнять// талант и волю, просочась сквозь очи?// Ответствуй, Отче!// Кто посмел, не касаясь,// сердце смять, словно плод,// и за что наказанье?// Не Любовь ли грядёт,// чтоб тесноту мою пространством распирать?// А ну как через край плеснёт?"

Это - что, не картина мира?

Виктор Куллэ: Это картина соприкосновения с миром, ошеломление от волны любви, с которой встретился, и ты еще неизвестен. Кстати, это к вопросу про внутренний труд. Труд ведь не над чем-то там – над удержанием любви, а труд над собой, чтобы быть достойным, соответствовать этой любви, не разочаровать ее, чтобы чудо хрупкое, которое тебе даровано, не разрушить.

Яков Кротов: А что это за картина мира, в которой есть край, за который боязно? Что, любовь выведет тебя за этот край? По-моему, близко к тексту.

Виктор Куллэ: Это близко к тексту. А я напомню перевод Андрея Андреевича: "Я пуст, я стандартен. Себя я утратил.// Создатель, Создатель, Создатель,// Ты дух мой похитил,// Пустынна обитель.//Стучу по груди пустотелой, как дятел:// Создатель, Создатель, Создатель!"

По-моему, тут совершенно другая мысль.

Яков Кротов: Ваш перевод - почти подстрочный (я смотрел итальянский вариант). И все-таки, в вашей картине мира можно работать с Богом? Есть смысл жить, не выходя за край? Разве это будет жизнь?

Виктор Куллэ: Любой стихотворец всегда выходит за грань. Заглянуть за грань – это поэзия, это огромный центробежный процесс сознания, ускоритель сознания, как любил говорить тот же самый Бродский. В некоторых сферах иногда бывает, что человек находит тонкое удовольствие в том, чтобы вовремя остановиться, а в некоторых случаях - как раз дерзость - заглянуть за край, то есть довести мысль до конца и дальше, как Цветаева, как тот же Бродский, как все романтики поголовно, и еще постоять на краю бездны и полюбоваться. Но, как известно, если долго вглядываться в бездну, то бездна начинает вглядываться в тебя.

Яков Кротов: Я закончу стихотворением, которое наш гость написал с подачи другого известного поэта - отца Стефана Красовицкого: "Черт – горд,// Бог – строг".