Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Об историческом примирении Польши, Германии и России – с послами Польши и Германии, историками и публицистами

Свобода в Овальном зале Библиотеки иностранной литературы в Москве. Польша-Германия-Россия: пути формирования исторического диалога в ХХ и ХХI веках. Конференция об историческом примирении народов прошла накануне 70-летия Дня Победы над фашизмом. Покаяние, прощение, примирение в масштабе стран и народов: всегда ли простить означает помириться? "Немецкая вина" и русское прощение. Спорные вопросы польско-русских отношений: Катынь и архивы советского времени. Признание Россией пакта Молотова-Риббентропа как начало диалога об исторической ответственности за ход Второй мировой войны. Немецко-польский диалог: письмо польских епископов 1965 и визит канцлера ФРГ Вилли Брандта в Польшу в 1970 году. История управляет политикой или политики – историей? Понимают ли друг друга дипломаты и общественные деятели трех стран? Украина как главный вопрос современного примирения и диалога.

Историки Алексей Васильев и Алексей Миллер, публицисты Казимеж Вуйчицкий и Андрей Липский, общественный деятель и режиссер Григорий Амнуэль, посол Польши в России Катажина Пэлчинска-Налэнч, посол Германии в России Рюдигер фон Фритч. Михаил Швыдкой, специальный представитель Президента России по международным вопросам культурного сотрудничества.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: В качестве эпиграфа мы представим фрагмент приветственного слова Михаила Швыдкого, специального представителя президента России по международным вопросам культурного сотрудничества. Швыдкой представляет умеренную официальную точку зрения, которая должна устроить иностранных дипломатов, и при этом не противоречить новейшим российским геополитическим концепциям.

Михаил Швыдкой: Два дня назад я был в Берлине, мы с Фондом Аденауэра проводили тоже конференцию, посвященную войне военным событиям, послевоенной Европе, и здесь мы были едины: для немцев 8-9 мая 1945 года - это дата, связанная с освобождением народов Германии от фашизма. И как бы потом ни складывались события, какие бы ни случались коллизии в отношении Западной Германии, немцы всегда считали, что эта дата важна для того, чтобы понять, что Германия была освобождена от фашизма, хотя процесс денацификации был длинным, непростым, в разных частях Германии шел по-разному, и так далее. И сегодня, несмотря на все сложности текущего момента, отношения России и Германии – это отношения важнейших и близких партнеров по европейскому сотрудничеству. Мы много спорили с нашими немецкими коллегами по украинским событиям, уверены, что будем спорить и с польскими коллегами по украинским событиям, по тому, как мы понимаем, как развиваются события, но сегодня только безумец может говорить о том, что Европа должна решить какие-то вопросы большой войной.

Многое изменилось, и сегодня германо-польские отношения представляют такой образец, как сказали бы греки, симфонии. Многое в Европе изменилось, и конечно же, будущее Европы во многом зависит от того, какие усилия будут предприняты сегодня, это очевидно. Я согласен с точкой зрения Федора Лукьянова, он точно сказал, что вообще всегда новые правила устанавливаются после больших войн. Вот закончилась большая война в мире – и в Потсдаме и дальше устанавливались новые правила, которые определяли жизнь Европы на полвека. А потом, когда произошла и закончилась "холодная война", никаких новых правил установлено не было. Жизнь в Европе изменилась, жизнь стала другой, она стала по-другому как бы читаться во многих своих сегментах, европейских, а новых правил, которые для этой новой жизни были нужны, не было. И я думаю, что мы вынуждены будем все равно через 40 лет после Хельсинки думать о каких-то правилах.

Я приветствую польских и немецких коллег, и российских, которые собрались на эту конференцию, и желаю вам удачи! А всех - с Праздником Победы!

Елена Фанайлова: Вслед за Михаилом Швыдким выступал директор Польского культурного центра Дариуш Клеховский.

Дариуш Клеховский: До меня уже сказано было про то, как важно видеть отношения Польши, Германии и России, и я хочу воспользоваться моментом и сказать о человеке, который сделал очень много для этих отношений, особенно для отношений польско-немецких. К сожалению, 24 апреля умер профессор Владислав Бартошевский, который был узником концлагеря Аушвиц, был солдатом Армии Крайовой, он боролся в Варшавском восстании, помогал евреям по время войны в рамках организации "Жеголта". После войны тоже, как человек оппозиции, очень много делал для демократии. Это человек очень заслуженный для Европы, для Польши. Он был министром иностранных дел два раза. Был советником многих - президента Польши, других министров. Давайте почтим минутой молчания память Владислава Бартошевского…

Елена Фанайлова: Это был, можно сказать, второй, печальный эпиграф к дискуссии об историческом примирении. Дискуссию эту вел историк Алексей Васильев, профессор Института Центральной Европы в Польше. Он определил ХХ-ый век как век необходимости поиска примирения после двух мировых войн.

Алексей Васильев: Неслучайно после Первой мировой войны в Лиге наций возникла инициатива организации того, что мы сегодня назвали бы политикой памяти и исторического примирения, по инициативе польских, кстати, деятелей Комиссии международного сотрудничества интеллектуалов. Готовилась Конвенция о моральном разоружении народов, куда входили пункты об историческом диалоге и примирении. Конечно, после Второй мировой войны эта тема стала просто животрепещущей, жизненно важной, но в то же время казалось, что между многими народами вообще это примирение недостижимо: настолько страшные события и жертвы, что казалось, что это примирение нужно, но вряд ли возможно. Тем не менее, послевоенный период, вторая половина ХХ-го века нам показала очень позитивные примеры исторического диалога и примирения.

Мы с вами встречаемся в 2015 году, когда, собственно, в ноябре будет 50 лет со дня знаменитого письма польских епископов, адресованного немецким католическим епископам, письма, в котором содержалась знаменитая фраза, можно сказать, она стала лозунгом политики исторического примирения навсегда. В этом письме польские епископы написали: "Мы все прощаем и просим о прощении". Проблема исторического примирения, прощения, диалога очень многомерная, и чаще всего она обсуждается в плоскости политической, часто тема политизируется, иногда избыточно. Часто эта тема обсуждается в плоскости исторической, и тогда на первый план выходит выяснение каких-то исторических нюансов, исторических деталей. Но эта проблема, на самом деле, лежит гораздо глубже, это философская проблема. Проблема прощения и проблема примирения – это вообще проблемы глубоко этические, философские, и они очень сложны.

Прощение – это акт, в сущности, индивидуальный, это акт индивидуальной воли, который, не предполагает обязательной взаимности. Примирение – это акт взаимный, который, кстати, не обязательно предполагает индивидуальное прощение. Это очень сложный процесс. А когда субъектами этих процессов являются не люди, а народы, государства, то эта проблема еще больше усложняется, потому что возникает вопрос: а кто, собственно, уполномочен мириться, прощать от имени целого народа? Не всегда и не всеми будет признана чья-то воля в качестве достаточно авторитетной для примирения между народами. Вообще, может ли процесс примирения иметь финальную точку? Что считать успехом этого процесса? Где мы можем сказать: "Все, прекрасно, мы помирились"? Возможно вообще это? Или успехом является то, что мы просто продолжаем об этом говорить и обсуждать эту тему?

В общем, здесь много интересных проблем для обсуждения. И в начале нашей дискуссии я хотел бы предоставить слово

послу Республики Польша в Российской Федерации, госпоже Катажине Пэлчинской-Налэнч.

Катажина Пэлчинска-Налэнч: Я бы хотела сосредоточиться в силу того, чем я занималась и занимаюсь, на польско-российском историческом диалоге. Мы сегодня часто забываем, но в этой области было сделано очень многое за последние 25 лет. То, что очень важно для поляков: был выявлен и признан на самом высоком уровне в России вопрос катынского расстрела. Жертвы этого расстрела были увековечены, существуют два мемориала, один в Катыни, другой - в Медном, и это очень важные места, думаю, и для россиян, и для поляков. Была создана группа по сложным вопросам, и эта группа работает, целью ее является обсуждение самых сложных моментов нашей общей истории, обсуждение вдали от текущей политической жизни и текущих политических амбиций.

Главная работа этой группы – книга, изданная три года тому назад, "Белые пятна, черные пятна", она была издана на польском, на русском, и в ближайшие недели будет издана на английском языке. Уникальность этой книги состоит в том, что там находятся статьи польских и российских экспертов и ученых на самые сложные темы, но эти статьи не совместные, а параллельные. Поскольку на этом этапе нашего диалога сопредседатели группы, господин Коркунов и господин Робфель с польской стороны, пришли к заключению, что нет такой возможности, чтобы польские и российские ученые были в состоянии писать совместные статьи на тему сложных моментов нашей истории, главным образом истории ХIХ-ХХ-го века. Поэтому были приготовлены параллельные тексты, которые позволяют определить, где наши подходы схожи, а где они совсем другие. Но мы все понимаем, что, несмотря на эти достижения, польско-российский диалог сегодня находится в очень сложной точке. Еще многое не решено, и еще многое предстоит.

Где главные проблемы и каким образом нам надо продвигаться вперед? Самое главное – это доверие. Тут очень много было потеряно, особенно за последний год, доверия, что история не будет использована как инструмент в текущей политической идеологии, в текущей политической борьбе. С того момента, как история становится инструментом политики, кончается профессиональный диалог между экспертами на академическом уровне. Очень важен доступ к архивам. И тут, представляя польскую сторону, должна сказать, что много было сделано, но есть тоже и очень серьезные ограничения, Польша не получила всех документов по Катынскому делу, историки не имеют доступа ко всем архивам, особенно секторальным.

Вопрос очень важный, который поставлен здесь: примирение - процесс или конечный результат? Я бы хотела сказать, что если была возможность примирения между Польшей и Германией, оно возможно и между Польшей и Россией. Но нам еще предстоит очень длинная дорога. И в этой дороге то, что остается, это диалог и процесс, и этот диалог и процесс сложен и полякам, и россиянам, и сам для себя является очень важным элементом двусторонних отношений.

Алексей Васильев: Сейчас я хотел бы предоставить слово послу Федеративной республики Германии в Российской Федерации, господину Рюдигеру фон Фричу. Прошу вас, Ваше превосходительство…

Рюдигер фон Фрич: В конце 80-х годов в Польше, когда я там был, советское руководство, когда генеральным секретарем был Михаил Горбачев, начало исторический поворот, и было сказано: да, есть тайный протокол пакта Молотова-Риббентропа, и в этом протоколе прописано разделение Европы. Разделена должна быть Польша, Прибалтийские государства. И первый раз копия этой карты была передана в Польскую Академию наук. И там начерчена эта линия разделения, с одной стороны подписано это Сталиным, с другой - Риббентропом. Польским ученым эту карту видеть было нельзя, им ее не показывали. Но чтобы начать честно говорить об истории, есть определенная проблема именно в том, что принижается значение пакта Молотова-Риббентропа сейчас. Я слышал в эти дни речи, когда говорят, что это был выигрыш советской дипломатии, и это мне понять достаточно трудно. Большой польско-российский проект "Белые пятна, черные пятна" играет огромную роль в понимании истории.

Мы сейчас переходим к очень важному вопросу: совместные учебники истории, которые в идеальном случае должны писаться вместе. Нам это удалось в германо-французских отношениях, у нас есть подобные учебники для польских и немецких школьников, и в эти дни такой проект должен быть представлен для Польши и России. В том случае, если мы сходимся во мнении, то глава пишется совместно, а в том случае, если мы расходимся во мнениях, представлены обе точки зрения. Знание взгляда другой стороны, знание мнения другой стороны чрезвычайно важно в этой связи. Здесь я хочу привести пример германо-польских отношений. В очень сложные времена, в 50-е годы это были отдельные поляки, которые приезжали в Германию и пытались запустить подобный диалог. Огромную роль сыграли христиане, поскольку они считают априори, что они должны двигаться к взаимопониманию и примирению. Конечно, история не может быть только черно-белой, и настоящее примирение может произойти только тогда, когда мы признаем все. Этого нельзя требовать, но такая возможность должна быть дана.

“Мы прощаем и просим о прощении” – это очень важная фраза польских епископов. Когда и преступник понимает, что он тоже страдал, потому что терял членов семьи, потому что потерял родину, и он знает, что он может об этом говорить, это очень важный процесс. И важно, чтобы преступник мог полностью сказать о своих действиях. Нельзя отложить историю в сторону и сдать в архив. Мы должны постоянно об этом говорить. Наши собственные преступления стали частью нашего самосознания, и это ни в коем случае не что-то, чем мы можем гордиться, но Берлин – это единственная столица, где в центре города стоит памятник позору собственного народа, я говорю о памятнике Холокосту. На мой взгляд, это имеет решающее значение. Преступники первыми должны говорить о своем преступлении, и тогда только можно продвигаться вперед. Этот процесс удался в польско-германских отношениях, после 1989 года он приобрел новое качество. Молодые люди стали встречаться между собой, и государства создали инструменты для партнерства, для молодежного обмена, для таких контактов. Эта тема активно обсуждалась и начала осознаваться в широких кругах наших народов. Здесь каждый принимает честную позицию другого, и это очень важно. Это дает возможность для спокойного диалога на эти темы. В польско-российских отношениях нужно создать такие же инструменты, чтобы были созданы каналы в научной сфере, в сфере гражданского общества, в государственной сфере, чтобы вести дальше диалог о примирении. Здесь, я думаю, можно говорить о возможных результатах этого процесса, но для этого нужен постоянный, продолжительный диалог.

Елена Фанайлова: Историк Алексей Миллер, профессор Европейского университета в Петербурге и профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, заострил дискуссию.

Алексей Миллер: Примирение, как мне представляется, это такая вещь, которая никогда не конечна, и часто вдруг куда-то откатывается. Мы тут слышим, как хорошо все получается в немецко-польских отношениях, а я вспомню, как президент Качиньский несколько лет назад требовал от Меркель увеличения польской квоты в Европейском парламенте, ссылаясь на события 1939 года. Или насколько напряженным был диалог по поводу Центра Музея изгнания, и так далее. Такие острые проблемы всегда возникают, когда есть политические конфликты. Почему ситуация в российско-польских отношениях не похожа на ситуацию в польско-немецких отношениях и никогда не будет похожа? Потому что Польша и Германия сегодня являются членами одного политического клуба, их объединяют серьезные общие интересы. Россия к этому клубу не принадлежит и не

будет принадлежать. Соответственно, любые ухудшения отношений сразу влияют на деятельность всех тех организаций, которые занимаются, в том числе, и диалогом по поводу истории.

Мы говорили о Комиссии по трудным вопросам, и я наблюдал, как развивался диалог этой комиссии, скажем, пять лет назад, как он развивался два года назад, в какой тональности, что люди говорили друг другу, как один человек говорил за год до этого, что все документы будут отданы про Катынь, а на следующий год говорил о том, что "когда вам англичане отдадут материалы по Сикорскому, вот тогда вы и про Катынь получите". И я думаю, что все-таки история в этом смысле является заложницей политики.

Следующий вопрос - это прощение и примирение. Я бы вообще о прощении не говорил. Потому что прощать могут те, кто простить уже не может: это те люди, которых убили. Поэтому вопрос прощения, с моей точки зрения, вообще неуместен. Часто примирение основано на том, что люди договорились что-то забыть, что-то простить, не выясняя. Вот я думаю, в отношениях России и Германии можно говорить о том, что последние лет 25 был процесс очень успешного примирения, казалось бы, никаких заявлений епископов и так далее. Русские немцев простили, это совершенно очевидно. Немцы тоже русских простили за то, что было, и там тоже было за что прощать. Было такое ощущение, что у нас партнерство такое, по поводу модернизации, немцы пошлют нам свои технологии, мы пошлем им немного своего газа, и так все будет замечательно, мы друг другу нужны. Два года назад 70 процентов людей в России, если не больше, положительно относились к немцам, и примерно такие же были пропорции в Германии. А теперь ровно наоборот. О чем это говорит? Наверное, это говорит о том, что это не вопрос выяснения исторических отношений и даже часто не вопрос тех или иных политических решений, а еще вопрос людей, которые отчасти присутствуют в этом зале, их роли. Вот стоят камеры телевизионные, сидят журналисты, и мы понимаем, что эти люди во многом формируют настроения наших сообществ. И эти люди совершенно никак не зависят от того, что историки думают про историю. Они убеждены в том, что они намного лучше знают. И часто политики забывают о том, что у них есть докторская степень, и начинают говорить о том, что украинские части освобождали Освенцим. Почему мне было так обидно это слушать? Потому что я понимал, что выступает представитель той силы, которая делала ставку ровно на диалог. Он знает, что он делает, и мне непонятно, зачем он это делает.

Наше историческое знание, к сожалению, ни от чего нас не спасает, оно приносится в жертву текущим политическим конфликтам. Можем ли мы договориться, что не будем использовать историю в наших сегодняшних политических конфликтах? А они у нас есть! Что мы не будем разрушать то, над чем мы так основательно работали, например, последние пять лет в отношениях России и Польши, действительно, основательно работали. Много ли от этого осталось? В этом смысле мне представляется, что это, безусловно, всегда процесс, конечный результат недостижим. Польско-немецкие отношения не могут служить моделью исторического примирения между Россией и Германией, скажем, или Польшей и Россией. Кстати, мы вспоминаем эти письма епископов, этот вот обмен, но вот несколько лет назад Кирилл ездил в Польшу и подписывал какие-то документы с польскими епископами, ну, и что, и помогло это кому-нибудь или нет?

Я думаю, что вопрос в конечном счете – это вопрос политиков и вопрос общения нормальных людей между собой. Вот когда открывается межграничное сообщение между Калининградом и Гданьским регионом, что бы вы там этим людям ни рассказывали, они каждый день видят друг друга и прекрасно знают, как это все у них устроено. И гданьский мэр мне говорит о том, что надо, конечно, вводить санкции, такая ситуация, обязательно надо, но ни в коем случае не прекращать этого приграничного сообщения! Мне представляется, что хотим мы что-то сделать для этого исторического примирения и сближения – ну, начнем с простых вещей. Давайте визы отменим. Я думаю, это очень поможет.

Елена Фанайлова: Директор Европейской литературной академии, публицист Казимеж Вуйчицки выступал не менее остро.

Казимеж Вуйчицки: Все это, конечно, затрудняет ситуацию в Европе после ХХ-го века. Потому что ХХ-ый век - это было очень сложное время. Был коммунистический режим, был национал-социалистический режим. Можно ли сравнивать эти режимы, или они слишком сильно различаются – это не так важно, в любом случае это было что-то плохое. И все народы, которые находились под властью коммунистических режимов или под властью германского национал-социализма, у них у всех возникает вопрос о вине. Конечно, с разной постановкой этого вопроса. В Польше, в Германии, в России стоит этот вопрос, но всегда есть вопрос о вине, кто виноват и в каком смысле виноват. И виновны ли только лидеры, виновны ли только вожди, только политики, или, может быть, виновны мы все? И в этом контексте одно произведение Карла Ясперса очень важно, это вопрос о вине. Этот вопрос касается не только немцев, но и весь комплекс данной темы. Ясперс осуществил революцию в понимании политики в том смысле, что он написал, что каждый отвечает, каждый несет ответственность за течение истории. Это означает, что каждый виноват в том, как развивается история и как рассказывают историю.

Это не только вопрос для историков и специалистов. Мы влияем друг на друга. Нельзя написать историю Польши, не написав историю Германии. И нельзя написать историю Германии, не упоминая Польшу. Это взаимозависимость, и она чрезвычайно важна. Если мы смотрим на восток, мы видим с нашей польской точки зрения очень хорошо ситуацию после 1989 года, она изменилась достаточно сильно после краха блока Варшавского договора. Очень сложная политическая ситуация, возникновение новых государств, таких как Украина и Беларусь, они тоже имеют право на собственный нарратив, и это сложно, в том числе и для поляков. Сложно признать, что существовала не только Польская республика, но и нам нужен этот новый нарратив. С интеллектуальной точка зрения это непросто, с точки зрения нашей национальной идентичности. Для каждого крупного политического сообщества необходимы образы прошлого, это чисто антропологическая характеристика, и вдруг нам нужны новые образы прошлого. Это очень сложный и длительный процесс, изменения подобного рода образов.

Я сейчас думаю, нужны ли нам сейчас политики, нужна ли нам высокая политика? Если посмотреть на польско-германское примирение, то сначала нам нужны все-таки группы интеллектуалов, интеллигенции, которые будут сотрудничать в самых разных комбинациях. В германо-польском случае мы четыре года работали в рамках Группы Коперника, немцы и поляки. Я расскажу короткую историю об этой группе, чтобы показать ее суть. Все это началось в 80-е годы, в это время был спор, кто Коперник – великий немец или великий поляк? И мы решили, что мы создаем группу, которая обсудит этот вопрос. Каждый год один немецкий интеллектуал должен был выступить с речью, доказав, что Коперник – поляк, а польский ученый должен был выступить с ответной речью и доказать, что он – немец. И это был акт доброй воли, это было очень важно. Вот это примирение на дополитическом уровне – это третья сторона, не представляющая любое из этих двух обществ. Это не попытки вести переговоры и торговаться, как политики, а создать третью группу. Важно создать именно такую атмосферу, и тогда мы сможем создать первые ростки этих идей, которые можно будет позже распространять. Мы создаем новый язык, и это предполитическая, дополитическая стадия, мы называем это дополитической технологией.

Польско-российский случай, наверное, более сложен, чем германо-польский. Я думаю, что без Украины его обсуждать тоже невозможно. Это очень сложная ситуация! Вся Восточная и Центральная Европа нуждается в огромном количестве новых идей, новых мыслей. У нас есть и чисто специфические проблемы: как на нас смотрит Запад, что Запад о нас знает, и так далее. Это тоже проблема интеграции в общеевропейский дом.

И еще одно замечание. Я уже был в этом зале, и по-моему, почти все книги, которые стоят здесь в шкафах, это немецкие книги, и некоторые из этих книг с нынешних польских территорий, из Хофхюттера в Померании. Это одна из дворцовых библиотек, и это очень важный источник для историографии, на мой взгляд. Хорошее место для этой дискуссии.

Алексей Васильев: У кого есть вопросы к участникам дискуссии?

- Если мы простили, то почему суды идут сейчас в Германии над 90-летними?

Рюдигер фон Фрич: Осуществляется примирение, и это не связано с индивидуальной виной. Основной предпосылкой для прощения является то, что прощающая сторона обладает чувством, что другая сторона соответствующим образом относится к своей вине. И таким образом это связано с определенной системой германского права за последние годы. Факт, что человек обладал какой-то функцией в Освенциме, делает его виновным, и сейчас поэтому происходят такие процессы в Германии.

Я хотел сказать несколько слов о том, что говорил господин Миллер. Он говорил, что история может быть заложницей политики, и это понятно, это само собой разумеется, это было и в германо-польских отношениях. И господин Качиньский что-то говорил об этом, и представители изгнанных немцев что-то говорят, но это не меняет общего процесса. Очень важен фундамент, который был создан, и многие должны делать свой вклад в это. Я хотел бы процитировать российского президента, который в свое последнем интервью говорил о том, что, конечно, Советский Союз в конце Второй мировой войны взял на себя вину, потому что Восточную и Центральную Европу подчинил своей системе, навязал им советский принцип. Это очень важное высказывание российского президента. Таким образом, это путь, чтобы осуществлять примирение. И как говорил господин Вуйчицки, каждый из нас несет ответственность за то, как осуществляется исторический нарратив. Это касается истории народов, и фундаментом для германо-польского применения было время "холодной войны". Очень важен метод, как ты обращается со своей виной.

- Вопрос к господинуМиллеру. Вы сказали, что Польша и Германия в одном блоке, но это наоборот. Они находятся в одном блоке, потому что они сделали "домашнюю работу", то есть прежде всего разобрались со своей историей.

Алексей Миллер: Это вопрос убеждений. Вы верите в то, что членство Польши и Германии в одном клубе является результатом того, что они хорошо выполнили "домашнюю работу", а мое убеждение состоит в том, что хорошо выполнить "домашнюю работу", то есть выйти из коммунизма в какую-то стабильную демократию, можно было только при условии наличия внешнего стабилизатора, каковым явился Европейский союз. Кого взяли, те худо-бедно справились с этой задачей. Кого взяли позднее, скажем, Румыния, Болгария, там есть вопросы. Подозреваю, что вопрос не в том, кто как справился с уроками истории, потому что я могу составить такой лист, список страницы на две, как поляки до сих пор не разобрались со многими проблемами своей истории. Но это ничему не мешает в плане политического развития. Я считаю, что все-таки история всегда вторична.

Казимеж Вуйчицки: Я хотел бы сделать небольшое замечание. Алексей Миллер сказал, что польско-германское примирение связано с тем, что поляки и немцы в одном политическом блоке. Я хочу сказать, что фундаментальный этап примирения начался тогда, когда обе стороны находились еще в совершенно разных блоках, и никто не мог и мечтать о крахе коммунизма. Это произошло в 60-70-е годы. И я не считаю, что то, что мы находимся в некоем блоке, это следствие примирения. Объединение в блок может быть следствием переговоров, совершенно не обязательно следствием примирения. Примирение - это дело культуры, коммуникациями между двумя обществами. Конечно, это имеет политические последствия, но здесь нужно проводить четкое различие.

Алексей Миллер: Когда я говорю о том, что история является заложницей политики, я вовсе не хочу сказать, что историки и люди, которые выстраивают какой-то диалог между обществами по поводу истории, что они не играют какой-то существенной роли. Они играют эту роль, но им обязательно нужно политическое спонсорство, им обязательно нужна политическая поддержка в длительной перспективе. Если ее нет, то их усилия не оказываются достаточно влиятельными. В этом смысле, когда было сказано о том, что основы примирения были заложены до того, как Германия и Польша попали в одну структуру, да, конечно, но и с германской, и с польской стороны в процессе этого примирения было политическое спонсорство, и вот об этом я хотел сказать.

Андрей Липский: Я Андрей Липский, историк в прошлом, 11 лет возглавляю отдел политики "Новой газеты", журналист. Великий менеджер, самый главный менеджер Советского Союза, когда его спросили по поводу того, какой уклон, левый или правый, лучше, сказал свои, как всегда, мудрые слова: "Оба хуже". Мне кажется, что спор о том, политика влияет на историю, или история определяет в большей степени определяет политический нарратив, это спор о курице и яйце. В определенные моменты времени, особенно когда возникают кризисные ситуации, и мы это хорошо видим, история становится механизмом, да еще таким, что этот механизм может перемолоть все что угодно. Мы это прекрасно сейчас наблюдаем в нашей стране. Я с большим интересом послушал о том, как готовятся дидактические материалы для преподавателей, и можно сделать просто роскошные материалы, прекрасные, и с одной точки зрения, и с двух, и с трех, но как эти дидактические материалы будут внедряться в дело? Где те славные смелые учителя, они есть, конечно, они попадаются еще, но кто будет внедрять это? Мы видим, что происходит со школьными программами. Недавно мы писали в газете о завуче, на которую в городе Саратове был страшный наезд за то, что только 87 процентов школьников подписались на то, чтобы уроки православия проходить, а не уроки светской этики или что-то такое. Мы написали об этом как о жуткой дичи, а через три дня ее просто уволили. Я буду очень рад, если будут прекрасные дидактические материалы, но ситуация у нас очень суровая и жестокая.

Елена Фанайлова: Самое яркое из незапланированных выступлений - Григорий Амнуэль, общественный деятель, режиссер.

Григорий Амнуэль: Я согласен с тем, что лучше нет места для конференции по российско-германо-польским отношениям, чем этот зал, где мы сидим в окружении этих книг, которые привезены частично из Германии, частично из Польши, частично еще из целого ряда европейских стран, и эти книги так или иначе достаточно уютно себя чувствуют в стенах Библиотеки иностранной литературы. По крайней мере, в Москве точно другого такого помещения найти, наверное, нельзя. И за это большое спасибо организаторам, потому что все это создает определенную ауру, ауру единой европейской культуры. Потому что, когда мы говорим о европейском доме, если мы считаем, в том числе, и Россию частью этого европейского дома, мы должны говорить, безусловно, на одном языке, не лингвистическом, а на одном ментальном языке. И здесь, безусловно, возникают гигантские проблемы. Можно даже из докладов уважаемых ученых об этом легко судить.

Давайте посмотрим хоть на самую простую проблему – Калининградской области. Вообще-то, Кенигсбергской, а для поляков это Краевица. Ну, Краевица – это уже помнят не все. Что было был проще, чем еще после падения Советского Союза, учитывая, что у Калининградской области нет, как мы все хорошо знаем, единой границы с Российской Федерацией, сделать ее безвизовой зоной, как делали с целым рядом своих территорий китайцы. Но российское руководство на это не пошло. Более того, несколько раз заявлялось о том, что калининградская зона будет зоной открытой торговли или зоной игорной. В результате она размещает ракеты повышенной боевой готовности. И это в Калининградской области, которая просвечена абсолютно, там нет военных секретов, потому что это очень маленькая территория, всеми спутниками она просвечена. Сделать ее открытой, не нанося вред обороноспособности Российской Федерации, не открывая секретные города в Поволжском регионе, в Сибири, на Урале, никаких проблем нет. Но ни разу российское руководство устами ни одного министра иностранных дел, и уж тем более руководителя более высокого уровня, на это не пошло.

Очень хорошо, конечно, предъявлять претензии западным партнерам, но, может быть, лучше на себя посмотреть, что сделали мы? При этом, конечно, очень забавно, когда именно в Калининградской области очень многие вещи называются Кенигсбергом. Потому что это как-то более сложившееся понятие, даже для тех жителей, которые там живут. Это при том, что российским немцам было запрещено до середины 80-х годов жить в этой области, и ни одного человека, у которого в паспорте, а в советском паспорте была национальность, если кто-то забыл, если у вас там было написано "немец", то вас не могли там прописать. Это было до середины 80-х годов.

Теперь, если позволите, чуть-чуть обращусь к тому, о чем говорил уважаемый профессор Миллер. Конечно, Германия и Польша находятся сегодня в одном лагере. И Польша с Россией тоже находились долго в одном лагере, но это не мешало огромному количеству произведений культуры Польши не находить своего места на российских экранах и в российских библиотеках, они были запрещены. Поэтому нахождение в одном лагере не примиряет, если есть разный взгляд на историю. Еще раз повторюсь, Европа – единое культурное пространство, и очень многие города их мэры, и Кракова, и Гданьска, и многих других были немцами, евреями, поляками, кем угодно, но для поляков они поляки, потому что это их история прежде всего. И пример, который приведен с величайшим польским ученым Коперником... Давайте мы откажемся от того страшного примера, который дарило нацистское прошлое – искать чистоту крови, измерять череп. Мы это все вместе, увидев и ужаснувшись, осудили. И не только в трибунале, но и в себе самих осудили. И не надо к этому возвращаться. Мы равны, если мы живем в едином европейском доме, и мы должны говорить на едином ментальном языке. У нас единые должны быть понятия. А если кто-то из нас начнет опять заявлять о том, что он превыше всех, величее всех, главнее всех, то он обречен ровно на тот же конец, как и его предшественники.

И последнее: безусловно, историкам тяжело, потому что они работают с тем, что творят политики. В этом отношении политики творят историю, безусловно, а историки ее изучают, и очень плохо, когда по принципу официантской позиции "чего изволите" историки начинают фальсифицировать историю в угоду тем или иным политическим или политиканским взглядам.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG