Ситуация в Ираке в центре выборов в конгресс США.
Ирина Лагунина: Одна из главных тем парламентских выборов в США – положение в Ираке. Судя по последним опросам, примерно две трети американцев не удовлетворены иракской политикой Джорджа Буша и хотят ее изменения. Но как ее изменить и изменится ли она после выборов? За выборами в Америке следит наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В этом году за место в Конгрессе впервые борются участники второй иракской войны. Один из них – кандидат демократов в Палату представителей от штата Пенсильвания Патрик Мёрфи, военный юрист, преподаватель военной академии Вест-Пойнт, кавалер медали «Бронзовая звезда». Он твердо намерен отобрать место в палате у республиканца Майка Фитцпатрика. Вот один из его предвыборных клипов.
Патрик Мёрфи: Я привез эти фотографии из Ирака. Конгрессмен Фитцпатрик имел наглость подвергнуть нападкам мою военную службу, мой патриотизм. В Вашингтоне он поддерживал провальную политику Буша в Ираке со страстью футбольного болельщика и теперь политиканствует, не думая о наших солдатах. Вот почему пришло время перемен. Потому что нынешние политики устроили хаос в Ираке, они устроили хаос и здесь, дома.
Владимир Абаринов: Критика войны в Ираке – один из главных мотивов избирательной кампании демократов. Этот полемический прием они применяют даже тогда, когда их соперник лично никак не связан с военными решениями администрации Буша, просто он республиканец. Клип действующего конгрессмена-демократа Бена Кардина.
Бен Кардин: Ирак продолжает сползать к гражданской войне, а безопасность в Америке становится все слабее. Но Майкл Стил по-прежнему согласен с Джорджем Бушем и зовет идти все тем же курсом в Ираке. Бен Кардин голосовал против войны, и он хочет начать возвращать наших солдат домой в будущем году. Нам нужен сенатор, который будет делать то, что правильно для нас, а не для Джорджа Буша.
Владимир Абаринов: Республиканцы в своей кампании стараются не упоминать иракскую войну вообще или упоминают ее вскользь, в одном зловещем ряду с другими внешними угрозами. Сенатор-республиканец Рик Санторум изображает своего соперника Боба Кейси как человека, которого не волнует безопасность Америки.
Рик Санторум: Северная Корея близка к обладанию ядерным оружием, которое достигнет Америки. Но Кейси против развертывания системы противоракетной обороны. Иран тоже близок к этому. Но Кейси возражает против создания бомбы разрушающей подземные бункеры, которая, возможно, остановит иранцев. Китай добывает нефть всего в 50 милях от нашего побережья. Но Кейси против того, чтобы мы делали то же самое, и тем самым ставит под удар нашу энергетическую безопасность. Террористы угрожают нашей стране, а Кейси выступает за амнистию нелегальным иммигрантам. Мы просто не можем рисковать, делая ставку на Боба Кейси.
Владимир Абаринов: Республиканцы использовали фактор страха перед внешней угрозой и, прежде всего, перед терроризмом два года назад, когда Джордж Буш был переизбран на новый срок, а положение партии в Конгрессе упрочилось. Работает ли тот же фактор еще раз? На днях об этом рассуждал вице-президент Дик Чейни в интервью Джорджу Стефанопулосу – обозревателю телекомпании ABC News, в прошлом – советнику президента Клинтона.
Джордж Стефанопулос: Вы знаток истории. Если оглянуться назад, мы увидим, что, начиная с 1860 года, было пять выборов в Конгресс, проходивших, как нынешние, в военное время. И всякий раз партия президента терпела поражение. Это цена, которую платят президенты военного времени?
Дик Чейни: Возможно, но я полагаю, все-таки не стоит обобщать. <…> Каждый случай надо рассматривать отдельно. <…> Сейчас у нас, конечно, трудные выборы. Думаю, есть тревога о том, что происходит в Ираке. Я не отрицаю это. Никто из нас не отрицает. Ситуация развивается сложно. Но то, что мы делаем – правильно. У тебя нет выбора, когда ты сталкиваешься с чем-то, подобным 11 сентября или его последствиям. Это то, с чем нам пришлось столкнуться вскоре после избрания. Это, бесспорно, наложило свой отпечаток на все, с чем имеет дело эта администрация, и нам предстоит теперь на выборах увидеть, как оценивают нас избиратели.
Владимир Абаринов: В отличие от вице-президента, президент источает оптимизм на предвыборных митингах.
Джордж Буш: У нас такое уже бывало. Может, вы помните 2004 год. Тогда некоторые из них уже распределяли кабинеты в Белом Доме. Но компания по грузовым перевозкам так и не дождалась вызова. То же самое будет и на этом раз, 7 ноября. Мы выиграем выборы и в Сенат, и в Палату представителей.
Владимир Абаринов: Последние дни перед выборами Джордж Буш провел в беспрерывных перелетах по стране, пытаясь помочь своим кандидатам. В отличие от них, он не избегал разговоров о войне и энергично защищал свою политику.
Джордж Буш: Наша цель в Ираке ясна и неизменна: наша цель – победа. Меняется тактика, которую мы применяем, чтобы добиться цели. Наши командиры постоянно корректируют свой подход, чтобы всегда опережать противника, особенно в Багдаде.
Владимир Абаринов: Нынешнюю ситуацию все чаще сравнивают с президентскими выборами 1968 года, когда главным вопросом для Америки была война во Вьетнаме. В марте того года президент Линдон Джонсон в телеобращении к нации заявил о своем отказе добиваться переизбрания.
Линдон Джонсон: В то время как сыны Америки находятся на далеких полях сражений, в то время, когда здесь, дома, под угрозу поставлено будущее Америки, а человечество каждый день балансирует на грани войны и мира, не думаю, что я должен уделять хотя бы час или день своего времени личным узкопартийным целям или каким-либо иным обязанностям, кроме тех, для исполнения которых существует этот кабинет – обязанностей президента вашей страны. А потому я не буду добиваться и не приму номинации моей партии на новый президентский срок. И вместе с тем я хочу, чтобы повсюду знали - сильная, уверенная в себе, бдительная Америка готова сегодня же добиваться почетного мира, готова защищать дело чести, чего бы это ни стоило, каких бы жертв ни потребовало. Спасибо, что слушали. Спокойной ночи и да благословит вас Господь.
Владимир Абаринов: Председатель Национального комитета Демократической партии Говард Дин щедр на критику республиканцев. Но где демократы видят выход из иракского тупика?
Говард Дин: Мы совершили много ошибок в Ираке, потому что президент не слушал военных. Я считаю, пришло время прислушаться к ним. Я знаю немного военных, которые думают, что эту войну можно выиграть с военной точки зрения. Здесь необходимо политическое решение. Мы должны задуматься о наших солдатах. Эти ребята, которые сидят в Белом Доме, в том числе Дик Чейни, они посылают наши войска воевать без соответствующего снаряжения, не слушая командиров, которые говорят, сколько сил им необходимо, они понятия не имеют, во что они втягиваются, у них нет стратегии ухода. Когда я готовился к своей президентской кампании, я изучал военные вопросы, прочел книги Колина Пауэлла. У него есть доктрина из трех пунктов. Всегда используй максимальное количество войск. Точно знай, во что ты ввязываешься. И знай, как тебе уйти. Колин Пауэлл работал в этой администрации. Они его не слушали и не выполнили ни один из этих трех пунктов. Это ошибка. Мы должны найти способ уйти из Ирака.
Владимир Абаринов: Президент Буш готов менять в Ираке тактику, но не стратегию.
Джордж Буш: Одного мы не сделаем: не уйдем с поля боя, пока не выполним свою задачу. В Вашингтоне есть те, кто утверждает, что отступление из Ирака обеспечит нам большую безопасность. Я не согласен. Отступление из Ирака позволит террористам получить безопасное убежище, откуда они снова нападут на Америку.
Владимир Абаринов: А вице-президент, по сути дела, обвинил демократов в пособничестве террористам. Еще один фрагмент из его интервью ABC News.
Джордж Стефанопулос: Вы сказали на этой неделе, что, по вашему мнению, мятежники пытаются повлиять на выборы. Означает ли это, что победа демократов будет победой мятежников?
Дик Чейни: Я полагаю, они пытаются реализовать свою стратегию, это очевидно. Эта стратегия состоит не в том, чтобы нанести нам военное поражение. Этого они не могут. На что они делают ставку, и Усама бин Ладен говорил об этом, это на попытку сломить волю американского народа, на то, что найдется достаточное число американцев, которые добьются нашего ухода. Они ссылаются на Бейрут 1983 года, Могадишу 1993-го – все это примеры того, как американцы, столкнувшись с потерями, уходили. Это и есть их основная стратегия. Думаю, когда они видят что-то вроде того, что произошло в этом году в Коннектикуте, где демократы фактически изгнали из своих рядов Джо Либермана главным образом за его поддержку президента и войны – такие факты говорят им о том, что их стратегия срабатывает.
Владимир Абаринов: В 1968 году демократы проиграли. Президентом стал республиканец Ричард Никсон. Но и он не смог остановить войну в одночасье.
Ричард Никсон: Я уверен, что одна из причин глубокого раскола в обществе относительно Вьетнама состоит в том, что многие американцы потеряли доверие к своему правительству, к словам, которыми оно объясняет свою политику. От американского народа нельзя и не следует требовать поддержки политики, решающей вопросы войны и мира, до тех пор, пока народ не знает правду об этой политике. <…> Опишу положение, которое я застал после инаугурации. Война шла уже четыре года. 31 тысяча американцев были убиты на полях сражений. Программа подготовки южновьетнамцев отставала от графика. 543 тысячи американцев находились во Вьетнаме, и не было никаких планов сократить это число. На переговорах в Париже не было достигнуто никакого прогресса, Соединенные Штаты не предложили всеобъемлющего мирного плана. Война привела к глубокому расколу внутри страны и навлекла критику из-за рубежа – как наших друзей, так и врагов. В таких обстоятельствах были люди, убеждавшие меня разом покончить с войной, отдав приказ о немедленном выводе всех американских сил. С точки зрения партийной политики это был бы популярный и легкий шаг. В конце концов, мы оказались втянуты в войну при моем предшественнике. Я мог возложить вину за поражение, которое было бы результатом моих действий, на него, на предыдущего президента, – и предстать миротворцем. Мне так напрямик и говорили: мол, это единственный способ избежать превращения войны Джонсона в войну Никсона. Но у меня есть куда более значительное обязательство, чем просто забота о том, как бы прожить годы своего президентства и добраться до следующих выборов. Я должен был думать о последствиях своего решения для будущих поколений, о судьбах мира и свободы и в Америке, и вне ее. Давайте же все вместе поймем, что вопрос, стоящий перед нами, заключается не в том, что одни американцы за мир, а другие – против мира. Вопрос не в том, война ли это Джонсона или Никсона. Вопрос в том, как нам выиграть мир для Америки.
Владимир Абаринов: При всей несоизмеримости масштабов войны общее между Вьетнамом и Ираком, бесспорно, есть. Повторится ли история на этот раз? Вопрос о том, как выиграть мир, останется и после голосования. И вряд ли найдутся скорые решения нынешнего иракского кризиса.
Хватит ли у России сил удержать свое влияние на Кавказе.
Ирина Лагунина: «Газпром» планирует с будущего года более чем вдвое увеличить стоимость природного газа, поставляемого в Грузию. Тбилиси предложено покупать топливо по 230 долларов за тысячу кубометров. Это самая высокая цена для стран Содружества независимых государств. И конечно, это воспринимается, как очередная мера давления на соседнее независимое государство. И вообще, официальная Москва, считают эксперты, не намерена менять политику в отношении кавказского региона. Суть этой политики заключается в стремлении доминировать на Кавказе, навязывать свои интересы другим независимым государствам. Но хватит ли у России потенциала, чтобы реализовать свои намерения? На этот вопрос пытаются ответить московские и кавказские эксперты, жители региона. Материал подготовил наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Несмотря ни на что ? Россия по-прежнему пытается доминировать на Кавказе. И это не вызывает удивления даже среди самих кавказцев.
- Это ее вотчина. Кавказ – это, как говорится, ее поле, и она не хочет выпускать Азербайджан из-за нефти, Грузию из-за выхода в Черное море, Армению она и не выпускает.
Олег Кусов: Официальная Москва не раз заявляла, что северокавказское направление остаётся приоритетным в её внутренней политике. И на этом направлении Кремль смог добиться успеха. Так считает генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
Алексей Мухин: Кремлю удалось договориться с региональными элитами и в принципе у него проблем, кадровых проблем на местах нет. В последнее время это подтверждает единый фронт, которым выступили северокавказские республики сейчас в отношении эскалации событий в Абхазии. Кремль потихонечку даже возвращает практику назначения русских начальников, инсталлируя их вместо региональной элиты для того, чтобы уменьшить коррупционную составляющую этих элит. Это факт, что называется, Кремль это признает, что местные элиты очень коррумпированы. Вопрос состоит в том, что можно ли управлять этой коррупцией. Кремль считает, что возможно. Это, кстати, очень хорошо демонстрируют отношения Кремля с Рамзаном Кадыровым, который в какой-то степени проблема Кремля, потому что его стремление быть лояльным иногда заносит его в совершенно невообразимые политические просторы, и Кремль не знает, что с этим сделать.
Олег Кусов: Это был генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.
В последние 15 лет Россия нанесла урон Чечне, не сопоставимый даже со сталинскими репрессиями. И это лишает её права оставаться лидером на Северном Кавказе, убеждена лидер движения «Демократический союз» Валерия Новодворская.
Валерия Новодворская: После того, что Россия сделала с Чечней и что превосходит намного и ленинские свершения, и сталинские зверства, я уже не говорю про кавказскую войну дооктябрьскую, потому что фактически все лучшие люди страны перебиты. Как раз западники, кстати, которые могли увести Чечню подальше от религиозного фанатизма. Эти сорок тысяч погибших и искалеченных детей, совершенно переломанные поколения, люди, которые живут на пепелище, мучаются, каждый день ждут смерти теперь уже от рук Рамзана Кадырова, бандиты, которые правят по мандату от России Чечней. Словом, такого рода деяния, они вопиют к небу, а не только к Гааге. И страна, которая это совершила, ей на Кавказе делать нечего, ее будут ненавидеть на Кавказе.
Олег Кусов: Так считает Валерия Новодворская.
Должна ли Россия, как в недавнем прошлом, доминировать на Кавказе. Об этом наши корреспонденты в Пятигорске и Баку Лада Леденёва и Ялчин Таир-оглу спросили жителей этих городов. Вот, что думают по этому поводу пятигорчане.
- А почему должен быть кто-то быть главный, мы все равноправные.
- Доминировать не должна, восстанавливать свой порядок не должна, но принимать участие в урегулировании обязана.
- Вообще по идее, по смыслу доминировать никто не должен. Если это будет не Россия, будет кто-то другой. Нужно знать наш менталитет. Америка не может придти и быть миротворцем, они не знают нас. И в Чечне то же самое. Мы Чечню знаем лучше, потому что мы с ними живем, они живут среди нас.
- Безусловно, на Кавказе Россия должна доминировать и своим присутствием обеспечивать мир, каким бы образом это ни происходило, может даже силой. Потому что исторически так сложилось, что Россия на Кавказе – это главная страна. Хотя мы не отрицаем, что страны, которые на Кавказе существуют, имеют свою самостоятельность - это мое мнение. Мы должны там обязательно присутствовать, участвовать во всем и создать обстановку мира и дружбы.
- Я считаю, что мы должны здесь быть, абсолютно. Тем более Америка, которая так далеко. Лучше плохой сосед, чем хороший друг, который на тележках привозит тридцать миллионов долларов для зарплаты. Стыдно грузинскому умному великому народу брать зарплату от какого-то чужого дяди – это позор для мужчины Саакашвили.
- Именно Россия должна быть в качестве миротворца. Доминировать – нет. Решать вопросы должны правительства Грузии, Осетии, Азербайджана, но миротворцы, я считаю, должны быть России. Потому что испокон веку это было, георгиевский мир заключали, еще с тех пор это идет. Я считаю, что так и должно идти.
Олег Кусов: А это мнение жителей Баку, к которым обратился наш корреспондент.
- Может по духу, по менталитету, потому что были долгое время связаны с Россией. В принципе, я считаю, что с Россией нужно дружить. Если она доминирует, пусть доминирует, если это не во вред Азербайджану. А с Америкой работать, с богатой страной делать бизнес, укреплять отношения.
- Я не знаю, как Армения и Грузия, но в отношении Азербайджана мы довольно самостоятельное государство с богатыми природными ресурсами и можем сами решать свои вопросы, а не искать доминант в качестве России.
- Учитывая геополитическую ситуацию в данный момент на Кавказе, Россия стремится не упустить свой бывший плацдарм, который был у нее, и всячески пытается не потерять сферу своего влияния как экономически, так и стратегически. И поэтому последнее время видно слияние России с Ираном.
- Представляете, они были первыми, а мы подчиненными. А тут мы показываем зубки, хотим показать им, что мы хотим быть самостоятельным государством. Вполне естественно, России это не нравится.
- После завоевания независимости кавказских стран мы получили, мы видим ту картину, что обратно попасть под влияние России никто не хочет.
Олег Кусов: Так отвечали бакинцы на вопрос, должна ли Россия доминировать на Кавказе?
Генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин считает, что влияние Москвы на Южном Кавказе снижается, прежде всего, по экономическим причинам, но процесс этот будет продолжаться до определенного предела.
Алексей Мухин: Дело в том, что США и европейские страны имеют очень серьезный экономический интерес к Каспию, не только трубопроводный, но и энергетический. Поэтому создание каспийской стражи - это уже факт, реальность. Россия будет принимать участие в этих проектах, потому что она является серьезным партнером во всех проектах, которые касаются Южнокавказского региона. Но все меньше и меньше это участие и все меньше политический резонанс от этого участия. В этом смысле можно прогнозировать определенное снижение влияния России в этом регионе. Причем я бы не стал утверждать, что оно сойдет на нет, потому что Россия по-прежнему один из крупнейших сырьевых мировых гигантов. Тем более, что в Центральной Азии Россия пока переигрывает своих партнеров, конкурентов и довольно эффективно использует страхи центральноазиатских режимов перед собственной сменой, организуя определенного рода договоренности, альянсы, соглашения.
Олег Кусов: Это было мнение генерального директора Центра политической информации Алексея Мухина.
Но Москва не понимает, что сохранить своё влияние на Южном Кавказе они не может только благодаря силовым структурам. Так считает лидер Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнес Овиннисян.
Ованнес Овиннисян: Россия должна понять, что если они хотят доминировать в регионе - это не значит, что они должны в регионе иметь силовые структуры или армию. Прошли те времена, в которые армиями, воинскими контингентами эти вопросы не могут решать. Они могут доминантом в регионе, когда они вложат в экономику, будут развивать армянскую, грузинскую, азербайджанскую экономику. Русский чистый капитал будет работать на Кавказе. В конце концов, Россия должна понять, что в Кавказе существует три отдельных государства, уже нет Советского Союза. Пока они этого не поймут, никогда на Кавказе не будет нормальный мир и никогда не будет нормальных политических, экономических взаимоотношений между народами стран Кавказа и России.
Олег Кусов: Говорил председатель Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнес Овиннисян.
Россия будет стремиться к лидерству в регионе, несмотря на состояние экономики и своё внешнеполитическое положение, убеждён бывший советник президента Азербайджана Вафа Гулузаде.
Вафа Гулузаде: Я не могу сказать, что Россия не должна, я говорю, что Россия будет. А что из этого получится – это покажет время. Вы видите, какую политику она провидит удушения Грузии. Она проводит достаточно умную политику в Азербайджане - политику сдерживания Азербайджана от интеграции в НАТО и евроатлантические структуры.
Олег Кусов: Но хватит ли у Москвы потенциала для того, чтобы вновь почувствовать себя лидером на Южном Кавказе? Вафа Гулузаде на этот счёт высказывает сомнения.
Вафа Гулузаде: Каково будет решение истории? На данном этапе Россия укрепляется за счет ненормальных вещей. С одной стороны, я всегда вспоминал Некрасова про то, как сеятель и хранитель России русский мужик везде страдал, но советская власть уничтожила русского мужика, русское село вымерло, нет русской глубинки. Сейчас Россия начинает свободнее дышать благодаря потоку американских долларов, нефтедолларов, которые сыпятся на Россию. Я считаю, что очень опасная и зыбкая почва.
Олег Кусов: Так считает бывший советник президента Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Вафа Гулузаде.
Государственный биологический музей отметил день рождения Винни-Пуха.
Ирина Лагунина: В октябре в Государственном биологическом музее, который находится на Малой Грузинской улице в Москве, прошел необычный детский праздник - день рожденья Винни-Пуха. Но это было не просто театрализованное мероприятие, а особый жанр работы научного музея. На языке специалистов-музейщиков это называется интерактивом. О том, как должен работать современный научный музей, как нужно вовлекать детей, да и взрослых тоже, чтобы им было интересно узнавать что-то новое о науке, рассказывает Татьяна Николаевна Зубкова, заместитель директора по научной работе Государственного биологического музея. С ней беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Татьяна Николаевна, для меня, например, не очень хорошо стыкуется в голове Винни-Пух – беллетристика, литература и наука, научный музей, тем более биологический музей.
Татьяна Зубкова: Ну, знаете, Винни-Пух прежде всего медведь, вполне реальное биологическое существо, как и все его сподвижники. Сказка Винни-Пух выросла из реального леса в поместье, где жил Милн со своим Кристофером Робином, с мамой Кристофера Робина. И эта сказка сочинялась очень долго и есть все места, которые вы в сказке и на карте найдете, они реально существуют в пространстве. Поэтому мы говорим не только о Винни-Пухе, который сказочный медведь, мы еще говорим обо всем том, что сопутствовало его появлению на свет, о той природе, о той истории, которая с этим связана.
Александр Сергеев: Я видел на выставке много маленьких детей. Не возникает ли некоей путаницы, смешения научных знаний, сказочных знаний? Не превращаем ли мы науку в сказку?
Татьяна Зубкова: Вы знаете, путаница может только у взрослого возникнуть, у ребенка все достаточно четко, он просто не делит на две половинки этот мир, он объясняет единым образом. Он это чувствует, понимает и любит.
Александр Сергеев: Можно ли сказать, что Винни-Пух - это такая завлекалочка?
Татьяна Зубкова: Скорее не зазывалка - это такая дверка, понятная дверка с надписью: входите, вас здесь очень ждут и будут любить. Вот эта выставка «Экспедиция в страну Винни-Пуха» очень сложна по своей внутренней организации. Там есть типично музейная зона, где представлены экспонаты, то, что несет в себе колоссальную информацию о предмете. Там есть игровая зона интерактивная, где ребенок может работать с педагогом-музейщиком, который будет объяснять ему массу интересных вещей, связанных и с Винни-Пухом, и с медведем, и с Пятачком, и с кабаном. Он будет рассказывать о жизни леса и реального и сказочного одновременно. И через сказочный познается реальный. Вы можете много читать о том, что такое грибы, что такое туман, что такое ветер, но если вы не почувствовали, не потрогали, не попробовали на вкус, вам бесполезно объяснять, что это за мир, как он устроен. У нас в режиме интерактива проходит первый этап осязания, осматривания, изучения, задавание вопросов, что и принято в интерактивных музеях.
Александр Сергеев: Вы сказали - интерактивный музей.
Татьяна Зубкова: Интерактивный музей - такое интересное место, где вы можете не только видеть, вы можете входить в контакт с объектом, изучать его. Вам предлагается, допустим, классифицировать черепа животных, или изучить строение пера птицы, или внимательно рассмотреть ракушки, составить свою систематику и так далее. Вам дается задание, выполняя которое в игре, вы просто познаете этот естественный мир нашей природы. Вы обязаны трогать, вы обязаны вступать контакт. И это не кнопки, есть еще электронный интерактив, когда вы нажимаете на рычаг и что-то происходит с механизмами. В британском музее естественной истории масса такого. А когда вы берете в руки биологический предмет, если просто вертеть – это пустое занятие. А если вам предлагается обратить внимание на какие-то тонкости, то предмет вдруг оказывается носителем огромной информации, которая от вас была скрыта, но вам показали как ее добыть. И тогда любой другой предмет в этом мире вызывает у вас вопрос: а что в нем спрятано? Это очень интересно для детей, они действительно с увлечением этим занимаются.
Александр Сергеев: Но все-таки экспонаты, которые можно трогать, - это, наверное, вопрос износа.
Татьяна Зубкова: Как правило, берутся те вещи, которые легко заменить. Рядовые объекты, скажем так. Самое главное, что ребенок имеет право вести первичное исследование, измерять, трогать, вертеть. Вы знаете, запахи изучать, может быть, если это соки и фрукты, пробовать на вкус, мы обычно делаем в своих программах - мы предлагаем понюхать, попробовать, ощутить фактуру, все сразу. Не зная природу на ощупь, на вкус и на запах, вы не в состоянии правильно понять, о чем с вами разговаривают. У меня была большая проблема, связанная с преподаванием литературы для детей, не мной, а моими коллегами. Русская поэзия, русская литература, где огромное количество обращений к описанию природы, она для городского жителя, который не чувствует этого, обедняется безбожно. И вообще, вы понимаете, что чувство мира нельзя изложить словесно, вербально это бесполезно. Это не приводит к осознанию, к получению опыта, присвоению в опыте этого мира.
Александр Сергеев: Даже традиционная у зайца избушка лубяная. Непонятно, что такое лубяная.
Татьяна Зубкова: Такая красивая фраза «северным ветром у левой щеки». Где-то у Толкиена в переводах, когда хоббиты идут спасть мир, как сориентироваться - северным ветром у левой щеки. Ну так пойди, объясните ребенку городскому, что такое ветер, он же прячется от него, от малейшего сквозняка. Хотя в море сквозняки называют попутными ветрами, и все в порядке.
Александр Сергеев: Главная задача в таком случае интерактивного музея – это дать первичное ощущение реальности.
Татьяна Зубкова: Базу для ощущения реальности, для дальнейшего разговора. Это, собственно говоря, для нашего музея это принцип Бориса Михайловича Завадовского, который, создавая музей, он создавал не как музей раритетов классический, а как музей идей и объяснения этих идей через контакт с предметами, через постановку опытов, через участие в этих опытах каких-то очень простых.
Александр Сергеев: Но вот как вовлечь людей в такое действие? Ведь к научным музеям существует определенное недоверие.
Татьяна Зубкова: Да, потому что научные музеи, они в общем-то, что тут греха таить, такой оттенок снобизма профессионального лежит на их экспозициях. То есть это сделано для специалиста, который привык жить в этом и для него это все мило, дорого, ему ничего не надо. Но вот был такой Петр Петрович Смолин, совершенно замечательный популяризатор и натуралист, он мог о воробье рассказывать час, полтора, и вы сидели бы и слушали с упоением, потому что жизнь простого городского воробья разворачивалась в таких коллизиях и драмах. И вообще это было настолько интересно. И когда вы с этим сталкиваетесь, с простым предметом внешним, вы можете взять просто булыжник, расколоть и обнаружить там кристалл горного хрусталя. Открытие. Как же так, простой серый камень, а в нем фейерверк – это же потрясающе. Если ребенок понимает, что да, в этом предмете есть тайна. Почему Комната открытия в нашем музее? Открытия, вы совершаете открытия, вы по-новому видите то, что вы могли видеть сотни раз. Оказывается, вот - тут такое! То есть должен быть детектив, интрига, приключения. Ведь и ученые любят приключения.
Александр Сергеев: Вы рассказывали про пиратскую выставку вашу?
Татьяна Зубкова: Это не выставка, это мы праздновали День моря, и мы решили немножко романтизировать пиратство, повернув эту проблему той гранью, что любой уважающий себя моряк – это всегда исследователь. Можно начать с самых удивительных подходов, главное найти правильно и не впадать в избыточную вульгаризацию. То есть когда мы придаем оттенок крайней сенсации чему-то – это плоховато.
Александр Сергеев: Какой-нибудь двухголовый теленок.
Татьяна Зубкова: Вы знаете, у нас теленок-стереопаг существует в фондах, он долго стоял в вестибюле, поскольку некуда было девать. И наш музей запомнился многим как музей, где есть двухголовый теленок – это катастрофа. Я приехала в родную Казань, там музей, 18 лет он был закрыт, национальный музей Татарстана, так вот бабушки приходили в фонды и просили: «Внучок, покажи белугу, ведь помирать скоро, а я своему правнуку очень хочу показать белугу». Уникальный экспонат - белуга всего-навсего, очень крупная, выловленная в начале 20-го века. Вот как помнится музей? Сенсацией. То есть этот балаганный оттенок, его надо смягчать.
Александр Сергеев: Но все равно без оттенка сенсации не привлечь.
Татьяна Зубкова: Безусловно. Но сенсация может быть заложена в обыкновенном булыжнике, важно вовремя заинтересовать себя.
Александр Сергеев: И для этого нужна постановка вопроса.
Татьяна Зубкова: Привычка к постановке вопроса. Если вы придете в британский музей естественнонаучный, вас там замучают вопросами, там без конца задают вопросы, в конце ты от этого уже падаешь. Мне хотелось просто смотреть, а меня все время теребили: подумай, а вот это что? А как? А как это делается? А действует? И вот без конца обращают внимание на проблему - а как?
Александр Сергеев: Можно сказать, что интерактивные музеи - это на сегодняшний день стержневое направление в области научных музеев?
Татьяна Зубкова: Вы знаете, стрежневое направление очень страшно объявлять, а вдруг в него все ринутся. Мы уж так сенсационно не будем заявлять. Я думаю, что это своего рода выход из создавшегося положения с этой избыточной вербализацией.
Александр Сергеев: Когда люди знают все только через слова.
Татьяна Зубкова: Когда через текст. Может быть это сегодня на сегодняшний день для горожанина некое оптимальное состояние музея, когда ему не нужна высокая наука. Но оставить живой интерес, причем хороший интерес, не этот рвачно-сенсационный: сейчас я услышал, истерику устроил по поводу катастрофы где-то там, посмотрел двухголового теленка, пожал пятую лапу кошки и успокоился – я познакомился с природой. Нет, не это нужно. Нужно, конечно, устойчивое отношение к этому миру сложному естественной природы и умение отождествлять себя с ней, не выбрасывать себя за ее рамки.
Александр Сергеев: И в этом отношении вы говорили о связи естественно-научной и гуманитарной культур.
Татьяна Зубкова: Вы знаете, когда мы стали думать, как выбираться из тупика, что чистая биология, скажем так, как есть высокое искусство, а есть, можно сказать, высокая биология – это сложно для ребенка и вообще для человека, который пришел в музей немножко отдохнуть.
Александр Сергеев: Наука считается что-то сложное, специальное и не особо нужное.
Татьяна Зубкова: Скорее специальное. Раз специальное, я не специалист. Действительно, если идти через ворота нашего гуманитарного знания, которое связано с нами самими, если через него заглянуть в мир естественно-научный, во-первых, мы возвращаемся к очень древнему принципу, мы уходим в палеолит, там ведь не было отдельно гуманитарного, отдельно естественно-научного.
Александр Сергеев: И инструкций по применению каменного топора.
Татьяна Зубкова: Там было все достаточно органично, там не было раздвоения. У нас расчленено. И поэтому на новом витке, пройдя размежевание, глубокую специализацию, не попытаться ли сейчас для того, чтобы мир к нам вернулся не шизофренически раздвоенным, а целостным, немножко соединить, очень аккуратно. И вы знаете, тут, наверное, нужно идти от хорошей гуманитарной подготовки, потому что плоское использование символов ничего не дает, тут нужны очень интересные ходы ассоциативные, архетипические. Если мы сейчас с вами в юнгу уйдем там и останемся, потому что все надо прощупывать аккуратно и тонко, чтобы не вызвало такого вульгарного.
Александр Сергеев: Чтобы не было беллетристической пропаганды науки и, наоборот, формализации.
Татьяна Зубкова: И злоупотребления символикой и неаккуратного с ней обращения. Потому что символы – вещь интересная и непростая. Тут же Винни-Пух – это медведь, и успех Винни-Пуха заключается в том, что он медведь. Медведь сопутствует человеку на лесных территориях Евразии и Северной Америки, это его лесное отражение, это лесной патрон, это верховное в лесу существо. Очень много можно говорить о символике медведя в геральдике, в литературе, в мифологии, в бытовании в языке всего медвежьего. Это очень мощный символ. Поэтому Винни-Пух, как Винни-Пух, был обречен на успех. Это оберег, это хранитель, тут очень много граней. И он не так прост, как кажется с поверхности - это не простая детская сказка.
Почему цыганские дети испытывают в России сегрегацию.
Ирина Лагунина: Российским цыганам живется непросто, особенно в последнее время. Среди многочисленных проблем, которые существуют в их, как правило, многодетных семьях, одна из самых острых – это школьное обучение детей. Вернее, это целый букет проблем, среди которых – сегрегация цыганских детей в русских школах. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сколько в России цыган, никто не считал – может, миллион, может, полтора. В Петербурге и Ленинградской области они тоже есть, многие живут оседло, целыми поселками. В цыганских семьях, как правило, много детей, которые, подрастая, должны идти в школу, но это случается далеко не всегда. Со школой связаны две основные проблемы: первая – это привлечение детей в начальные классы, а вторая – интеграция в обычном детском коллективе русской школы, чтобы цыганские дети не чувствовали себя там «другими», изгоями, не такими, как все. Часто этому препятствует сегрегация цыганских детей в отдельные классы, которая существует не только в России, но и в других странах, - говорит исполнительный директор петербургского «Мемориала», руководитель проекта «Северо-западный центр социально-юридической защиты цыган» Стефания Кулаева.
Стефания Кулаева: Во-первых, цыганские дети приходят в школу очень слабо подготовленными, в том числе в языковом плане. Конечно, они не на том уровне владеют русским языком, который для них фактически первый иностранный, чем те дети, которые приходят, свободно говоря и частенько читая по-русски. Во-вторых, наша школа в огромной степени рассчитана на родительскую поддержку. Для тех, чьи родители безграмотные – это колоссальная проблема. Цыганское население относительно недавно стало обращаться к грамотности вообще, сильно образованных людей мало, понятно, что дети не могут пользоваться поддержкой родителей. Но какие есть решения? Их два, и оба чреваты последствиями. Один путь - просто расовая сегрегация, русские дети сидят в одном классе, цыганские в другом. Этот путь наиболее порочный, и в то же время он убивает несколько зайцев. Директор такой школы не только решает проблему некоторой разницы подготовки школьной, но и удовлетворяет расистским требованиям и предрассудкам родителей русских детей, которые не желают, чтобы их дети оказывались рядом с такими детьми, и свои нередко взгляды. Мы категорически возражаем против такого подхода, во-первых, потому что он создает некую ущербность, дискриминацию в отношении цыганских детей, а во-вторых, потому что это просто чревато этническими конфликтами. И это обязательно происходит в таких школах, где происходит разделение, рано или поздно вопрос выходит из сферы педагогической, попадает в сферу милицейскую.
Есть и второй путь, которым идут некоторые школы, и я бы сказала, что с точки зрения законности они менее могут быть подвергнуты преследованиям, путь психологического и предметного тестирования и создание разноуровневых классов. В один класс попадают дети более готовые к школе, в другой менее. Фактически мы все равно имеем разделение. У этого пути есть одно преимущество, с моей точки зрения: все-таки исключения возникают. Я знаю одну школу в Новгородской области, где таким путем пошел директор школы, у него есть класс, там из 25 учеников 22 цыганских. В других классах у него бывает один-два цыганских ученика. Тем самым он не может быть обвинен в расовой сегрегации, другой дело - какой процент. И опять же самые способные дети из цыганских семей, чаще всего и грамотные родители.
Татьяна Вольтская: Ведь-таки это путь для детей?
Стефания Кулаева: Это путь, который нам дает возможность получить отдельных Ломоносовых, но не дает нам возможности на самом деле поднять уровень образованности цыганского населения до того уровня, который необходим.
Татьяна Вольтская: Скажите, Стефания, случается ли так, что из этих 23 цыганских детей, которые в компенсаторном классе, потом, подтянувшись, переходят в другие классы?
Стефания Кулаева: Такая возможность практически исключена, потому что уже сама по себе программа плохая. Я согласна, должно быть дополнительное образование для детей, которые не тянут школьную программу. Единственная проблема, что это требует дополнительных вложений и финансовых, и человеческих, и всяких других. И конечно, этим путем мы должны идти, если мы, понимая, что наша страна многонациональная всегда была и сейчас еще больше становится, понимая, что демографические нехватки будут решаться благодаря в большой мере людям, которые способны на многодетность. Мы, конечно, должны быть заинтересованы в том, чтобы эти люди не стали дополнительным балластом в обществе, как неизбежно становятся малограмотные люди, чтобы они наоборот смогли дать все то стране, чего ей не хватает. Поэтому, конечно, должны быть дополнительные программы образования. Путь спецклассов чреват еще комплексом неполноценности у детей, ощущением, что они хуже других. В том числе выбором в результате против школы, нежелания в нее ходить. Школьное образование не получит престижа в этой среде.
Татьяна Вольтская: В деревне Пери Ленинградской области в школе с цыганскими детьми работают молодые немецкие волонтеры, среди которых Тереза Тама.
Тереза Тама: Замечательные дети, очень веселые. Но сложно с ними заниматься, потому что мы не знаем очень хорошо язык, они тоже не знают русский язык. В Пери есть две школы для русских и цыганских, и там есть шесть классов, учится три-четыре часа в день. Это не очень хорошее образование.
Татьяна Вольтская: Почему так сложилось?
Тереза Тама: Они не знают русский язык, значит, когда они начинают ходить в школу, они только начинают изучать язык. И русские и цыгане никогда не общаются, друг друга не понимают. Я думаю, что родители не хотят, чтобы они вместе ходили в школу. Было бы лучше, конечно, если бы они учились вместе, но это невозможно – цыгане не могут учиться как русские. Это тоже дискриминация, если кто-то в классе не может так учиться.
Татьяна Вольтская: В другом поселке Ленинградской области несколько сотен детей, около ста – младшего школьного возраста, - говорит Стефания Кулаева.
Стефания Кулаева: В том поселке, где живут только цыгане, школы нет. Там нет русских, значит ее просто не создают. Детей приписали к школе в военном городке неподалеку, больше трех километров, маршрутка ходит, пять рублей в одну сторону. Для многодетной матери непосильно десять рублей в день на одного ребенка, если у нее пятеро. Это одна из главных причин, почему некоторые дети перестают ходить в школу. Абсолютно необходимо обеспечение просто нормой, которая существует у нас - школьного автобуса бесплатного – этого не сделано. В этой школе де-факто существует два здания. Большое одно с большим количеством классов, больше 20 педагогов, которое посещается некоторым количеством русских детей, но меньше ста. Другая школа крошечная, где две смежные комнаты, в которой работает посменно три педагога, где учатся только цыганские дети.
Трагедия, на мой взгляд, тоже происходит со средними классами. Довольно много лет детей не поощряли, они вообще среднюю школу не посещали. Буквально только в последние годы возникли, это в основном мальчики лет 12-14, которые перешли порог и стали 5-6-классниками. Для этой школы это необычно. Это человек пять. Можно было, конечно, влить и в русский класс, но этого сделано не было, и был создан отдельный цыганский класс в этом большом здании, где есть кабинет физики, кабинет английского языка, библиотека, все, что положено. Дети сидели в своем классе, к ним приходили учителя. Внезапно директор школы принял решение о том, чтобы этих детей перевести в маленькое здание, где сидят только младшеклассники, где нет, естественно, никакого оборудования и куда педагоги бегают довольно далеко, через дорогу большую. Причем не все педагоги, например, мне известно, что педагог английского языка категорически отказалась ходить к цыганам. Но это не единственное, чего они лишились. Я считаю, что тут двойной урон. Конечно, в образовательном плане это хуже, но кроме того в личном плане. Это огромное по цыганским меркам достижение переход в среднюю школу никаким образом не поощряется, они сидят там же, где они сидели, когда им было 6-10 лет, где сидят малыши, которые не перейдут в среднюю школу. То есть все их достижение перечеркнуто абсолютно необъяснимой, ничем немотивированной дискриминацией.
Татьяна Вольтская: Кое-где цыганские дети не учатся вообще, но есть, правда, и школы, где они учатся вместе с русскими детьми.
Стефания Кулаева: Это редко бывает. И это тоже надо признать, что если добиваться закрытия сегрегационного класса, то, как правило, мы получаем 10% от тех, кто ходил раньше. Потому что на общих основаниях оказывается очень трудно. И если не создать поддерживающую систему, а это обычно не делается, то мы опять получаем только элиту. И наконец, есть школы, где пошли гораздо дальше, чем у нас в Ленинградской области, где гораздо худшие условия, а именно дети не просто выделены в отдельные классы, эти классы еще не разделены по возрасту. Цыганские дети все сидят с какой-нибудь пенсионеркой, которой слегка доплачивают, в отдельном помещении, всего возраста, что считается младшей школой, а младшей школой считается от 7 до 14. В результате ребенок, который тянется к знаниям, который приходит в третий-четвертый год подряд, начинает опять – «это а, это б», он этим унижен, он этим демотивирован в плане чисто образовательном. На самом деле должны быть предприняты какие-то шаги на федеральном уровне, потому что частная инициатива, когда каждый как может, так и решает в силу особенностей, интереса, расизма или его отсутствия, богатства, бедности, в том числе и местных цыган – это, конечно, полное безобразие.
Татьяна Вольтская: В тех же школах, где ситуация не такая мрачная, возникает еще одна проблема.
Стефания Кулаева: Это попытка развития в них интереса к собственной культуре, также развитие интереса к культуре одноклассников не цыганского происхождения, то есть такой этнокультурный элемент в образовании. Это очень важная и интересная тема.
Татьяна Вольтская: Тем более что среди цыганских детей, как и среди всех прочих, встречаются талантливые. Вот у Яна замечательный голос. Ян, тебе 13 лет, когда ты пошел в школу?
Ян: Я пошел в школу, мне было 12 лет.
Татьяна Вольтская: То есть ты сейчас во втором классе?
Ян: Да.
Татьяна Вольтская: Почему так получилось, объясняет мама Яна – Оксана.
Оксана: Когда моя мать была жива, мы жили в Новгородской области - это город Старая Роса, я сюда вышла замуж. Вы знаете, что в Санкт-Петербурге прописку сделать очень трудно и без прописки нас не брали в школу. Потом поговорили с директором. Директор говорит: сделайте хотя бы регистрацию. Сделала регистрацию, и все.
Татьяна Вольтская: Только на это ушло 5 лет. Яна нужно учить пению, времени до ломки голоса осталось мало, но учиться негде, отпускать мальчика с жгучей
восточной внешностью в город одного мама, естественно, боится. Остается ждать появления спонсора и прочих чудес, а пока Ян поет на свадьбах и ходит в 8-летними малышами во второй класс. Интересно решена проблема обучения цыганских детей во Франции – передвижные школы ездят прямо за таборами. Как обстоит дело в Чехии, расскажет наш корреспондент из Праги Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Староста чешского городка Всетин -- христианский демократ Йиржи Чунек – кандидат в сенаторы на местных выборах – открыто занялся решением цыганского вопроса в своем избирательном округе. Он насильно переселил из аварийного дома в центре городка несколько десятков цыган – в специально построенное временное жильё – разноцветные вагончики на окраине города. Тех же, кому не хватило места в вагончиках – приказал развести на автобусах по трем ближайшим селениям и найти им там крышу над головой.
Этот решительный поступок обеспечил старосте победу в первом туре местных выборов и серьезные шансы на дальнейшее продвижение к должности сенатора.
В газетах и на телевидении разгорелась острейшая полемика. Известный чешский журналист Александр Митрофанов во время телевизионной дискуссии сравнил действия Чунека с расистской линией Гитлера и Сталина. Другие участники дискуссии – которую вполне можно оценить как общенациональную -- более сдержанно комментировали ситуацию, называя ее сложной и требующей терпеливого решения.
Я привел лишь самый свежий пример из постоянно разгорающихся и затихающих конфликтов вокруг ромской проблемы – где и как жить цыганам? Где и как учить их детей? По каким критериям принимать на работу -- отдавая ли предпочтение социальной интеграции или – отделяя цыган от остальных граждан?
В Чешских школах постоянно возникает напряженность между цыганскими детьми и остальными учениками. И, как считают эксперты из министерства образования, причиной тому, конечно же, не столько «установки» белокожих детей, сколько отсутствие педагогического опыта у учителей. Цыганских детей изначально рассматривают как будущих кузнецов, каменщиков, официантов. Справедливо отметить, что и сами родители цыгане ориентируют своих детей именно на такие профессии. И зачастую дети обучаются профессиональному мастерству в соседней Германии, при этом даже не заканчивая средней школы в Чехии.
Социологи отмечают, что в цыганской этнической группе остро ощущается недостаток образованных и высококвалифицированных кадров.
По последним опубликованным в 2003 году данным, из 52 с половиной тысяч взрослых жителей цыганских поселений выпускниками средней или высшей школы являлись только 700 человек. При этом половина цыган обучалась в специальных школах, ориентированных именно на ромов, или же имеет неполное начальное образование, полученное в обычных школах.
Председатель ромской организации Джено – Иван Веселы – один из известных в Чехии поборников этнического равноправия, считает, что цыганские дети до сих пор подвергаются дискриминации в школах. По его мнению, учителя не имеют необходимых навыков общения с детьми, принадлежащими разным культурам. Вот почему в настоящее время 75 процентов цыганских детей в Чехии обучаются в специальных школах, отдельно от других своих сверстников. Однако, по мнению Ивана Веселы, причиной тому не только этническая принадлежность, но и особенности голоса и речи, которые обладают иной динамикой, а также иные ценностные установки. Есть у таких взглядов и оппоненты, которые считают, что цыганских детей толкают в особую школьную колею сами родители, когда-то сами обучавшиеся по упрощенной – а значит – облегченной схеме.
В настоящее время в Чешской республике готовится реформа образования, которая будет в больше мере ориентирована на развитие способностей детей, и при которой дискриминация по этническому признаку будет исключена.
