Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – президент Фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров.
И давайте начнем с прошедших событий. Закончился затянувшийся День народного единства. Ну, что было... 4 ноября в Кремле президент России Владимир Путин устроил прием и сказал, что «для современной России это праздник всего гражданского общества». «Единая Россия» ничем не отличилась. Националисты провели «Русский марш» в десяти городах. Ни один из центральных телеканалов их не показал. В Москве прошел Антифашистский митинг.
Ну что ж, получается, что власть, год назад приказав праздновать 4 ноября, получила не единство народа, а что-то странное: противостояние фашистов и антифашистов, - да еще вот эти события ей приходится замалчивать.
Георгий Александрович, что вы думаете по этому поводу?
Георгий Сатаров Георгий Сатаров: Вы знаете, трудно говорить про весь народ... Весь народ три дня отдыхал – чему, наверное, был несказанно рад, как обычно, трем дням отдыха.
А если говорить об околополитической тусовке, то, конечно, там никакого единения нет. Есть раскол, и раскол усугубляющийся. И, в общем-то, пока жидковатый раскол, скажем так. Потому что ожидали, что будут большие толпы, а получили, в общем-то, довольно... ну, по сравнению с той пропагандистской кампанией, которая шла до этого, получили довольно жидкий результат, в конце концов.
Михаил Соколов: Обе стороны?
Георгий Сатаров: Абсолютно верно, я имею в виду обе стороны. То есть это, действительно, политизация вокруг сюжета, крайне не интересного для основной массы граждан, и политизация чрезвычайно узкой группы граждан.
Михаил Соколов: Ну, знаете, все-таки узкая-то она узкая... Но когда тебе рассказывают, что по улице Льва Толстого с митинга так называемых патриотических сил маршировали «товарищи» с речовками «Первый тост – за Холокост!», то, в общем-то, очень хочется, чтобы в России была бы введена, например, законом ответственность за публичное отрицание как преступлений нацизма, так и с учетом, правда, специфики страны – наверное, большевизма.
Георгий Сатаров: Это верно, конечно. Но сейчас мы говорим... Ведь что беспокоит среднего человека, который еще более-менее интересуется какой-то общественно-политической информацией, но сам достаточно пассивен – является ли эта угроза реальной? насколько все эти веяния масштабны? Социология показывает, что на самом деле агрессивный, действительно, реально агрессивный шовинизм – это где-то максимум 5-7 процентов. А если говорить об электоральном потенциале, то есть готовности голосовать за такого рода партии, то это и того меньше.
Поэтому я все-таки считаю, что эта угроза только потенциальная. Эта угроза может быть реальной, если какие-то политические силы захотят использовать такого рода толпы, как некое пушечное мясо уличное, - вот тогда это может стать реальной угрозой. Но пока это не очень актуальный для граждан сюжет политической тусовки.
Михаил Соколов: Вот интересные данные «Левада-Центр» приводил: 4 ноября хотели отмечать 12 процентов опрошенных, а 7 ноября – 23 процента. Георгий Александрович, как вам вот это соотношение?
Кстати говоря, сейчас мы знаем, что проходят митинги коммунистические. И по разным оценкам, в Москве от 5 до 10 тысяч человек митингуют. А скажем, 4 ноября все вместе, наверное, на пяти разнообразных площадках столько не собрали.
Георгий Сатаров: Ну, коммунисты всегда были в этом смысле более организованными. И я не вижу в этом ничего удивительного.
Что касается цифр, о которых вы сказали, то одна цифра падает – старая, другая понемножку растет. В общем, ничего особенного тут нет.
Михаил Соколов: Но цифры все-таки любопытные, и они требуют некоторого социологического толкования.
Вот сегодня дали данные опроса ВЦИОМ (того, который официальный): две трети россиян ни при каких условиях не намерены голосовать за КПРФ. И другой опрос: при этом 60-66 процентов (я посмотрел два опроса) сожалеют о судьбе Советского Союза - о распаде.
Георгий Сатаров: Вы знаете, я как раз отношусь к этой «шизофренической» категории граждан. Я тоже никогда не голосовал и не буду голосовать за партию КПРФ.
И я тоже сожалел и сожалею о распаде Союза. Для меня это было, действительно, сужением горизонта. Я просто похоронил друга в Литве. Он умер в московской больнице. Я вез его на машине на родину – в Литву. Он умер, переживая распад Союза. И при этом я, как специалист, понимал, что это практически неизбежно, но переживать, конечно, переживал.
Михаил Соколов: То есть вы сердцем переживали, а не умом.
Георгий Сатаров: Да, сердцем.
Михаил Соколов: Знаете, забавно, что если даже говорить о тех коммунистах, которые митингуют 7 ноября, то у них все-таки какая-то аберрация сознания произошла. Вот я слушаю Геннадия Андреевича Зюганова, и практически согласен со своим тезкой Максимом Соколовым (редкий случай, правда), что коммунисты в лице Геннадия Андреевича Зюганова перешли к какому-то сменовеховству в оценке событий октября 1917 года. Вот что-то такое у них звучит, что после свержения монархии нехорошими либералами, по России пошла гулять «пугачевщина», а потом Ленин, придя к власти, сумел подавить стихию и восстановить империю. То есть они его, скорее, хвалят не за какие-то социальные эксперименты, а за восстановление части Российской империи в форме СССР.
Георгий Сатаров: В рядах КПРФ, действительно, происходят очень интересные идеологические изменения. И меня больше волнует не столько их оценка прошлого (хотя и это любопытно), но гораздо больше интересует оценка настоящего.
Я люблю вспоминать такой эпизод. Это была осень 2004 года, у меня был прямой эфир на «ТВ-2» в Томске. И местный лидер КПРФ задал мне вопрос: «Георгий Александрович, что такое для вас демократия?». И я ему говорю: «Это такая машинка, такое политическое устройство, которое – когда нужно – поворачивает налево, а когда нужно – поворачивает направо. Это определяется в нормальной политической конкуренции. А сама машинка при этом никого не давит, никого не выбрасывает, а просто нормально работает, меняя курс». Он говорит: « O’ кей. Давайте вместе делать эту машинку». Вот эти изменения, которые распространяются не только на Томск, но и овладевают довольно существенной частью, по крайней мере, элиты КПРФ, они для меня гораздо важнее.
Михаил Соколов: И я забыл напомнить слушателям, что Георгий Сатаров, который сегодня в эфире Радио Свобода, не только президент Фонда «ИНДЕМ», но еще и один из организаторов Всероссийского гражданского конгресса и руководитель проекта «Другая Россия», где вместе заседают как либералы, как и такие «отмороженные» коммунисты, как господин Анпилов.
И у нас уже есть звонки. Михаил, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу немножко рассказать про себя. Во время перестройки мне было все ясно: все зло – от коммунистов, не станет коммунистов – и все станет как надо. И я теперь на Анпилова смотрю вполне снисходительно, на Лимонова я смотрю с симпатией, несмотря на всю дикость его политических идей. То есть произошло какое-то страшное смещение всех понятий. Может быть, можно предложить некую систему взглядов политических и этических, которая сформировалась или формируется сейчас в обществе? Спасибо.
Георгий Сатаров: Михаил, спасибо вам за этот хороший вопрос. Я им с удовольствием воспользуюсь.
Что, на мой взгляд, было фундаментальной ошибкой первой попытки строительства демократии в России в последние годы, я имею в виду 90-е годы. Демократия, как идея, как ценности, как правовые и политические механизмы, вместо того, чтобы стать объединяющими, стали разъединяющими. Она была приватизирована частью реформистской политической элиты. И те, кто был против этой элиты, они были, таким образом, и против демократии.
Вот сейчас, когда этой демократии, которой, как мы говорили, «нахлебались при ельцинском хаосе» (сейчас так принято говорить), так вот, когда это стало дефицитом, то это стало ощущаться как нечто важное. И появилась другая идея: демократия, как машинка (про которую я только что говорил в эфире), которая нужна всем, она должна объединять, а разъединять нас должно только то, куда на этой машинке ехать. И в этом смысле и Рыжков, и Касьянов, и Каспаров, и Лимонов, и Анпилов, и многие другие, кто входит в «Другую Россию», в том числе и огромный массив правозащитников, которые там же участвуют (я имею в виду и Всероссийский гражданский конгресс тоже), вот их объединяет как раз это понятие: «нам всем нужна эта новая машинка - и это нас объединяет». Я хочу подчеркнуть, это конструктивная программа. Потому что обычно говорят: «Вот эта оппозиция, которая против...». Конечно, против. Против такого – уж конечно, извините, против – против того, что сейчас творится. Но мы за то, чтобы Россия шла в будущее, ехала в будущее на машине демократии.
Михаил Соколов: Знаете, зритель «Первого» или «Второго» каналов вам скажет: «А что такого творится-то?.. Все ж в порядке. Экономика растет, жизнь улучшается». Чем вы не довольны-то? Может быть, надо потерпеть авторитарный режим – зато накормят людей, напоят чем-нибудь?
Георгий Сатаров: Путин, недавно выступая в этом шоу «Единение с народом», сам сказал, что экономика (или благосостояние) растет при одновременном росте имущественного расслоения. То есть она растет в основном за счет богатых. Имущественное расслоение увеличивается, а это значит, что бедность не уменьшается. И вот эта категория – проблемы бедности – входит в «тройку» проблем, которые больше всего волнуют граждан России, и никуда от этого не денешься. Экономика растет не потому, что она стала эффективной, что она стала нормальной, рыночной экономикой, а потому что большие цены на энергоносители – вот фактор роста этой экономики. Много незаработанных денег – это совершенно разрушительно для экономики. Я мог бы продолжить и по другим позициям.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, еще адресовал бы к этому вопросу наш разговор. Знаете, в этом есть все-таки нечто постмодернистское. Вот у вас там Каспаров, Анпилов и так далее, казалось, непримиримые враги где-нибудь года 1991. Но с другой стороны, я вижу, на днях был такой концерт «Комсомол собирает друзей». И там наряду с бывшими деятелями ВЛКСМ появляется патриарх Алексий.
Георгий Сатаров: Ну, сейчас много таких забавных вещей. Чубайс обнимается с Прохановым...
Михаил Соколов: Ну, они же на почве капиталистического строительства...
Георгий Сатаров: Империи?
Михаил Соколов: Нет, Бурейской ГЭС. Вот Проханов воспел строительство.
А вот Зюганов, между прочим, говорит, что ничего в России не построено, ни одного завода. Но ведь неправду говорит. Построено кое-что – автомобильный заводик...
Георгий Сатаров: Ну да. Мы сейчас даже собираемся линкоры или подводные лодки спускать, которые при Ельцине были заложены.
Михаил Соколов: Вот видите, это же большой успех!
Прочитаю сообщение с пейджера. «Не было ничего неизбежного. Если бы уничтожили Ельцина, как в Пекине, все республики щелкнули бы каблуками. Люди понимают разницу между своей страной и реальными границами, бездарной КПСС и бюрократии, не говоря о «зюгановцах», которые не победят, и не стоят победы», - пишет Михаил. Вот так! Так вы сожалеете, что не уничтожили Ельцина, Михаил? А если бы уничтожили, вы думаете, было бы как в Китае? Очень сомнительно.
Георгий Сатаров: Нет, китайский вариант мы прошли где-то в конце 50-х – начале 60-х годов.
Михаил Соколов: Но есть такая версия, что если бы Берия победил Хрущева, он, как человек циничный, какой-то нео-НЭП бы создал.
Георгий Сатаров: Верится с трудом. Я имею в виду, конечно, другое. Я имею в виду попытку косыгинских экономических реформ.
Михаил Соколов: Да. Но она вялая очень была, бюрократическая...
Георгий Сатаров: Да, она была вялая, потому что драйва одного Косыгина было маловато, а сопротивление было фантастическое.
Михаил Соколов: И давайте дадим слово слушателям. Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня вопрос глобальный. Уважаемый господин Сатаров, как вы думаете, какое ближайшее будущее у России? Ведь все течет, но ничего не изменяется. Ну, царь же сгонял две Думы, насильно сажал. Сам был совершенно глухим антисемитом. И так далее. Ну, группа людей захватила у нас власть в 1991 году, в 1993 году. Кровавый переворот. Когда прервется эта печальная линия нашей судьбы? И когда мы к истории будем относиться просто как к истории, любить ее и свой народ? Спасибо.
Георгий Сатаров: Вы задали два разных вопроса. Я абсолютно солидарен с вами по поводу истории. История – это, знаете ли, как родители, как предки – они такие, какие у тебя есть, и других никогда не будет. Ровно то же самое и с историей народа.
И что касается – когда? Я думаю, что когда начнут меняться граждане, а не политики. Упование на то, что вместо очередного плохого, который когда-то был хорошим, придет, наконец-то, по-настоящему хороший, мы должны уже от него избавляться. И наш свежий опыт это подсказывает. Уповать надо на себя, на свою активность, на свою способность влиять на власть, какой бы она ни была. Вот когда мы изменимся – прежде всего мы – тогда будет меняться страна.
Михаил Соколов: «Говорят, что старшее поколение малообразованное и свято чтит этот праздник, - пишет Ирина. – Мне 73 года. Я педагог. Много лет назад я поздравила в близкой семье старую няньку – неграмотную, очень умную женщину, из раскулаченных. И получила такой отлуп, что навсегда поставила точку. Для меня этого праздника никогда не существовало». Ну, видимо, после того, как пообщалась вот с этой женщиной.
А я вот смотрю сейчас тоже на социологические данные. Вы, как социолог, должны тоже как-то это понять. Число людей, так или иначе положительно оценивающих Октябрьскую революцию, растет. В 1990 году их было 49 процентов, а сегодня стало 58 процентов. Один из комментаторов считает, что это связано с тем, что число людей, которые лично видели социализм, оно уменьшается. А может быть, наоборот, число людей, живущих с мифом о социализме, увеличивается?
Георгий Сатаров: На самом деле правдоподобны обе гипотезы. Если уж вы задаете мне вопрос как социологу, то я отвечу социологическим образом. Судить об установках людей по ответу на один вопрос – дело, в общем, абсолютно бессодержательное. Социология знает, что в зависимости от малейших нюансов формулировок, в зависимости от контекста вопросов, в зависимости от каких-то нюансов текущей ситуации частоты могут меняться не на 8 процентов, а в разы. Вот какова здесь ситуация. Поэтому такие вещи интерпретировать – это дело очень зыбкое.
Михаил Соколов: «Незаконно запретив «Русский марш», власть надеялась, что ее простят Запад и либералы. Зря надеется – не простят. Но не простят и русские патриоты. Когда наша власть брякнется, ей никто не придет на помощь», - пишет нам Виктор. Виктор, а это уже ваша власть? Мне кажется, что та власть, которая запрещает ваши марши, все-таки это не ваша власть.
И еще одно сообщение. «У кого нет причины радоваться? У прозападных антифашистов, русских патриотов (а мне кажется, антипатриотов) набралось 4 тысячи, не считая православных, а антифашистов и тысячи не набралось», - пишет Александр. Александр, ну 4 тысяч там не было. Тысячи две-то было, наверное. Посмотрите на фотографии в Интернете – там все видно, сколько вас там собиралось. Но радоваться причин, действительно, нет, наверное. Так, Георгий Александрович?
Георгий Сатаров: Вы знаете, я думаю, что если бы запрещали антифашистский марш, то народа пришло бы больше. Ну, это так устроен наш человек. Честно говоря, я думал, что на «Русском марше» будет раза в два-три народа больше, уж точно.
Михаил Соколов: А правильно ли было вообще запрещать? Ну, дали бы полянку – по закону, как положено, по Конституции. Собраться мирно и без оружия.
Георгий Сатаров: Я думаю, что неправильно. Надо было запрещать конкретные лозунги, а не возможность людей собираться.
Михаил Соколов: Николай из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Сатаров, вот при Ельцине вы были большим начальником, и по вашим идеологемам той эпохи - придерживались антироссийской ориентации, западнической. Причем очень конкретно высказывались, очень конкретно. Почему вы сейчас так неконкретны в оценках, в высказываниях, так неопределенны? Почему вы так «перекрашиваетесь»? У вас нет памяти или совести?
Георгий Сатаров: Ну, во-первых, сейчас я предельно конкретен. И за это имею по полной программе. Просто возьмите на себя труд и почитайте мои высказывания. Это первое.
Второе. Если вы найдете какие-нибудь противоречия между тем, что я говорил сейчас, и теми ценностями, которые я разделяю сейчас, и теми, которые я разделял тогда, ну, буду рад от вас это узнать, если уж вы так следите за моим «творчеством». Сделайте уж такой труд – пожалуйста, пришлите на Радио Свобода свои наблюдения.
Другое дело, что я вижу за собой какие-то конкретные ошибки в отстаивании тех ценностей, которые я как разделял, так и разделяю, и уж точно, среди этих ценностей не было ценностей, противоречащих интересам страны, в которой я живу. Этого вы не найдете, как бы вам ни хотелось.
Михаил Соколов: Ну, к вам есть претензии и с другой стороны. Николай Степанович пишет: «Вы пытаетесь заключить нечестивый союз с дьяволом, с нацистами типа Анпилова, шовинистами, антисемитами. Если они перехватят власть, то вас отправят в газовую камеру». Вот так!
Георгий Сатаров: Ну, не является Анпилов нацистом. Побойтесь Бога! Он совершенно кондовый коммунист в старом, в традиционном, не «зюгановском», подчеркиваю, смысле слова. Он коммунист-интернационалист и так далее. Так что будьте точнее, пожалуйста.
Михаил Соколов: А все-таки союз-то с красными – он нечестивый, считает человек.
Георгий Сатаров: Ну, что значит – нечестивый? И в чем смысл этого союза? Сейчас по факту происходит так, что они начинают разделять наши ценности, а не мы – их. И для меня это важно. Мы их перетаскиваем на свою сторону.
Михаил Соколов: Перевоспитываете?
Георгий Сатаров: Ну, я не знаю, можно ли назвать это перевоспитанием...
Михаил Соколов: Перековка.
Георгий Сатаров: На самом деле их не столько мы перетаскиваем, сколько жизнь. Тут наша-то заслуга меньше.
Михаил Соколов: Да, в истории России было много таких либералов-идеалистов.
И сегодня произошло интересное событие. Первый заместитель Генерального прокурора России Александр Буксман заявил в интервью «Российской газете», что объем рынка коррупции – 240 миллиардов долларов, выявлено более 50 тысяч нарушений закона о государственной службе, возбуждено до 600 уголовных дел и около 3 тысяч чиновников дисциплинарно наказаны. Правда, эти цифры в некоторых деталях не сходятся с цифрами главы ФСБ Николая Патрушева, который сообщал, что возбуждено 960 уголовных дел против чиновников. Но, в общем, это все сравнимо.
Так что получается, Георгий Александрович? Вы много писали о коррупции, изучали ее. И вот власть фактически признает ваши «лабораторные исследования», да?
Георгий Сатаров: Ну, получается так. Правда, они немножко снизили - где-то процентов на 20 - наши оценки. А мы считаем, что наши оценки – это оценки снизу, минимальные, а реально коррупция еще больше. Но все-таки масштаб они оценивают теперь более-менее адекватно.
Если говорить о возбужденных делах, то, в общем-то, им надо было бы говорить о другой статистике – о том, сколько возбужденных дел доходит до суда и какие выносятся приговоры. А статистика примерно такая. За 2005 год где-то 3 тысячи с лишним было приговоров, из них 60 процентов – это приговоры не чиновникам, а тем, кто дает взятки (не тем, кто берет). По этим приговорам из зала суда под стражей выводят только каждого десятого примерно, а остальные получают либо условные приговоры, либо отложенные и так далее.
Михаил Соколов: «Дисциплинарно наказаны» - 3 тысячи.
Георгий Сатаров: Да. А из тех, кто попадает все-таки в тюрьму, подавляющая часть выходит очень быстро, потому что наши депутаты очень любят в свои амнистии вставлять как раз коррупционные статьи. Поэтому в России риск коррупции практически равен нулю. Я бы сказал так, по нашим данным, если считать преступлением одну передачу взятки из рук в руки, то на 100 тысяч передач взяток из рук в руки приходится один человек, идущий в тюрьму.
Михаил Соколов: «Средний продажный чиновник, - по уверению Буксмана, - может купить себе квартиру площадью в 200 метров буквально за год работы».
Георгий Сатаров: Это цитата из ИНДЕМовских данных, за что я ему очень признателен.
Михаил Соколов: А я вот думаю: зачем ему покупать если ему могут купить за государственные деньги?
Георгий Сатаров: А это другой момент.
Михаил Соколов: Я сегодня прочитал потрясающую статью в «Новой газете», где новый глава Российского Фонда федерального имущества господин Юрий Петров, бывший, кстати, доцент юридического факультета... ну, какого университета? – конечно, петербургского – выделил несколько миллионов долларов из бюджета для приобретения в собственность жилья своим новым сотрудникам (естественно, тоже из Санкт-Петербурга). Ну, квартиры дешевле 200 тысяч долларов не покупались. Естественно, в Москве, в хороших районах – все нормально.
Понимаете, оказывается, коррупция – это не просто тогда, когда украли, а есть «коррупция в законе».
Георгий Сатаров: Совершенно верно, на самом деле это чистой воды коррупция. Ведь что такое, по сути, - коррупция? Это когда (мы сейчас будем говорить о чиновниках) чиновники распоряжаются переданными нами им ресурсами не в наших интересах, а в своих. Поэтому это в чистом виде коррупция, безусловно.
Михаил Соколов: Ну да, ведь при Сталине тоже была, собственно, коррупция и в виде чистого воровства, и взяточничества, и была в виде раздачи разнообразных пакетов, которые не учитывались, а была в виде раздачи машин, квартир и всего прочего.
И, кстати, что интересно, вот Белоруссия, которую многие наши слушатели считают идеалом, так сказать, нормальной экономики, она - по Шкале коррупции организации «Transparency International» - гораздо ниже России. У России 127-ое место, а Белоруссия на 151-ом. Только там, видимо, коррупция носит более государственный характер.
Георгий Сатаров: Да, конечно. Ведь часто диктаторские режимы могут несколько подавлять низовую коррупцию, но сама по себе коррупция остается – она просто перетекает больше наверх, как бы коррупционные потоки переключаются на более высокий уровень.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. А не считаете ли вы, что все же какие-то позитивные процессы в стране идут? Ведь то, что вымерзали города - как следствие демократических выборов глав регионов - это же, может быть, в конце концов, и явилось той причиной, которая заставила президента немножко ужать демократические преобразования.
Михаил Соколов: После – это не значит – следствие.
Георгий Сатаров: Во-первых, вы немножко искажаете намерения президента. Он отменил выборы губернаторов не потому, что они морозили города, а потому, что у нас был терроризм. Это был инструмент борьбы с терроризмом.
Кроме того, если они действительно морозили города, то их надо было менять.
Михаил Соколов: И механизм, кстати, был – суд.
Георгий Сатаров: Да, был суд. Могли менять избиратели, если они не довольны своими губернаторами. А президент подавляющую часть губернаторов, которые морозили города, оставил на месте – вот в чем нюанс.
Михаил Соколов: То есть просто изменилась обстановка.
Я все-таки хочу вернуться к коррупции – лакомая тема. Такое впечатление, что эта история про коррупцию – кто будет лучшим борцом с ней – она становится предвыборной темой.
Георгий Сатаров: А это неизбежно. Эта тема для выборных кампаний популярна везде.
Я хочу привести мой любимый пример. Когда Гитлер первый раз шел на выборы, то на его знаменах было написано «Борьба с коррумпированной Веймарской Республикой!». То есть это совершенно стандартная ситуация.
Напомню, что в 2003 году, непосредственно перед парламентскими выборами президент заявил, что «хватит говорить про Ходорковского, надо бороться с коррупцией, для этого я учреждаю Совет при президенте по противодействию коррупции». Совет собирался один раз – назначил Касьянова своим председателем. И больше он не собирался.
Михаил Соколов: Касьянова уволили – вот и не собирался.
Георгий Сатаров: Стоп! А его никто не увольнял с должности председателя этого Совета.
Михаил Соколов: Я ему об этом напоминал, кстати говоря. Указа о снятии с этой должности не было.
Георгий Сатаров: Да, не было. Кстати, я тоже ему предлагал собрать Совет, но он как-то не внял.
Так что борьба с коррупцией у нас идет по всем СМИ.
Михаил Соколов: Да. Ну а про коррупцию при гитлеризме, конечно, можно вспомнить, поскольку так, как обогащались такие товарищи, как господин Геринг (как потом выяснилось, конечно), никто в Веймарской Республике не обогащался за счет государственного бюджета и грабежа.
Георгий Сатаров: Где-то к 1944 году в гитлеровской Германии продавалось все, даже жизни евреев.
Михаил Соколов: Павел из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Георгию Сатарову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, кто, на ваш взгляд, будет преемником президента России на следующих президентских выборах? И чем будет заниматься президент России после окончания своего президентского срока?
Георгий Сатаров: Вы знаете, я жутко не люблю тему преемника. И очень советую и вам немножко изменить ход мыслей. Не важно, кто станет президентом России, а очень важно – в результате какой процедуры. Наверное, трудно сразу осознать, что это гораздо важнее.
Но вот, допустим, процедура выборов губернаторов была важнее, чем то, кто становится этим губернатором, потому что она обеспечивала хотя бы какую-то зависимость губернаторов от граждан. А сейчас этого нет, и они зависят только от... и даже они не от Путина зависят – вот в чем трагедия. Они зависят от чиновников среднего уровня в администрации президента. Это нужно гражданам в регионах? Это их спасает от замерзания? Конечно, нет.
А если уж напрямую отвечать на ваш вопрос, то этого не знаю ни только я, но даже Путин. Поэтому трудно ответить на этот вопрос.
Михаил Соколов: Борис спрашивает: «Насколько серьезно заявление Явлинского о бойкоте партией «Яблоко» думских выборов?».
И я просто еще сообщение к этому подверстаю: «Яблоко» будет участвовать в региональных выборах, несмотря на «откровенный правовой произвол власти». Так решило бюро «Яблока». Оно заседало 3 ноября. Но пойдет ли оно на думские выборы, выяснится после дискуссии, которую предложил всем членам партии ее лидер Григорий Явлинский, не исключающий бойкота этих выборов».
Георгий Александрович, что вы думаете по этому поводу? Я так понимаю, что за «Яблоко» вы отвечать не можете, но, по крайней мере, об этой теме – участвовать в нечестных выборах, не участвовать и так далее.
Георгий Сатаров: Сложный вопрос. Честно говоря, я его для себя не решил. Ну, может быть, я не настолько заинтересованное лицо, поскольку лично в борьбе за власть в каких-то партиях не участвую.
Михаил Соколов: А вам приписывают, что вы СПС возглавите...
Георгий Сатаров: Да ну, разводки какие-то.
Михаил Соколов: Газета «Версия» - большая, толстая газета. И целая полоса.
Георгий Сатаров: Да, знаю. Идиотизм полный! Я даже не хочу это комментировать.
Поэтому мне трудно сказать. Я могу представить себе совокупность обстоятельств, при которых это будет единственным политически осмысленным выбором. Я могу себе представить, что это может быть. Я рад, что об этом открыто заговорил Явлинский. Единственно, я подозреваю, что он заговорил это не потому, что он реально хочет бойкотировать выборы, а просто он слегка шантажирует Кремль в преддверии региональных выборов, где они все-таки хотят получить какой-то результат, ну, например, в Санкт-Петербурге.
Михаил Соколов: В Карелии, видите, где они могли получить результат, там их и сняли.
Георгий Сатаров: Да-да. Но похоже, что им пообещали за это Санкт-Петербург.
Михаил Соколов: И вот про бойкот, кстати говоря. У нас же есть цифры: 65 процентов избирателей и так не ходят на выборы. Значит, уже 65 процентов бойкотируют, получается. И что будет, если эти люди проснутся (ну, хотя бы часть) и придут на выборы?
Георгий Сатаров: Это совершенно непредсказуемо.
Михаил Соколов: «Спящее большинство».
Георгий Сатаров: На самом деле тут много любопытных эффектов. Например, был чрезвычайно высокий процент людей, которые голосовали против всех. Вот тот, кто отменял графу «против всех», он как-то прогнозировал их поведение? Ведь их протест может выразиться совершенно в другом – они могут проголосовать чрезвычайно неожиданно, и уж конечно, не за партию власти.
Михаил Соколов: Но им сейчас предлагают Партию социальной справедливости Сергея Миронова. И еще четыре партии вроде хотят объединить – тоже левопопулистские. Вот им предлагают некий протестный, безопасный вариант: против правительства или против бюрократии, но за президента Путина.
Георгий Сатаров: Вы понимаете, тот, кто голосует против всех, - это очень своеобразные граждане. Это те, кто идет на выборы. А это значит, что они интересуются политикой и хоть что-то в этом понимают. И это люди, прекрасно осознающие то, что им предлагают клоны «Единой России», но слабо отличающиеся от нее. Поэтому я не уверен, что они будут голосовать за них.
Михаил Соколов: И у нас есть вопрос от слушателя. Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете ли вы, что в США крупнейшие ученые провели «междусобойчик», на котором пришли к единогласному решению о том, что в этом столетии капитализм прекратит свое существование?
Вопрос номер два. Знаете ли вы, что крупнейшие ученые США, в том числе и два Нобелевских лауреата, принимают сейчас участие в разработке новой социалистической модели экономики для Венесуэлы, Кубы, Боливии и Бразилии?
Михаил Соколов: А вы были в Венесуэле, Иван? Я вот был. И мне там не очень понравилось – очень бедновато. Сейчас в нынешней Москве гораздо лучше живется, я вас уверяю.
Георгий Александр, пожалуйста, давайте по порядку. Кстати, марксистский капитализм, действительно, уже не существует, марксовый.
Георгий Сатаров: Да, совершенно верно. Вы знаете, в общем, те, кого вы называете Нобелевскими лауреатами, они уже давно не обсуждают экономику и политические системы в терминах «капитализм – социализм». Как-то им это уже лет 40, как минимум, не очень интересно. Поэтому у меня большое сомнение по поводу того, что есть как бы специальный проект по отмене капитализма. Кроме того, Нобелевские лауреаты не мыслят в терминах такого рода проектов. Они понимают, что такое «свободно функционирующая экономика», и понимают, что никакой Нобелевский лауреат не в состоянии на нее таким проектным образом повлиять.
Михаил Соколов: А вот эта новая левопопулистская реальность (предположим, латиноамериканская)... Может быть, и в России на нефти вырастет что-нибудь чавесовское, да?
Георгий Сатаров: Ну, если мы хотим разрушить Россию, то это для нас прямой путь. Потому что как только реально и навсегда нефть станет главной (как у Чавеса), то тогда не понятно, зачем нефтяным регионам, например, кормить все остальные. Вот уж будет фактор распада...
Михаил Соколов: Но их можно держать на осадном положении.
Георгий Сатаров: А смысл?! Нет никакого смысла. Точно так же остальным регионам, которые хотели бы развиваться в рамках нормальной экономики, не понятно, зачем им нужны метрополии в виде эмиратов. Так что абсолютно тупиковый путь.
Михаил Соколов: Вы знаете, сила подобных режимов, типа чавесовского или, например, в Зимбабве (где я тоже побывал), в том, что они кормят бедных. Какими-нибудь дешевыми продуктами, но кормят. Вот, собственно, на этом все и держится. А те 30-40 процентов, которые приходят на выборы, они приходят за мешком кукурузы или за какими-нибудь талонами на пропитание.
Георгий Сатаров: Это верно. Это возможно в небольших странах с уровнем и потребностями населения гораздо более низкими, чем в России. В такой стране, как Россия, это абсолютно нереально.
Михаил Соколов: Отвечаю семье Майоровых. «Россия, ты одурела!», - сказал не Георгий Сатаров, а Юрий Корякин.
Георгий Сатаров: А я не говорил, что она одурела.
Михаил Соколов: Ну, это давно было.
Георгий Сатаров: Это было в 1993 году при подведении итогов парламентских выборов.
Михаил Соколов: Когда победил Жириновский.
Георгий Сатаров: Да. Но я не говорил таких слов. И я не считаю, что Россия одурела. Власть, может быть, одурела, а граждане у нас гораздо более продвинутые.
Михаил Соколов: Вот вы прямо отвечаете на еще один вопрос: «Когда будет усилена критика диктатуры, выстроенной в России Путиным?». Видите, вы обратились к критике власти, а не к народу.
И дадим слово слушателю. Станислав, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Сатаров, скажите, пожалуйста, как вы думаете, можно ли назвать партию Зюганова коммунистической? Ведь они все время ходят с портретами Сталина на митинги. А ведь известно, что Сталин в 1937 году уничтожил свыше миллиона коммунистов, а остальных бросил в концентрационные лагеря, а их было всего полтора миллиона в Компартии. Понимаете, он уничтожил всю большевистскую партию, всю большевистскую армию, чтобы установить свою единоличную диктатуру, которая приняла самый настоящий тоталитарный характер. И отсюда – союз с Гитлером и страшная трагедия 1941 года. Мне кажется, что они не имеют права называться коммунистами. Каково ваше мнение, господин Сатаров?
Георгий Сатаров: Ну, вы знаете, мне ваша оценка близка. Конечно, от коммунизма, за который воевал мой дед во время Гражданской войны (а он был довольно крутым комиссаром), не осталось ничего довольно быстро. Сталин был лидером традиционной имперской диктатуры, чрезвычайно жесткой диктатуры. А дальше это все размывалось и совсем уходило от первоначальных коммунистических идей. А они остались, прежде всего, в сознании ностальгирующей избирательской массы, которой близки вот эти ценности социальной справедливости, ценности каких-то гиперпроектов социальных, на которые замахивалась коммунистическая идеология, и это, безусловно, так.
А вот, скажем, сейчас верхушка КПРФ – это смесь людей, которые сдвигаются в сторону европейской социал-демократии и смесь социал-шовинизма, если угодно. А вот коммунистов-большевиков времен Гражданской войны там, конечно, не осталось.
Михаил Соколов: И послушаем вопрос из Москвы. Роман, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Можно сначала небольшой стишок, а потом - вопрос?
Михаил Соколов: Ну, если вы поэт...
Слушатель: Ну, почти.
Георгий Сатаров: Но мы будем критично относиться к вашему творчеству.
Слушатель: Безусловно.
«Коррупция в России живет все веселей.
Она давно уж стала любовницей властей.
А власть от жизни сладкой откажется едва ль –
Такая вот в России извечная печаль».
Георгий Сатаров: Очень мило.
Слушатель: Коррупция неизлечима.
Михаил Соколов: Вот и тезис!
Слушатель: И поэтому у меня вопрос. А что, если коррупцию узаконить и брать с нее налоги?
Георгий Сатаров: Значит так, первое. Я согласен с вами, что коррупция неистребима. Ну, можно использовать ваш термин – неизлечима. Но уж что точно, и это показывает весь опыт цивилизации, что ее можно сводить к уровню более-менее пристойного социального здоровья. При этом она, конечно, будет оставаться всегда, как боль в организме, неистребима.
Теперь по поводу налога с взяток. Понимаете, коррупция страшна не взятками, передаваемыми из рук в руки. Коррупция – это не есть проблема сама по себе. Коррупция – это всегда проявление неэффективности власти, неэффективности экономики, неэффективности социальных отношений. И вы будете просто брать налог с того, что мы будем оставаться по-прежнему неэффективными.
Представьте себе (чтобы вам было ясно) простую ситуацию. Происходит тендер на строительство моста. Этот тендер выигрывает за взятку фирма. Вы берете с этого налог. А мост потом падает. Вас устраивает этот налог? Вот и все.
Михаил Соколов: Кстати, сегодняшняя тоже новость. Доклад сделал руководитель аппарата правительства господин Нарышкин. Выяснилось: 40 процентов поручений президента и премьера исполняются не в срок и с недолжным качеством. Закон о доступе иностранцев к стратегическим предприятиям, который президент потребовал внести в Думу еще в прошлом году, шесть раз возвращался на доработку, но так и не принят. И так далее. Закон о недрах... Про то, что происходит со спиртом и алкогольным кризисом, все уже, наверное, знают.
То есть получается, что какой-то коллапс этой «системы ручного управления» происходит, да?
Георгий Сатаров: Я о нем говорил уже давно. И два или три года назад я писал о том, что они собрали в своих руках пучки всех возможных ниток и канатов и начинают потихоньку выяснять, что они обрезаны или гнилые нитки у них в руках.
Михаил Соколов: Или рук не хватает.
Георгий Сатаров: Ну, что значит – не хватает рук? Рук должно быть всего две: одна ковыряет в носу, а другая держит этот пучок ниток – все. Это же моноцентрическая система. Но нитки гнилые или оборванные. Это было неизбежно, потому что такой большой страной управлять таким образом нереально.
Михаил Соколов: Я теперь могу Алексею ответить на вопрос: «Чем был обусловлен распад СССР?». Ниточки оборвались...
Георгий Сатаров: Конечно. Ведь это трагедия нынешней ситуации. Советский Союз распался не потому, что собрались в лесу три пьяных мужика и пропили его. Что это за конструкция, которая распадается от чьей-то пьянки? А он распался потому, что он был слишком жесткой конструкцией. Среди наших слушателей наверняка есть инженеры, и они подтвердят: если мост построить жесткий, то он рухнет. Мост должен быть гибким и сложно гибким. Политические системы – тем более. Эта жесткая конструкция под названием «Советский Союз» не смогла адаптироваться к тем изменениям, которые проходили вокруг него – поэтому он распался. А дальше, те нюансы, которые мы наблюдали, они уже были нюансами второго порядка.
Проблема состоит в том, что Путин выстраивает ровно такую же систему, из-за которой рухнул Советский Союз.
Михаил Соколов: Вопрос от Натальи из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Сатаров, у меня просьба прокомментировать ваше собственное высказывание по поводу подверженности влиянию, скажем, коммунистов. Или там нужен общественный контроль достаточно сильный. Потому что вот СПС пребывал, на мой взгляд, в иллюзии лет пять тому назад, что он сможет влиять на нашего президента. И вот чем все закончилось.
Георгий Сатаров: Вы абсолютно правы. Спасибо вам за это. Никакие политические альянсы, которые мы пытаемся сооружать, не будут эффективны без свободы, в условиях которой граждане контролируют и ограничивают власть. И пока я горжусь тем, что нам удается договориться о том, что вот то, что мы должны делать – прежде всего, мы должны предоставлять гражданам такую возможность. Власть должна быть предельно открытой и предельно подконтрольной.
Михаил Соколов: «Будут ли объединяться близкие по духу партии для серьезного влияния на выборах в Думу и на президентских выборах?», - спрашивает вас Лидия из Петербурга.
Георгий Сатаров: Объединяться для того, чтобы составить единую партию, - вряд ли. А объединяться для каких-то совместных действий – это достаточно правдоподобно.
Михаил Соколов: Но получается, что политика уличная... Сегодня 45 «лимоновцев» атаковали «Сургутнефтегаз» в поддержку требований профсоюзов нефтяников. Что, вся политика будет такая, если, скажем, будет бойкот выборов? Люди будут бегать по улицам и что-то захватывать...
Георгий Сатаров: Я не могу этого предсказать. Я могу только привести известную политологам закономерность. Когда власть лишает людей возможности легально влиять на политику, то люди начинают влиять нелегально.
Михаил Соколов: А вот получается так, что люди не довольны, судя по социологическим опросам, многим, но все прикрывается рейтингом президента. А вот на сколько может хватить этот ресурса?
Георгий Сатаров: Понимаете, нельзя назвать рейтингом вот те публикуемые числа. Вот представьте себе рейтинг выпускников Оксфорда, который формировался примерно (а в Англии очень любят выставлять, кто первый, кто второй, кто третий) следующим образом. Все профессоры Оксфорда учили одного человека, а остальных, так сказать, держали где-нибудь на дискотеке и учебников не давали. После этого их пригласили на экзамен и устроили рейтинг. Вы можете это назвать рейтингом? Конечно, бессмыслица.
Вот ровно такой же рейтинг у Путина. Это рейтинг, который формируется вне политической конкуренции, который формируется колоссальным информационным ресурсом, надувающим этот рейтинг. И с точки зрения реальной, политической, он, в общем-то, не стоит ничего, кроме некоторого кремлевского самоутешения.
Михаил Соколов: Спасибо, Георгий Александрович.
А я хочу еще ответить Олегу. Он утверждает, что знает, почему мне не нравится Венесуэла. «Там нет борделей и ночных клубов для «новых венесуэльцев». Простым людям такие роскошества не по карману».
Могу вам сказать, что мои коллеги-журналисты посетили такие места – и все было по карману. Успокойтесь, Олег, с этим там все хорошо.
