Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Мы у власти, это и есть демократия"


Обложка книги Authoritarian Russia

Обложка книги Authoritarian Russia

Владимир Гельман – о Собчаке, отличнике колледжа для тиранов Путине и молодом человеке в приемной Диме

"Я настолько обалдел, что даже не попрощался с ним и ушел из его кабинета, можно сказать, ушел в науку" – ​Владимир Гельман, один из ведущих российских политологов, профессор Европейского университета в Петербурге, так описывает начало своей научной карьеры в 1990 году, после встречи с тогдашним петербургским градоначальником Анатолием Собчаком, человеком, который считался образцом нового демократического политика на излете Советского Союза.

Эта сцена описана в книге Гельмана​ на английском языке "Авторитарная Россия. Анализируя постсоветские изменения режима", которая напечатана издательством University of Pittsburgh Press, и в интервью Радио Свобода Гельман описал встречу с Анатолием Собчаком, которая определила его выбор между политикой и политологией:

Владимир Гельман

Владимир Гельман

– В 1990 году я получил два приглашения о приеме на работу, одно из них исходило от депутатов Городского совета, тогда у нас только что прошли выборы, первые демократические выборы в городе, а другое исходило от сотрудников Института социологии. Я долго колебался, но предложение работать в новом городском совете казалось привлекательным, и я после нескольких раундов согласования пришел на встречу с председателем Совета Анатолием Собчаком. Я долго дожидался Собчака, сидя в приемной, общался там с очень обаятельным молодым человеком моего возраста, которого звали Дима, и, наконец, когда Собчак пришел на эту встречу, он, не обращая внимания на мое присутствие, разразился длинной речью, я думаю, что он просто репетировал какое-то свое публичное выступление. И когда он, наконец, прервал монолог, я задал ему вопрос, как он видит систему власти в городе, ту систему, в которой, как предполагалось, я мог бы занять свое место. И он очень спокойно объяснил, что есть депутаты, они должны отвечать на жалобы граждан; есть исполнительный комитет, который должен заниматься городским хозяйством, а он вместе со своим аппаратом будет проводить политику. И я настолько был удивлен и даже растерялся и сказал: "Ну, как же, это напоминает то, что было во времена КПСС. А как же демократия?" И Собчак в ответ на этот произнес замечательную фразу, которая потом в книге неоднократно обыгрывается: "Мы теперь у власти, это и есть демократия". И я настолько обалдел, что даже не попрощался с ним и ушел из его кабинета, можно сказать, ушел в науку, потому что я дошел до здания, где находился Институт социологии.

Владимир Путин извлек из этого опыта уроки, стремился к максимизации власти, и ему это удалось

Потом моя карьера развивалась как карьера исследователя, но этот разговор был важным с той точки зрения, что Собчак, на самом деле, произнес фразу, которую могли бы произнести самые разные политики в разных обстоятельствах. Любой политик стремится к максимизации собственной власти, и для него хорош тот политический режим, где он находится у власти. Проблема состоит в том, что одним политикам удается максимизировать свою власть, а другим нет, и, собственно, Собчаку не удалось добиться максимизации власти. В 1996 году он проиграл выборы мэра города одному из своих заместителей – Владимиру Яковлеву. Другой его заместитель, Владимир Путин, извлек из этого опыта некоторые уроки и стремился к максимизации собственной власти, и, в общем, ему это удалось, по крайней мере на время. Ну, а что касается того молодого человека, которого я встретил в приемной, то он тоже извлек свои уроки, потому что Дмитрий Медведев некоторое время занимал пост президента, сейчас он премьер-министр, он по-прежнему обаятельный, часто улыбается, но в известной мере он так и остался тем молодым человеком, который сидел в приемной.

Путин в 2000-е годы заслужил "пятерку с плюсом" в колледже для диктаторов

– Почему в 90-е годы политикам не удавалось, в терминах вашей книги, максимизировать свою власть – ​ни Собчаку, ни Ельцину, – ​а в 2000-х годах Путину удалось?

– В 90-е годы российским политикам досталось наследие слабого государства, которое с большим трудом пережило травму распада Советского Союза и ослабление всех государственных институтов, наложенное на очень глубокий и длительный экономический спад. Он начался еще в последние годы Советского Союза и продолжался вплоть до кризиса 1998 года. В таких условиях максимизировать власть крайне тяжело. Даже когда Ельцин одержал ключевую победу над своим главным противником – над Съездом народных депутатов и Верховным советом, оказалось, что он не в состоянии доминировать на политической сцене, он вынужден был идти на тактические соглашения с частью политических элит, с олигархами, с региональными лидерами. Получалось это не очень успешно и не очень убедительно, и в конечном итоге Ельцин покинул политическую сцену. У Путина была совершенно другая ситуация. Его первые два срока президентства пришлись на период значительного экономического роста. Ему удалось значительно усилить российское государство благодаря политике рецентрализации управления, выстраивания вертикали власти. Ему удалось очень изменить правила игры в политике и принудить своих младших партнеров играть по его правилам. Это касалось и тех же олигархов, и региональных лидеров, и представителей парламента, политических партий. В этом смысле, я бы сказал, Путин в 2000-е годы заслужил "пятерку с плюсом" в колледже для диктаторов. Ему очень многое удалось, и удалось не только благодаря тому, что цены на нефть были высокими, но и благодаря такой целенаправленной и продуманной стратегии максимизации собственной власти.

Демократия это политический режим, при котором политики проигрывают выборы

– Собчак не был демократическим политиком по убеждениям, судя по тому, что вы рассказываете. Но внешне он следовал демократическим нормам, в частности – выборам, которые и проиграл. Можно ли сказать, что Путин извлек урок как раз из этого, что если ты не демократический политик по сути, по убеждениям, то и не надо играть в демократию?

– Есть такое высказывание, оно цитируется в книге и принадлежит американскому политологу Адаму Пшеворскому, что демократия это политический режим, при котором партии и политики проигрывают выборы. Это, в общем, очень правильное определение. Да, конечно, любой политик стремится максимизировать свою власть, просто одним это удается, а другим нет. Вот Собчак не мог отменить выборы или отказаться от них, возможно, потому что он рассчитывал, что он там легко на этих выборах победит, возможно, потому что односторонне установить правила, которые всегда были бы выгодны для него, у него просто не получалось, не было таких возможностей. Он сталкивался с федеральными властями, с Петербургским законодательным собранием, которое тогда было независимым, и так далее. Естественно, Путин понимал, что для него такой исход развития событий, когда он проиграет выборы и вынужден будет покинуть свой пост, является крайне нежелательным. Отсюда, да, те уроки, которые он извлек, в плане того, что надо делать с выборами, что надо делать с независимыми СМИ, с конкурирующими оппозиционными партиями и так далее.

В экономически растущих государствах среди граждан начинает появляться спрос на перемены

– В чем причина успеха Путина? Вы сказали, с одной стороны, что это было на фоне растущего благосостояния, роста цен на нефть и, соответственно, роста экономики. С другой стороны, вы говорите, что это не только с этим вызвано. Насколько экономика тут определяющая, базовая вещь? Является ли успех в "школе для диктаторов", как вы говорите, производной от благосостояния и экономической конъюнктуры?

Есть два ответа на этот вопрос. В краткосрочной перспективе, да, экономическое развитие способствует стабилизации любого политического режима. Если успешно экономически развивается демократия, эта демократия крепнет. Если успешно экономически развивается авторитаризм, он тоже крепнет. Однако со временем оказывается, что в экономически растущих государствах среди граждан начинает появляться спрос на перемены, они предъявляют требования не только повышения их доходов, но и улучшения качества государственного управления, расширения гражданских свобод, свободы СМИ. И этот процесс – он не специфичен по отношению к России, нечто подобное переживали Южная Корея, Тайвань, Мексика в разные исторические периоды. В этом плане, скажем, те манифестации, которые проходили в российских городах в 2011-12 годах, вполне вписываются в эту логику, и власти оказываются в ловушке. Если экономика функционирует плохо, то они страдают от недовольства одной части граждан. Если экономика развивается хорошо, то это может вызвать требования перемен со стороны другой части граждан. Ну и, собственно, с этими проблемами российский режим столкнулся в начале 2010-х годов.

Политика власти ведет к затягиванию поясов сограждан на фоне бурного роста военных расходов

– Сейчас вы видите запрос на перемены в какой-то части российского общества?

– Я думаю, что этот запрос есть, и я ожидаю, что он будет расти со временем. Действительно, мы наблюдали, с одной стороны, всплеск общественной поддержки властей в связи с аннексией Крыма, в связи с конфликтом России с Западом, вокруг Украины. С другой – мы ожидаем, что нарастание экономических проблем страны поставит на повестку дня вопросы о том, как управляется страна, почему она управляется столь неэффективно, вопросы о том, что та экономическая политика, которую проводят власти, в общем, ведет к затягиванию поясов сограждан на фоне бурного роста военных расходов. То есть спрос на перемены проявится, хотя, конечно, мы не можем сказать, когда и в каких именно формах. Ну и, собственно, те меры, которые предпринимают власти по такому закручиванию гаек, это превентивная подготовка к тому, что общественное недовольство их деятельностью через какое-то время может снова нарастать.

Российские граждане не то чтобы были выключены из политики, но выступали пассивными зрителями

– Мы все время говорим о власти, Путине, Собчаке... Давайте поговорим об обществе. Вы пишете, что в России по сравнению с другими странами не было каких-то уж особенных причин, которые не позволяли ей стать демократией или толкали на недемократический путь. Что-то было в обществе, что не помешало отдельным политикам максимизировать свою власть?

– Действительно, в России массовая политика играла значительно меньшую роль в процессе демократизации, чем во многих других странах. В России не было ни сильных профсоюзов, как, скажем, в странах Латинской Америки, ни каких-то движений студенческих, как в Южной Корее, ни такой важной автономной от государства политической силы, как, скажем, католическая церковь в Польше. И если мы посмотрим на масштабы общественного участия в политике, то они сразу после распада Советского Союза и вплоть до выступлений протестных 2011-12 годов были чрезвычайно низкими. То есть российские граждане не то чтобы были выключены из политики, но они выступали пассивными зрителями, которые пытались решать свои индивидуальные проблемы, особенно в непростой кризисный период 90-х годов, но не выходили на какие-то акции протеста, не участвовали в коллективных действиях. Такая пассивность российского общества, конечно, способствовала тому, что политикам удавалось максимизировать власть. Ну а кроме того, 2000-е годы объективно способствовали росту благосостояния российских граждан, и многие из них совершенно искренне поддерживали российский режим, полагая, что если их благосостояние растет, то нет оснований быть недовольным существующим положением дел. Продлится ли эта​ пассивность на протяжении длительного времени, это большой вопрос. Собственно, протесты 2011-12 годов показывали, что какая-то, пока не очень большая, часть российского общества предъявляла спрос на перемены. Как, в какой форме, с какими требованиями он будет предъявлен в будущем – будущее покажет.

Владимир Путин фактически 15 лет уже правит страной и, насколько я понимаю, покидать свой пост добровольно не планирует

– На это можно возразить, что даже протесты 2011-12 годов, если их соотнести с размерами населения России, они микроскопические. И даже те протесты теперь потому так и вспоминаются, что сейчас ничего сравнимого даже с теми протестами невозможно себе представить. То есть, может, надо сделать вывод, что по-прежнему подавляющее большинство населения России, в общем-то, не склонно выдвигать требования своего участия в политике и быть частью демократии. И может быть, прав был тогда Собчак, говоря, что он у власти и он и есть демократия, поскольку никто другой ею не интересуется? И может быть, и Владимир Путин, в принципе, в каком-то смысле может сейчас с полным правом сказать: он у власти, он и есть демократия?

– Если мы посмотрим на историю демократизации в самых разных странах, мы увидим, что общественные протесты начинались в локальных масштабах и с не очень значительных проявлений, и лишь потом они разрастались до каких-то действительно общенациональных общественных движений. Это касается и Латинской Америки, и Восточной Европы в поздний коммунистический период. Было бы наивным рассчитывать, что один раз люди вышли на улицу – и все изменится. Нет, это долгий процесс, он занимает годы, а иногда и десятилетия. Граждане не участвуют в политике по многим причинам, в том числе и потому, что они не видят связи между своим активизмом и последующими результатами. Ведь в нашей стране был период довольно большого общественного активизма в 1989-91 годах, когда масштабы протестов, масштабы мобилизации были очень высоки, но потом оказалось, что свержение прежнего режима не только не гарантирует какого-то улучшения жизни большого количества людей, но иногда ведет к их разочарованию и уходу из политики. Поэтому я не исключаю, что процесс возврата в политику будет длительным и потребует смены поколений. Конечно, политики стремятся использовать общественные запросы для того, чтобы самим удержаться у власти, и Россия здесь вовсе не является исключением. Мы можем увидеть массу примеров тому в самых разных странах, в самых разных контекстах. Мы можем увидеть популистских лидеров, начиная от Эрдогана в Турции и кончая Чавесом в Венесуэле. Вовсе нет, просто проблема в том, что рано или поздно одних политиков меняют у власти в результате выборов, а другим удается, успешно сочетая кнут и пряник, оставаться у власти длительное время. Ну, собственно, Владимир Путин фактически 15 лет уже правит страной и, насколько я понимаю, покидать свой пост добровольно не планирует.

Надеюсь, когда-нибудь мне предстоит написать книгу "Демократизирующаяся Россия"

– В вашей книге для кого счастливый конец, для кого хэппи-энд – для демократии или этого вашего "колледжа для диктаторов"? Можно ли экстраполировать выводы вашей книги на будущее? И кто выигрывает?

– О хэппи-энде пока говорить рано. В книге рассматриваются разные варианты возможного политического развития России. Это и сохранение нынешнего статус-кво в длительной перспективе, и более жесткое закручивание гаек, и внезапный коллапс режима с непредсказуемыми последствиями, и возможная такая, как ее называют специалисты, ползучая, длительная демократизация. Какой из этих вариантов или какая их последовательность или сочетание возобладают – конечно, об этом сейчас говорить рано. Но книга называется "Авторитарная Россия", и на самом деле этот заголовок – реплика книги, вышедшей в США в 1973 году, она называлась "Авторитарная Бразилия". В этой книге, написанной в разгар военного правления в Бразилии, специалисты по Латинской Америке, среди них был и будущий бразильский президент Фернандо Энрике Кардозо, обсуждали, как стабилен, насколько перспективен бразильский военный режим. Через год после выхода этой книги в Бразилии начался очень длительный процесс либерализации, он длился свыше 10 лет, и в 1989 году, когда Бразилия уже избавилась от военного правления, почти тот же коллектив авторов написал следующую книгу, которая называлась "Демократизирующаяся Бразилия". И я очень надеюсь, что когда-нибудь и мне предстоит написать книгу под названием "Демократизирующаяся Россия".

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG