Владимир Кара-Мурза: Сегодня на улицах столицы Киргизии Бишкека впервые пролилась кровь. В ответ на это активисты киргизской оппозиции созвали в рамках парламента конституционное собрание, которое предложило депутатам принять конституцию, существенно ограничивающую полномочия президента и премьер-министра. Ситуацию в Киргизии обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годах первым заместителем министра иностранных дел России. Следите ли вы за ситуацией в Киргизии с тех пор, как покинули свое кресло в МИДе?
Федор Шелов-Коведяев:
Владимир Кара-Мурза: Член руководства Народно-демократического союза Иван Стариков сожалеет о совершившемся кровопролитии.
Иван Стариков: То, что касается кровопролития, к сожалению, уже в Киргизии это случилось. Пока еще, слава богу, до жертв очередной «революции тюльпанов» не дошло дело, но то, что пролилась кровь, есть раненые – это, к сожалению, реальность. И мне кажется, что в нынешней власти президента Бакиева не осталось политического ресурса для того, чтобы ожесточенно бороться с собственным народом. Те факты, когда сотрудники органов внутренних дел в массовом порядке переходят на сторону повстанцев, говорит о том, что, наверное, дай бог, не случится человеческих трагедий. Необходимо президенту отступить, сесть за стол переговоров.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, новое поколение лидеров СНГ, сменившееся с той поры, когда образовывалось содружество, оно уступает по своим деловым качествам политическим основателям своих национальных государств?
Федор Шелов-Коведяев: Собственно, мы в достаточно немногих случаях видим смену поколений, потому что такая смена произошла в России, произошла она на Украине, произошла в Грузии, во всех остальных случаях так или иначе, и частично это относится и к России, у власти как была, так и остается номенклатура, просто разные издания этой номенклатуры. И в этом смысле я должен сказать, что если мы коснемся Киргизии прежде всего, то надо сказать, что, конечно, по уровню масштаба мышления Аскар Акаев превосходит тех, кто его сменил, несомненно, и по объему знаний, и по широте взгляда на мир. Потому что это действительно заслуженный доктор физико-математических наук, человек, который сам писал свои научные работы, это действительно заслуженный академик, приобретший свой статус не благодаря занимаемым постам, а только лишь своим научным достижением. Поэтому в этом смысле нынешнее киргизское руководство уступает ему, и серьезно. Повторяю, там могут быть и другие суждения по этому поводу, но если отвечать на ваш вопрос, то мой ответ таков.
Что касается Украины, например, то меня, конечно, потрясла, честно говоря, безответственность «оранжевой коалиции», которая фактически победив на выборах, потом не смогла воспользоваться этими плодами, увязнув, погрязнув в мелких дрязгах по поводу деления третьестепенных портфелей в руководстве и в результате потеряло все на свете. Это безответственность прежде всего по отношению к нации. Если, скажем, тот же Акаев поступил ответственно, уйдя в отставку, хотя мог бы принять другое решение, на самом деле абсолютно традиционное для Средней Азии, когда бы там хорошо полили кровью площадь и все вернулось бы на круги своя, укрепил бы силовые структуры и все бы сказали: да, отец, ты прав. То, увы, на Украине мы такой ответственности не увидели. Это очень огорчает, потому что на самом деле такая мера политического цинизма, которая была явлена украинскому народу, на самом деле она сильно подорвала вообще доверие избирателей, доверие граждан к демократическим процедурам формирования власти и общению с властью. Это я знаю не понаслышке, потому что у меня много друзей на Украине, и разочарование там колоссальное, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, ищет общие закономерности происходящего.
Владимир Жарихин: Обратите внимание, что все эти цветные революции происходили в так или иначе разделенных странах. Грузия - пробела Абхазии и Южной Осетии, которые не контролирует центральная власть Грузии. Украина: мы знаем, насколько политические предпочтения разделены по географическому принципу восток и запад. Киргизия – север – юг, противоречия между севером и югом, в сущности то, что происходит, - это во многом передел власти между теми представителями севера и юга Киргизии, которые в ходе «тюльпановой революции» до конца власть не поделили. Поэтому была попытка в Азербайджане, не удалась. Может быть напряжение может возникнуть сейчас особенно после выборов президента Приднестровья и проведения референдума в Молдове.
Федор Шелов-Коведяев: Я, к сожалению, не могу согласиться с моим коллегой, потому что, мне кажется, что мы слишком увлекаемся такими формальными признаками даже в тех случаях, когда они не очень бьют в цель. Потому что уж если говорить о внутренне разделенных государствах, то давайте вспомним Азербайджан, где есть колоссальная проблема Нагорного Карабаха, давайте вспомним о проблемах север-юг в Узбекистане или Казахстане. То есть я не вижу такой закономерности, что «оранжевая революция» происходит там, где есть проблема такой разделенности. Кроме того, мне хотелось бы сказать, мы много и остро высказанных мыслей слышим в последнее время особенно в отношении Грузии и действительно, наверное, многое имеет право на существование. Я просто хотел сказать, что надо разделять проблему режима, который тоже, к сожалению, не оправдал надежд у народа, не оправдал надежд грузинского народа, прежде всего, и собственно страны, собственно культуры. И вот здесь опять же приходится констатировать, что, к сожалению, те люди, которые пришли к власти, оказались недостаточно ответственны по отношению к своим собственным гражданам, потому что действительно режим Саакашвили становится все более и более диктаторским, приобретает все более и более милитаризованные черты. Неспособность на самом деле решить внутренние проблемы, я не имею даже в виду проблемы Абхазии и Южной Осетии, все больше и больше почему-то приводят к тому, что сам президент Саакашвили, его ближайшие соратники считают, что наиболее перспективны силовые моменты, силовые способы решения стоящих перед страной проблем. Хотя опять же я не стал сбрасывать со счетов, что те четверо диверсантов, задержанных на границе Южной Осетии, вполне могли бы быть заранее подготовленными провокаторами, причем совсем не с грузинской стороны. Не буду фантазировать, с какой. Потому что вообще странно, когда всех четверых диверсантов, проникнувших на территорию, убивают на месте. Если вы хотите явить миру провокацию вашего противника, то хотя бы один должен остаться в живых и дать показания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Санкт-Петербурга Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я думал, что сегодня 7 ноября будет посвящено, потому что там копать и копать, с революцией ничего неясно. Но Киргизия, так Киргизия. Все-таки про революцию скажу следующее, что меня поразило. Знаменитые немецкие деньги, которые в пломбированном вагоне везли, оказывается, американские банки поставляли и соответствующие диаспоры. Это тоже очень важный момент. Киргизия, два вопроса, которые меня волнуют, всячески уважаю народ Киргизии. Вопрос первый: есть ли у них действительно бессребреник, сподвижник, который действительно готов спать на голых досках, а не как господин Бакиев, ради того, чтобы процветала Киргизия. И второе: экономический потенциал Киргизии, действительно аграрная страна как Молдавия, у которой нет потенциала, не с чем выйти на мировой рынок, и они обречены на такую бедность?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, бессребреников в политике, я боюсь, не видывали никогда, для того, чтобы спать на голых досках ради интересов своей нации. Речь идет немножко о другом, о том, встраивает ли свои интересы в интересы страны или интересы страны в свои частные интересы. Между этими двумя полюсами всегда и действуют политики, потому что все равно свои частные интересы люди решают всегда и везде, в любой сфере деятельности, иначе какой смысл ею заниматься. Или перестают ею заниматься. Я, например, не искал частных интересов в политике, вот и перестал ею заниматься. Если говорить о потенциале Киргизии, нет, в принципе там в советские времена был хороший научно-технический потенциал и на самом деле он, если говорить о материальной базе, то при всех прочих равных, она не сильно пострадала. Там есть замечательный потенциал рекреационный, то есть туристический. Во всяком случае, повторяю, там совсем не только сельское хозяйство может развиваться и многие даже наукоемкие производства могли бы развиваться и для этого есть возможности. Поэтому вопрос в том, чтобы как-то целенаправленно, последовательно, шаг за шагом вытаскивать страну из того положения, в котором она находится.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, допускает вероятность нелогичного развития ситуации в Киргизии.
Вячеслав Никонов: У подобного конфликтов, у вторых актов революций есть своя революционная логика. Возможны любые революционные исходы. Как правило, после первой крови начинается следующий акт гражданской войны, если, скажем, Феликс Кулов принимает сторону мятежников. В этом случае он легко может стать следующим лидером. Это один из сценариев, которых на самом деле очень много в Киргизии.
Федор Шелов-Коведяев: Похоже, что признать Феликса Кулова оппозиция не очень и стремится. Мы видели, в том числе и на телеэкранах, вполне сформировавшихся новых лидеров, которые готовы были бы, во всяком случае считают, что они вполне готовы занять те или иные посты. Поэтому, полагаю, что здесь ситуация может быть намного более разнообразной, чем простые решения. И судя по тому, как держит себя Феликс Кулов в течение этих нескольких дней, он прекрасно понимает, что ему, наверное, не очень много может достаться, если он примет сторону повстанцев. Но плюс к этому там есть же обратный ход, то есть все-таки часть требований уже была выполнена, я имею в виду отставку исполняющего обязанности министра внутренних дел, обещание снять (я не знаю, было оно реализовано или нет) начальника полиции города Бишкека. Были сведения о том, что президент вроде готов обсуждать вариант конституции, предложенный оппозицией. То есть некий люфт для обсуждения проблем, которые существуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Второго ноября была передача по этому поводу, к сожалению, мой прогноз оправдался, я сказал: как бы в Киргизии не дошло до кровавых разборок. К сожалению, сегодня первая кровь пролилась. И у меня в связи с этим такая мысль, что как бы не было хуже, лучше бы Бакиев ушел в отставку, иначе эта политическая амбиция ни к чему хорошему приведет. Показывали по телевизору, люди там действительно не стадо, там люди примерно одинаково, ровно одеты, народ живет нищенски, в бедности. И вот они сорганизовались, и они, мне кажется, на попятную не пойдут. Там надо что-то решать, люди будут гибнуть, просто надо в отставку идти и пусть они выбирают президента нового.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждали на прошлой неделе, когда началась революция, почему присутствие российских военных и американских военных на базах в Киргизии не является признаком стабилизации.
Федор Шелов-Коведяев: Стороны, о которых вы сказали, не вмешиваются во внутренние дела по разным обстоятельствам. Не вмешиваются, поэтому и не могут быть стабилизирующими факторами. А вообще радиослушатель верно заметил, что люди, которые находятся на площади, не производят впечатление толпы. Мне очень понравились тезисы одного из лидеров молодежного движения, который сказал: ну мы же в прошлом кочевники. У кочевников как было принято, что все обсуждается коллегиально, что есть аксакалы, есть старейшины, есть какие-то политические лидеры, все это должно решаться. Это действительно замечательное высказывание, потому что нам привыкли внушать, что Азия такая страна, регион мира, где все решается единолично, где всегда должен быть хозяин, иначе все разваливается и так далее. А там действительно у кочевников устроено все намного разнообразнее, чем нам иногда кажется.
И поэтому вообще сама по себе постановка вопроса, что форма правления должна быть парламентско-президентской, она в этом виде выглядит вполне логично, потому что тогда достаточно большое количество народных представителей участвуют в решении важнейших государственных проблем, национальных проблем, если говорить точнее, и несут ответственность перед своими избирателями. Избиратели через них участвуют в управлении своей собственной страной и в конструировании, выстраивании своей собственной судьбы, судьбы своей, своих детей, своих внуков и так далее. Мне думается, что это смотрится вполне логично. И если действительно президент Бакиев будет готов рассмотреть эти предложения и принять их, то ну что же, пусть и остается тогда на своем месте, ничего страшного не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. А вы не обратили внимания, что все эти революции, я имею в виду «оранжевые», «бархатные», «розовые», «тюльпановые» и так далее, они все какие-то верхушечные, они не затрагивают глубоких процессов и глубокие слои. Просто происходит смена элит и ничего более, народ остается разочарованным, и эта волна будет продолжаться очень-очень долго. Вот меня какой аспект волнует.
Владимир Кара-Мурза: Почему, на Украине начиналось с вполне популярных экономических реформ.
Федор Шелов-Коведяев: Да, это с одной стороны. С другой стороны, вы понимаете, бесконечное перемешивание элиты – это тоже не очень продуктивный путь. Речь ведь должна идти о другом, о том, чтобы люди, считающие себя элитой, были ответственны, чтобы они стали элитой по существу, а не по занимаемым постам и не по количеству денег у себя в кармане. Потому что у нас элитой считает себя всякий, у кого есть несколько сотен тысяч долларов, которыми он может распоряжаться свободно, он считает, что он элита и что перед ним должны открываться все двери, перед женами должны все стелиться, перед детьми все выплясывать и так далее. А признак элиты в другом. Мы знаем, что нет людей более простых в общении, чем английская высшая аристократия, которая абсолютно не кичлива. Можно сказать, что предки откичились триста-четыреста лет назад, но тем не менее, это признак настоящей элиты.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз», разочарована в «революции тюльпанов».
Валерия Новодворская: Я ничего хорошего не ждала от Киргизии после их замечательной «тюльпановой революции», когда из окон выкидывали компьютеры, когда грабили магазины. И было бы странно дождаться чего-нибудь прогрессивно-демократического при подобных предпосылках. По-моему, это простой разбой, а демократическая массовка нанимается кем-то для дизайна. Речь там идет не о демократии, не о либерализации, ни о вестернизации. Сначала их не устраивал Аскар Акаев, теперь, как выяснилось через несколько месяцев, их не устраивает Бакиев. Поэтому здесь все, что угодно возможно. Откровенно говоря, если в России возможно то, что в ней стало возможно, то почему Киргизия должна быть исключением.
Федор Шелов-Коведяев: Валерия как всегда очень экспрессивна. Я просто хотел бы напомнить, что когда у нас происходили события августа 91 года, из окон тоже много что летало, просто компьютеров тогда еще не было. И памятники свергались. И я боюсь утверждать, но мне кажется, что мы ба участвовали с Валерией Новодворской в свержении целого ряда памятников, например, в свержении памятника Дзержинскому. Это ведь тоже акт вандализма, если говорить с абстрактных гуманистических позиций. Потому что памятник не отвечает за персонаж, который он изображает. Хотя я считаю, что то, что он был снесен – это вполне правильно, и нужно, и необходимо. Документы летали из окон ЦК партии, и МГК партии, и исполкома Моссовета, много чего. Можно вспомнить, например, о революциях в Восточной Европе, и в Чехии, и в Польше, и в Германии, и в Венгрии, и в Румынии, и в Болгарии, где все тоже происходило таким образом. Выплеск эмоций необходим, поскольку неизбежен, так я бы сказал. Поэтому ставить клеймо в данном случае на Киргизии я бы не стал. Мне кажется, наоборот, при всех прочих равных, там все проходит очень цивилизованно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу напомнить такой факт: в среднеазиатских республиках есть одна особенность - туда после 17 года, после революции октябрьской была сослана вся русская культура, особенно в Казахстан. Мне близка тема карагандинских лагерей. Посмотрите Назарбаева - он аристократ рядом с Ельциным. А нашим Горбачеву, Путину, Ельцину культуры не досталось.
Федор Шелов-Коведяев: Что я вам могу сказать? Дело в том, что когда вы говорите, что Назарбаев аристократ рядом с Ельциным, дело в том, что он принадлежит к старой казахстанской допартийной элите. Хотя он принадлежит не к старшему жузу, там всего три, как известно, жуза в Казахстане, но тем не менее, он принадлежит к байскому роду. Я хочу сказать, что в азиатских республиках, в закавказских в меньшей степени, но в азиатских республиках это было распространено, когда просто старая байская аристократия приняла решение о том, что часть ее детей будет делать партийную карьеру и инфильтровала их в состав советской номенклатуры. Это было достаточно разумное действие. Другое дело, что такие же попытки в том же Закавказье, в Армении или в Грузии не увенчались успехом в силу того, что там граждане, которые занимались чистиками, намного лучше представляли себе кто есть кто, чем в Средней Азии. Поэтому ничего удивительного в том, что есть разница, я лично не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два сомнительных вопроса. Первый: ослабление властных структур в Киргизии постоянное или временное? И второй: имеет ли это движение некоторую аналогию к ненасильственному методу изменения социальных событий примененного, например, Ганди в Индии?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы и по формальным и по не формальным признакам не сравнивал бы это с движением, которое в свое время основал и возглавил Ганди, поскольку там была антиколониальная борьба, борьба против колониальных властей, то есть против колонизаторов иностранных – это формально другая ситуация. С другой стороны, если посмотреть на неформальную сторону дела, то мы тоже видим, что, к сожалению, ни в Киргизии, ни в других случаях, которые мы сегодня обсуждали, дело не обходится только гражданским неповиновением, таким непротивлением злу насилием. Все-таки насилие так или иначе вырывается наружу, поэтому здесь ситуация другая. Но повторяю, мне кажется, что все-таки у Киргизии имеется очень неплохой шанс остаться в русле целом позитивных демократических изменений, если удастся нынешней власти договориться внутри себя, поскольку депутат - это тоже часть киргизской власти, внутри себя о конституционной реформе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня два вопроса. Первый: Федор, как вы считаете, не связано массовое недовольство людей в Киргизии не только с тем, что Бакиев затянул с изменениями в конституции, но и с завышенными ожиданиями людей после того, как Бакиев пришел к власти, что пришел новый лидер и завтра манна небесная посыплется. И второй вопрос: как вы полагаете, что можно было и нужно было сделать Бакиеву за прошедшее время с момента прихода к власти для того, чтобы не было такого опасного для него противостояния с оппозицией?
Федор Шелов-Коведяев: Завышенные ожидания присутствуют в любой революции несомненно, поэтому они факт, который не приходится отрицать. Другое дело, что конституционная реформа была обещана в течение нескольких недель после того, как сменится власть, а прошло полтора года. И тут трудно говорить о завышенных ожиданиях, есть оба фактора. Плюс к этому, что значит, что надо было делать Бакиеву? Ему надо было всерьез заниматься социальными трансформациями, при этом постоянно общаясь с народом. Та форма, которую в свое время применил президент Соединенных Штатов Рузвельт, «радиобеседы у камина» - ведь это на самом деле форма терапии, когда вы объясняете народу, что происходит. Потому что нельзя требовать от людей, чтобы они досконально следили за всем, что происходит в стране. И когда с каждым из них происходит позитивных изменений того объема и содержания, которых ему бы хотелось, ему надо объяснять, что мы постепенно, понемногу наращиваем некий позитив, вот он идет.
И при этом надо понимать, что в Киргизии ситуация намного тяжелее, чем в Соединенных Штатах, даже после Великой репрессии, потому что при всем при том поколение неграмотного после трансформации там не выросло. Там были дети, которые вынуждены были работать, но все-таки не до такой степени, чтобы уже не заниматься ничем кроме тяжелого физического труда с утра до ночи. В Киргизии, к сожалению, мы это наблюдаем. И то, что не произошло такого рода позитивных изменений, при том, что в самом Бишкеке огромное количество и супермаркетов, и дорогих магазинов, этот контраст, он очень серьезно влияет на умы людей, которые съехались в тот же самый Бишкек со всей страны для того, чтобы хоть заработать на лепешку в день.
Владимир Кара-Мурза: Заведующий отделом стран СНГ Института востоковедения Сергей Панарин, главный редактор журнала «Вестник Евразии», взвешивает различные факторы.
Сергей Панарин: Киргизстан вообще замечательная страна. И когда мы рассуждаем, будет ли насилие, противостояние двух сторон выльется в насильственные действия или нет, то, конечно, мы взвешиваем самые разные факторы, которые могут здесь повлиять на ситуацию, в том числе наличие в стране иностранных баз, то есть американских и российских. Вспомним, год назад наличие этих баз не помешало свергнуть правительство Акаева и не помешало тому полуторасуточному беспределу, который творился в Бишкеке, когда пришедшие в город люди из сельской местности грабили магазины. Психологически эти базы, мне кажется, никак не влияют на участников противостояния. Из моих разговоров с теми, кто принимал участие в прошлом году, продолжает политическую борьбу в этом году против Бакиева, когда я был летом в Бишкеке, ясно, что об этом факторе в момент политического противостояния вообще даже не думают люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала комментарий к тому, что сказал гость. Дело в том, что мне говорили, что господин Абашидзе не просто какой-то Абашидзе, а настоящий светлейший князь. Так что последние чистки старой аристократии осуществлял демократ Саакашвили. А теперь вопрос: как известно, в Киргизстане Аскар Акаев стремился сохранить русскую интеллигенцию и русский язык как общенациональный. Как относятся русские к тому, что там сейчас происходит? Можно ли вообще жить или оттуда надо бежать, как бежали из Таджикистана и Казахстана тоже уезжали.
Федор Шелов-Коведяев: Я начну с русских в Киргизии, потому что даже по картинке телевизионной мы могли видеть вполне славянские лица на обеих сторонах противостояния. Что касается русского языка, то вообще Киргизия, наверное, самая русскоязычная республика Средней Азии и там с русским языком, насколько я знаю, все в порядке. И вообще в принципе в отношении русских, которых опять же относительно было меньше, чем в том же Казахстане или Таджикистане, все обстоит достаточно благополучно. В том числе там представлены русские или выходцы из России, не все русские, достаточно неплохо представлены, в том числе и в бизнесе и так далее.
Что касается Абашидзе, вы произвели его в светлейшие князья – это немножко завышено, потому что это особый титул, который мог давать только император и только в личном качестве. Но, скажем, титул светлейшего получил один из моих предков Михаил Иванович Голенищев-Кутузов за особые заслуги перед отечеством, этот титул никогда не передавался. Абашидзе принадлежит к одному из княжеских родов Грузии, но только надо иметь в виду, что он стал депутатом и председателем Верховного совета Аджарии, до того, как стал ее безусловным лидером, все-таки в новое время, в 91 году, а до этого его номенклатурные успехи были куда как скромнее, чем у той же самой старой аристократии из Средней Азии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У нас говорят – Россия и Москва. Имеется в виду нищая пьяная глубинка и бесящийся с жиру супер-Содом. Полагаю, то же самое можно сказать про Бишкек и Киргизию. Господин Шелов-Коведяев, прав ли я? И второе: какая обстановка в этой самой глубинке, в других городах и селах?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что все-таки нам нужно немного уходить от этого диковатого противопоставления Москвы и всей остальнойстраны, потому что нельзя жить в стране и так относиться к столице. Хотя я понимаю, что для определенного рода негативных коннотаций, как теперь принято выражаться, основания имеются. Но все-таки давайте будем справедливы, что огромное количество региональных центров даже, для этого необязательно называть Питер, но и Ростов, и тот же самый Новосибирск, и Иркутск, и Хабаровск, и Екатеринбург, и Самара, и Нижний Новгород в общем очень сильно поднялись. Я не буду говорить о нефтяных регионах, где районные центры выглядят во многом привлекательнее Москвы, а уж по уровням доходов населения и способностям населения транжирить деньги может быть и превосходят Москву в каких-то областях. Поэтому и опять же нельзя говорить, что вся Россия, которая находится за пределами полутора или двух десятков каких-то мегаполисов, вся пьяная, нищая, валяется в канаве, тонет в своих соплях. Нельзя так относиться к своей стране, потому что мы знаем, что совершенно замечательные люди получают в том числе и президентские гранты, живущие в селах, малых городах и так далее. Есть проблемы, закрывать на них глаза, лакировать действительность не нужно, но увидав полтора десятка репортажей по поводу того, как люди действительно давно деклассированные отравились суррогатными спиртами, нельзя списывать в алкашню всю страну.
Что касается поляризации в Киргизии, эта поляризация больше бросается в глаза, чем в России. В этом смысле это большая проблема. Вообще большая проблема ведь связана даже не с тем, о чем вы говорите, о том, что те 88 тысяч миллионеров долларовых, слава богу, 88 тысяч миллионеров - не тысяча и не четыреста человек, опять же если говорить о России, 88 тысяч долларовых миллионеров не чувствуют ответственности перед страной. То есть они устраивают для самих себя ярмарки, их активно продвигают в средствах массовой информации, то есть кичатся своими состояниями. На глазах у страны, в которой все остальные, кроме этих 88 тысяч, не являются долларовыми миллионерами, мягко говоря. Повторяю, не надо кичиться. Если вы любите ездить в Лондон, то научитесь чему-нибудь у этой лондонской аристократии, которая куда как богаче вас в основной части своей и вместе с тем не тычет в глаза своим богатством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, можно получить ответ на исторический вопрос? Приблизительно десять лет назад у меня была информация, что большая часть территории Азербайджана центральное правительство не контролировало до прихода к власти Алиева. Так или это было или нет? Как тогда можно было объяснить политику России по отношению к Азербайджану, такое неограниченное разрешение въезда в Россию?
Владимир Кара-Мурза: Мы в целом обсуждаем ситуацию на пространстве СНГ. В Азербайджане пока, слава богу, все спокойно. Хотя недавно начались гонения против оппозиционной прессы.
Федор Шелов-Коведяев: Ситуация, конечно, не была такой драматической, как вы сейчас нарисовали в Азербайджане. Другое дело, в силу того, что до прихода Алиева, до возвращения триумфального Гейдара Алиева центральная власть была достаточно слаба и в общем определенного рода праздник непослушания в регионах присутствовал. Можно вспомнить то же самое в первой половине 90 годов в России, где тоже при наличии центральной власти, при уважении этой центральной власти, тем не менее, региональные бароны много чего себе позволяли. Поэтому, не драматизируя, надо констатировать, что управляемость, единство страны при Гейдаре Алиеве сильно увеличилась. И соответственно, сохраняется сейчас его наследник.
Владимир Кара-Мурза: Научный сотрудник московского центра «Панорама» Зураб Тодуа все еще видит возможность компромисса в Киргизии.
Зураб Тодуа: Что касается возможного кровопролития в Бишкеке, все будет зависеть от того, как пройдут негласные переговоры, которые, я уверен, в настоящее время идут между представителями Бакиева и Кулова, с одной стороны, и представителями оппозиции, а главное – лидеров митингующих на площади. В результате этих переговоры они должны придти к какому-то компромиссу. Мне так кажется, что ни той, ни другой стороне не хочется доводить до серьезного кризиса с какими-то непредсказуемыми последствиями. Есть серьезный шанс на то, что компромисс будет найден. И в этом смысле возрастает роль премьер-министра Феликса Кулова, потому что он, с одной стороны, входит в нынешнее руководство Киргизии и вместе с тем является представителем севера, что очень важно для нынешней ситуации, потому что основная часть митингующих на площади - это представители севера.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все вожди так называемого СНГ заканчивали серьезные советские вузы, например МГИМО и прочее. Я уж не буду говорить о Ксении Собчак и прочих. Скажите, пожалуйста, МГИМО - это что действительно является отстойником уголовным для всевозможных Акаевых и прочей всей этой швали?
Федор Шелов-Коведяев: Это как-то вы сильно сказали. Потому что физико-математического факультета не существует в МГИМО, поэтому Акаев не заканчивал МГИМО для начала. К нему это не относится, он учился в Питере, в питерском университете, тамошний физтех заканчивал, там же защищал кандидатскую и докторскую диссертации. В МГИМО учились многие из ныне известных политиков, России прежде всего. И вообще мгимошники держатся достаточно консолидировано. Вообще само по себе это неплохо. Другое дело, считать ли МГИМО действительно флагманом образования или нет. Я считаю, что в каких-то направлениях МГИМО, безусловно, является лидером, в каких-то это сильно преувеличенный брэнд, мягко говоря, скажем, университетское образование более солидно. Все зависит от того, где вы учитесь, чему вы учитесь, на каких факультетах учитесь, что хотите получить. Поэтому не над ни МГИМО шельмовать, ни лидеров СНГ.
И я забыл ответить на часть предыдущего вопроса, там была составляющая по поводу того, почему была такая политика, что много азербайджанцев уехало в Россию. Я должен напомнить радиослушателям, что у нас до сих пор нет визового режима с Азербайджаном, слава богу, и граждане вполне свободно перемещаются через границу в обе стороны. И в общем, я считаю, это нормально. Потому что если мы говорим о том, что Россия несет ответственность за состояние на пространстве бывшего Советского Союза, то готовность и обязательство принимать к себе бывших сограждан по Советскому Союзу является одним из параметров этой ответственности. Потому что, как говорил Маленький принц, мы отвечаем за тех, кого мы приручили. Азербайджан был включен в состав Российской империи и потом в составе Советского Союза развивался, туда активно транслировалась русская культура, русский язык, то есть мы активно вовлекали Азербайджан в совместную деятельность. И поэтому было бы странно вдруг взять и перекрыть всем азербайджанцам въезд в Россию после того, как распался Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу маленький конкретный вопрос, можно, Владимир? Я давно когда-то, лет 15 назад была в комитете предвыборном Шелова-Коведяева, мы очень много работали. И при встрече с вами вы обещали избирателям снести наши дома по Русаковской улице. Прошло 15 лет и воз ныне там, и мы до сих пор стоим.
Федор Шелов-Коведяев: Да, что-то похожее я припоминаю, действительно, было такое. Но помнится еще и другое, что полного единства в среде жителей этих домов все-таки, если я правильно помню, не было. Все-таки Русаковская улица – это достаточно хорошая улица, если сносить там дома, особенно так, как это любят делать московские власти, а даже когда я был депутатом, они уже полюбили это делать, это значит, что просто люди переедут с Русаковской улицы куда-нибудь за окружную дорогу. Тогда, как вы помните, активно осваивалось Митино, и эта перспектива переехать с Русаковской в Митино многих не радовала. А все-таки все законодательные акты, которые позволяют сейчас москвичам биться за то, чтобы быть переселенными в рамках своего административного округа, они были приняты постепенно и далеко не сразу.
Владимир Кара-Мурза: В отличие от москвичей, жители столицы Киргизии вышли все-таки на улицу. Как вы считаете, какие вероятные варианты развития этой ситуации?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я все-таки очень надеюсь на то, что диалог между исполнительной властью и парламентом состоится. Если нет, я полагаю, что может быть развития событий по нескольким направлениям. В том числе я бы не исключал и самого крайнего варианта, когда произойдет взрыв, похожий на то, что случилось полтора года назад, и нынешняя администрация будет сметена. Во всяком случае мы видим действительно некоторые тенденции того, что, в частности, полиция начинает переходить на сторону протестующих.
