Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня, в первый день лета, мы решили обсудить тему "Политический футбол: выборы в FIFA, отставки в РФС, игры в футбол и коррупция в высоких футбольных кабинетах".
Эти и другие вопросы мы обсудим с Валерием Драгановым, президентом "Автотор Холдинга", бывшим вице-президентом РФС, и спортивным обозревателем Олегом Винокуровым.
Валерий Гаврилович, говорят, что футбол – вне политики. Но, по-моему, это ни разу не подтвердилось. Сколько сборная нашей страны участвует в различных турнирах, по-моему, всегда политика присутствует.
Валерий Драганов: Я не всегда против этого тезиса. Более того, в некотором роде даже иногда полезно, когда политики озабочены тем, как футбол поставить на службу созданию условий для доступа к футболу малоимущих, когда истеблишмент находит деньги через парламенты, чтобы финансировать какие-нибудь любительские детские программы. Все это хорошо. А если политика и ее представители, тот же истеблишмент или чиновники, министры, депутаты, используют футбол для корыстных целей, создают какие-нибудь преступные схемы и незаконно обогащаются – это отвратительно. И правоохранительные органы должны обеспечивать нам свободу от коррупции.
Кстати, иногда бывает вмешательство политиков, я бы сказал, не прямое, но тоже мешающее, когда речь идет о глобальных процессах. Мне кажется, последняя история с FIFA, преддверие конгресса и его ход показали, что мы оказались в центре яркого спектакля. Во всяком случае, все это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, на вашей памяти были подобные скандалы?
Олег Винокуров: Наверное, такого масштаба скандалов все-таки не было. Но подозрения, какие-то локальные слухи, даже отставки конкретных чиновников – да, это все бывало. Действительно, спорт политизирован очень давно. Но спорт большой, его высшие сферы, такие как Олимпийские игры, чемпионаты мира по футболу, то есть крупнейшие соревнования, которые привлекают всеобщее внимание. По крайней мере, процесс выбора стран-хозяек или городов-хозяев уже давным-давно политизирован. И тут принимаются во внимание какие угодно аспекты, и спортивные – далеко не на первом месте. Политика, экономика – да, а спорт – где-то рядом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему коллеге – Алексею Кузнецову, спортивному обозревателю Радио Свобода.
Алексей, скандал в FIFA – это, скорее, исключение из правил или это случай, подтверждающий, к сожалению, грустное правило современного спорта больших достижений?
Алексей Кузнецов: Говоря о примерах в истории спорта, прежде всего нужно вспомнить о крупном скандале, который был накануне Олимпиады 2002 года. Тогда в Международном олимпийском комитете были расследованы случаи подкупа голосов избирателей той или иной олимпийской столицы. Это был, на мой взгляд, действительно один из первых крупнейших скандалов. Хотя можно вспомнить еще более раннее время – 1980 год, бойкот Олимпиады в Москве многими странами-членами МОК и ответный бойкот странами соцлагеря Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года. Это были примеры двух крупнейших скандалов, которые потрясли весь спортивный мир. И если в первом случае удалось избавиться от последствий путем коммерциализации большого спорта и олимпийского движения в частности, то далее одно в другое проросло и появилась новая беда. Большой спорт – это большие деньги, а большие деньги – это большая коррупция. И сегодня одно из другого вытекает почти автоматически.
Поэтому, я думаю, сейчас говорить о том, что сюда примешались какие-то политические вопросы, можно, но, наверное, это не главное. Сначала нужно разгрести все эти "авгиевы конюшни" спортивной, футбольной, олимпийской и прочей коррупции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Иван Стариков, политик, бывший замминистра экономики России и спортсмен.
Иван Валентинович, насколько глубоко коррупция поразила даже такие, казалось бы, "чистые" виды спорта? И давно ли возникло это явление в большом спорте?
Иван Стариков: Я тут вижу очевидные противоречия. С одной стороны, крупные международные спортивные организации, такие как FIFA, Международный олимпийский комитет, UEFA и так далее, не являются правительственными организациями. Более того, мы с вами знаем, что если та или иная страна пытается на них каким-то образом давить, она может быть жестоко наказана исключением из состава FIFA, запретом на участие национальной команды в международных соревнованиях и так далее. Это все хорошо.
С другой стороны, в мире прилагаются огромные усилия для того, чтобы предотвратить распространение и отмывание "грязных" денег и на уровне межстрановых соглашений, и различных соглашений между спецслужбами различных стран. Так вот, по всей видимости, свято место пусто не бывает, и природа не терпит пустоты, в том числе и криминальная. И для меня абсолютно очевидно, что, закрывая те или иные возможности для незаконного обогащения, огромной коррупции, отмывания "грязных" денег в других сферах экономической деятельности, сегодня преступники международные зачастую находят возможности действовать, в том числе, через такие международные спортивные организации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А коммерциализация спорта сразу повлекла его коррумпированность?
Валерий Драганов: Я считаю, что, конечно, одно вытекает из другого. Другое дело, на каком уровне погрешности все это происходит. В любой экономике – в самой прозрачной и развитой, с демократическими процедурами и хорошим законодательством, если говорить о Старом Свете и Соединенных Штатах, развивающейся или довольно развитой экономике, как в России и странах BRICS, – разные культуры, разная степень продвинутости рыночных отношений диктуют разную степень алчности и возможностей. Это может происходить в рамках статистической погрешности – в единицах процентов от общего объема некой цифры, допустим, от объема ВВП. Но в сферах, например, МОК или FIFA, где огромные деньги не контролируются правительственными учреждениями и их правоохранительными службами, не обязательно, чтобы эти преступные группы формировались непосредственно в этих организациях.
Но тогда возникает вопрос: если в этих организациях не могут формироваться преступные группы, тогда почему же арестованы 16 человек от FIFA? Я имею на этот счет очень простое объяснение. Все так называемые фигуранты – это самодостаточные, избавленные от внутренней субординации, люди, не обязательно связанные между собой в какую-то узловую преступную группу. В том-то и проблема, и изящество преступников, и сложность распутывания этих дел, что они представляют свои федерации, они выступают в качестве индивидуальных лиц с полномочиями и не входят в подчинение Блаттеру и так далее. Я не говорю, что это хорошо, я просто разделяю эти сферы.
А вытекает ли коррупция из коммерциализации спорта и футбола? Да, вытекает. И вытекает еще и потому, что ни в одну другую сферу в исторической ретроспективе в профессиональный спорт – ни в легкую атлетику, ни в бокс, ни в другие виды спорта, – не затекали так стремительно деньги, как это было в других сферах, которые имеют свою долгую историческую эволюцию. Здорово было, когда FIFA приняла решение открыться, когда решили продавать продукт – футбол – телевидению, когда телевидение стало продуцировать соответствующую прибыль, когда отсталым федерациям стали отчисляться деньги, стали развиваться разные проекты. Это все очень хорошо. Но при этом не уследили, конечно, за другим, а именно за влиянием в широком смысле разных политических персон и фигур, находящихся как в футболе, так и около футбола. Замечу, что арестованные не всегда являлись в узком смысле футбольными чиновниками, футболистами, тренерами или людьми футбольного мира. Они – либо лидеры бизнеса, либо политики, либо государственные деятели. И согласитесь, это мощная синергия и возможности, в том числе и для преступных деяний.
Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, в СССР долго отрицалась профессиональная природа, например, футбола или хоккея…
Олег Винокуров: Спорта вообще!
Владимир Кара-Мурза-старший: И одномоментно объявили рыночные отношения. В чем уникальность российского опыта и в чем, может быть, рискованность того, что он в одночасье стал рыночным?
Олег Винокуров: Наверное, главная проблема в том, что это происходило само по себе, в отрыве от экономики. Все страны когда-то переживали момент появления профессионального спорта. И естественно, это вытекало из экономического развития той или иной страны на данный момент. А у нас уже давно были предпосылки для создания нормального профессионального спорта. И оттого, что его называли любительским, существо дела не менялось, он существовал.
А в российские времена, мне кажется, проблема в том, что все это гипертрофировалось – и совершенно в отрыве от экономики. Бюджеты футбольных или хоккейных (возьмем два ведущих вида спорта) профессиональных спортивных клубов совершенно не соответствуют экономической ситуации в стране. Скажем, зарплата главного тренера сборной России по футболу настолько не соответствует вообще ничему, что это обязательно приведет к какому-то коллапсу. Ну, как, собственно, и привело. Мы же не можем судьбу Николая Толстых не затронуть в нашей беседе?
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Обязательно поговорим о ситуации в РФС.
Алексей, в чем было многолетнее лицемерие советской власти, которая не признавала профессиональную природу, например, футбола? По-моему, даже Стрельцов считался слесарем ЗИЛа.
Алексей Кузнецов: Вообще вся команда "Торпедо" считалась цехом Автозавода имени Лихачева. Это если говорить о Стрельцове и его родном клубе.
А лицемерие вы уже определили. Спорт больших достижений фактически является профессиональным. Не может спортсмен, днем простояв смену у станка или просидев в офисе, вечером выдавать прекрасный спортивный результат. Большой спорт – это тренировки, работа над техникой, а в случае с футболом – над тактикой, и так далее. И делать это в отрыве от профессионального статуса невозможно. Лицемерие было в том, что это называлось спортом любительским, что все российские и советские спортсмены были либо членами заводских коллективов, либо военными, как в армейском спорте, либо милиционерами, как в "Динамо", и так далее. А когда они перестали быть таковыми, когда в законодательный обиход ввели понятия "футболист", "хоккеист" и так далее, это, конечно же, психологически очень сильно сработало. Я думаю, что это, конечно, большая проблема для любого человека – вот так сразу перейти из одного состояния в другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, мы знаем политика Берлускони, который владеет клубом "Милан". Чего здесь больше: спорт поддерживает политику или политика опирается на популярность какого-то вида спорта?
Иван Стариков: Безусловно, футбол – это очень популярный вид спорта. Но если бы вы меня спросили о стрельбе по тарелочкам, например, то это, наверное, можно было бы назвать "всего лишь спортом". Но футбол – это, безусловно, самый популярный вид спорта в мире, и он словно бы притягивает к себе политику и политиков.
В 1989 году была создана FATF, то есть международная организация по борьбе с незаконными доходами, которая добилась многих успехов на этом поприще. Блаттер сейчас переизбран в пятый раз. Может быть, мировому спортивному сообществу, тому же МОК, FIFA и другим, все-таки собраться и ввести ограничение: два срока подряд соответствующего президента FIFA или МОК – и все? Как это в политике делается. С моей точки зрения, это было бы очень эффективным способом борьбы с коррупцией.
Представьте себе, что в 2018 году Россия выиграет чемпионат мира по футболу. Сейчас Драганов, конечно, надо мной посмеется, но вдруг произойдет невероятное. Прогнозы на Олимпийские игры тоже были неутешительными, тем не менее Россия их убедительно и красиво выиграла. Жалко, что потом украинской историей мы все перечеркнули. Так вот, я вас уверяю: любой человек, который решил бы баллотироваться в президенты в год этой победы, тем более если он стоял у истоков подготовки к чемпионату мира по футболу, безусловно, выиграл бы. Футбол, хоккей – это те виды спорта, которые, безусловно, влияют на политику.
Валерий Драганов: Я считаю, что мы переживаем серьезную проблему в подготовке сборной России. Меньше всего мне хотелось бы фокусировать все на Капелло, который, конечно, топ-тренер, но, работая с нашей командой, он не показывает того результата, которого мы ждем. Но дело ведь не только в Капелло. Кстати, Капелло демонстрирует последовательность, и все чаще и чаще выискивает молодых игроков, в том числе, из низших лиг. И в расширенном списке на матч с Австрией есть несколько таких фамилий, что хорошо.
Другое дело, что Российский футбольный союз несет ответственность за подготовку сборной. А раз за подготовку сборной, значит, за подготовку детского и юношеского футбола, за улучшение этой работы в профессиональных клубах, которые должны давать сборной игроков. И, вынужден констатировать, отстает в этом смысле от государства, потому что государство свое слово сказало, делая госинвестиции в инфраструктуру, в подготовку чемпионата мира. А футбольное управление – РФС и Лиги – отстают. И сейчас возникает вопрос: кто отвечает за подготовку к 2018 году? Вам любой скажет: президент, правительство. Кто-то более продвинутый скажет: есть Оргкомитет, в нем есть Шувалов, Сорокин, – дайте им спокойно работать, и все будет хорошо.
Олег Винокуров: Но этих фамилий никто среди обывателей не знает. Главный, конечно, президент!
Валерий Драганов: Но мы же знаем, что РФС и лиги – это те места, которые должны перед нами, болельщиками, ответить на этот вопрос. Дела здесь обстоят не очень хорошо. Я думаю, что будет большим счастьем для общества, для страны, если мы повторим подвиг Кореи в 2002 году. Правда, тот подвиг был не без тени сомнения в связи с некоторым, как кажется, необъективным судейством. Но я бы не стал все сваливать на судейство. Корейцы действительно совершили подвиг.
Делать прогнозы – дело неблагодарное. Может быть, в результате трехмесячной борьбы за пост президента Российского футбольного союза, когда будут соблюдены все демократические процедуры, мы увидим кандидатов с программами. Которые будут отвечать не только ожиданиям истеблишмента, членов правительства или чиновников, скажем, государственной части общества, но и болельщиков, которые очень хорошо разбираются в футболе. Если будут международные критерии оценки деятельности футбольного функционера на уровне, скажем, топ-тренеров или топ-руководителей федерации, может быть, мы получим фигуру такого масштаба, который сможет преодолеть внутренние проблемы РФС – не очень хорошую организацию, текущий менеджмент, отсутствие денег. Это ведь не потому, что РФС не хотят дать денег, а потому что сам продукт не упакован и не предложен. Нужно вернуть доверие инвесторов, телевидения и тех спонсоров, которые будут помогать нам идти дальше.
Мне кажется, что мы находимся в преддверии довольно неожиданной ситуации, пусть и связанной с неприятностями. При всем уважении к Николаю Александровичу Толстых, все уже случилось. Голосовали довольно демократично, обсуждали. Все это было с человеческой точки зрения не очень приятно, но с точки зрения закона, правил РФС все было хорошо. Может быть, теперь хватит смелости, политической и человеческой воли, ума устроить соревнования, дискуссию, когда будут предлагаться и доказываться не партийно-политическая риторика и не общие рассуждения о футболе, а вполне конкретные области: как будут работать экономика, финансы, как РФПЛ и РФС собираются взаимодействовать, чтобы не искать друг у друга недостатки, не обвиняя друг друга в разных грехах, РФС должен создавать условия, а Лига должна зарабатывать деньги. И РФС должен зарабатывать деньги, привлекая частных инвесторов. Потому что сегодня, пока государственные инвестиции вливались в развитие футбола или его инфраструктуру, частные инвесторы были готовы участвовать в процессе. Теперь, когда государственные инвестиции замедляются, инвесторы могут поверить только если РФС предложит хорошую программу и будет отвечать этой программе. Надо, чтобы РФС поверили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А поколения футбольных чиновников сильно отличаются друг от друга? Сейчас РФС временно исполняющим обязанности главы РФС стал Никита Симонян. Это же великий менеджер.
Олег Винокуров: Да, но мы же понимаем, что силы у него не те – возраст. В принципе, принято говорить, что народ мельчает во всем. Чиновники чиновникам рознь. Я бы не стал здесь говорить про поколения, делать какие-то обобщения. Но если уж мы говорим про Николая Толстых, мне кажется, что основная его проблема была в том, что он рассматривал свой приход к руководству российским футболом как своего рода реванш. Когда-то, когда он руководил ведущей лигой футбольной страны. Потом создалась РФПЛ, и Толстых подвинули на обочину футбольного процесса, оставив ему низшие дивизионы. Мне кажется, дальнейшая его работа была сродни вендетте. Валерий Гаврилович коротко обозначил все стоящие перед Российским футбольным союзом проблемы, из чего я сделал вывод, что вряд ли в обозримом будущем удастся все решить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, мы перед эфиром вспоминали Колоскова, сейчас назвали Симоняна. Почему эти титаны, менеджеры спорта не вырастили достойную смену?
Алексей Кузнецов: Я бы не стал называть ни Колоскова, ни Симоняна титанами. Колосков был классическим чиновником еще брежневских времен. Симонян всегда был помощником, вторым лицом при Колоскове И говорить, что они титаны, – ну, мне кажется, это слишком. Ну да, наверное, были свои плюсы в их чиновничьих заслугах, наверное, они многое смогли сделать. Но я не могу сказать, что были какие-то высочайшие результаты в футболе тех времен (в футболе и хоккее, поскольку Колосков еще и хоккеем управлял в свое время).
Тут дело в другом. Чиновник же не может вырастить смену буквально. Чиновник работает в той среде, которая существует вокруг него. Какова экономика, политика и социальное обустройство страны – так в этих условиях действуют и чиновники. Если вокруг тебя все чиновники, грубо говоря, коррупционеры, то ты либо откровенная "белая ворона" среди них, и тебя просто "сожрут", либо ты такой же, как и они. А если экономика в стране хромает, откуда возьмет чиновник деньги на развитие спорта, которым он занимается? Либо из той же самой коррупционной схемы, либо просто их не будет. Любая сфера жизни в стране обуславливает, в частности, развитие и футбола, и в целом большого спорта. Они очень сильно зависимы от страны.
В свое время Брежнев любил хоккей, – соответственно, у хоккея было серьезное развитие. После Брежнева не нашлось любителей хоккея, соответственно, российская сборная в новейшей истории пока ни одну Олимпиаду не выиграла. Лучший ее результат – серебряные медали на Олимпиаде в Нагано 1998 года.
А спортивный чиновник – это не абсолютная, а достаточно относительная категория, которая зависит от того, как развивается жизнь в стране.
Валерий Драганов: 1956 год, Олимпийские игры – мы выиграли футбол. В 60-м мы стали чемпионами Европы. В 66-м мы стали четвертыми в мире. Потом было серебро на чемпионате Европе, олимпийское золото Бышовца в Сеуле. Я не могу дать ответ, почему был такой, на мой взгляд, феноменальный успех в течение 20 лет, в одну футбольную эпоху. При том, что Советский Союз не был играющей футбольной державой, и играли меньше, чем сейчас. Да, был Узбекистан, южные республики, но они не давали ярких футболистов, за исключением уникального "Пахтакора". Но они не составляли костяк сборной.
Олег Винокуров: Ну, были украинцы, грузины, армяне...
Валерий Драганов: Отдадим должное: все-таки в советское время достижения были очень весомые.
Олег Винокуров: Но это было, скорее, исключением. Поначалу-то, действительно, успехи шли один за другим. И тогда второе место в Европе считалось провалом, за это снимали тренеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, Ельцин покровительствовал теннису – и сразу теннис превратился в России в спорт больших достижений. Почему же не нашлось у нас такого лидера, который был бы меценатом футбола?
Иван Стариков: Я думаю, что теннис – это индивидуальный вид спорта. Здесь можно потратить деньги, найти тренера, вложиться и получить результат. Хотя это достаточно элитарный и высокооплачиваемый вид спорта. А футбол, мне кажется, зависит от массы факторов. Вот я пересматриваю гол Лионеля Месси, который он забил в финале Кубке Испании, про который сказали "гол из другой галактики". Для того чтобы появились такие мастера, мне кажется, все должно корреспондироваться с атмосферой в стране.
Валерий Гаврилович перечислил наши победы, но это было время "оттепели" и подъема. Вы скажете: "Стариков, ты тут за уши все притягиваешь". Но в стране уже были ожидания, надежды. А сейчас угрюмость, которая нависла над нами, проецируется, в том числе, на такие виды спорта.
Меня в истории с переизбранием Толстых возмутило вот что. Ведь всего два года назад Виталий Леонтьевич Мутко с таким же жаром нам проталкивал Николая Александровича Толстых. Сегодня они просто собрались и сказали: "Он никуда не годный". Но кто из функционеров, которые воздвигли Толстых на футбольный пьедестал, понес ответственность? Сейчас Мутко говорит: "Да я сам не против". Наверное, он немного устал быть спортивным министром. А это более хлебное, безопасное место, если честно говорить. И есть отсутствие ответственности у тех людей, которые на самом деле командой за все отвечали. Вы помните, что было записано и выложено в "Новой газете" в стенограмме заседания правления Российского футбольного союза? Ну, это как сходка каких-то, я извиняюсь, уголовных "авторитетов". То есть сознание рыб: 3 секунды люди держат в голове то, что было, а потом забывают. Поэтому мне кажется, что это главная проблема нашего футбола, которая его отравляет: нездоровая атмосфера в стране проецируется на Российский футбольный союз.
Валерий Драганов: Конечно, есть разрыв между мерой ответственности и реальной ответственностью президента и исполкома. Все сфокусировали на фигуре Толстых. А между тем члены исполкома – очень видные люди: лидеры бизнеса, лидеры общественного мнения, лидеры крупных корпораций. Конечно, это пикантная ситуация. На мой взгляд, было бы гораздо более убедительно для общества, это дало бы обществу не только заряд бодрости, но и надежду, если бы исполком РФС сложил с себя полномочия вместе с Толстых. И на три месяца избрали бы какое-то временное управление. Ничего бы страшного не произошло. И эти три месяца надо потратить на реальное обновление, а не только на смену модератора.
Члены исполкома, с учетом других их постов в основной деятельности, разделились на текущий менеджмент, который возглавлял Толстых с помощью аппарата РФС, и некий политический менеджмент, который осуществляли они. А между тем члены исполкома исполняют чью-то волю. Я подумал: может быть, придумать что-нибудь над исполкомом, приподнять тех же людей, и пусть они будут наблюдателями, пусть они принимают стратегию, отвечают за финансы, – и тогда никто не будет на хрупкие плечи президента Толстых вешать огромные суммы долгов. Есть некая несоразмерность фамилий и фигур с тяжестью ответственности и распределенными между ними полномочиями.
Олег Винокуров: Так и есть. Как только что-то идет не так, все начинают устраивать разборки, перекладывать с одной головы на другую. Вот теперь программа развития футбола до 2020 года, которая когда-то была принята, как нас уверяли, чуть ли не единогласно, только один человек проголосовал "против". А сейчас стали обсуждать, когда уже Толстых, естественно, не в фаворе, – соответственно, программа тоже. Уже теперь и найдешь человека, который за него голосовал. И вроде бы все были "против". То ли были подтасованы результаты, значит, опять Толстых виноват – результаты голосования подтасовал, то ли еще что-то. Кстати, в Российском футбольном союзе нет такого, как в Континентальной хоккейной лиге, где есть не только исполнительная власть, но и как бы законодательная, вроде совета директоров, правления. А здесь есть только исполком.
Валерий Драганов: Кто задает рамки? Рамки задает вроде бы конференция, но она, как оказалось, играет номинальное значение.
Олег Винокуров: Но она и не может по-иному! Конференция действительно не может ничего задать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нуждается ли структура российского футбола в реорганизации?
Алексей Кузнецов: Это принципиально важный вопрос. Очень напрашивается ответ: конечно, нуждается. Но, вместе с тем, напрашивается и ответ по Ивану Андреевичу Крылову: "А вы, друзья, как ни садитесь..." Дело в том, что фактически сейчас с отставкой Толстых произошло нивелирование тех, кто отчасти руководит отечественным футболом. Это президенты крупнейших и богатейших футбольных клубов – Миллер, Сечин, Ротенберг, Филатов, эти люди фактически получили доступ к РФС. То есть это тот самый совет директоров, люди, которые сами или через посредников входили в управление РФПЛ, фактически получили власть путем смены человека, который им не подчинялся и как бы шел против них.
А что мы видим в РФПЛ сейчас? Что, уровень российского футбола резко возрос? Нет, он не возрос, и он вряд ли может возрасти, потому что не так, как хотелось бы, занимаются молодежным футболом, молодежными тренерами, – а ведь с этого надо начинать развитие. В России появилась условная элита руководства российского футбола. И может быть, она и нуждается в каком-то юридическом укреплении, но фактически ведь ничего не изменилось: как эти люди были, так и остались. Через три месяца они должны получить какого-либо номинального главу РФС. Кто-то говорит, что им будет Сергей Капков, кто-то называет другие фамилии. Может быть, Виталий Мутко придет на этот пост. Но в реальности – я даже не думаю, что это сильно повлияет. Все равно те люди, которые сейчас руководят клубами и Российской футбольной премьер-лигой, у власти и останутся. И никуда они не денутся, потому что это люди известного президентского пула. А что сделать, чтобы это изменилось, – честно говоря, у меня нет сейчас стопроцентного ответа на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей назвал "генералов" российского футбола, состоятельных и близких к власти людей. А вместе с тем есть, например, Усманов, Абрамович – они, по-моему, вкладываются и в зарубежный спорт. Надо ли как-то тут поощрять патриотизм? Или это такой же свободный рынок, как и любой другой?
Иван Стариков: Ну, невозможно сегодня заставлять Абрамовича, Усманова, Рыболовлева или кого-то еще вкладываться непосредственно в те или иные российские футбольные клубы. Они не будут этого делать, пока им это некомфортно. Они понимают, что эти активы сейчас в России не будут ничего стоить, какие бы деньги туда ни вкладывать. Ровно по тем самым причинам, по каким они, зарабатывая здесь, перевозят деньги туда, где действуют институты нормальные государственной власти, судебной системы и всего прочего. Поэтому здесь выход только один – возвращать страну на нормальный путь демократического развития, перестать ссориться со всем миром и уходить в самоизоляцию. И тогда, безусловно, будет уважение российского крупного бизнеса, даже начнется репатриация капитала, в том числе и в серьезные спортивные клубы.
Дело в том, что есть так называемые крупные естественные монополисты, тот же "Газпром", который высоко оплачивает футболистов "Зенита", способен купить и содержать Халка и Витселя. Но мы же с вами понимаем, что мы все за это платим. Потому что стоимости этих приобретений, стоимость каждого кубометра газа касается потребителей – физических лиц или промышленного сектора, которые в конечном итоге это оплачивает. И тут изначально искажается рыночная конкуренция. Если на Западе вводится потолок зарплат, то он выполняется, как бы то ни было. Поэтому я считаю, что вопрос серьезных вложений в отечественный футбол – это вопрос больше политический, чем экономический. Мне кажется, что если с политикой в стране станет нормально, деньги сюда пойдут.
Олег Винокуров: А по-моему, в российском футболе значительно больше денег, чем он заслуживает. Они распределены, может быть, как-то не так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Иван Валентинович "рыночник", он не хочет, чтобы был какой-то генерал, который бы их распределял.
Олег Винокуров: По-моему, отсутствие денег – это не самая большая проблема российского футбола.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему эти деньги не работают?
Валерий Драганов: Дело в том, что из 18 команд Премьер-Лиги лишь 4-5 команд живут за счет частных инвестиций. Остальные – это деньги, вытекающие разными ручейками из каких-то бюджетов или даже внебюджетных каналов, все же находящихся вокруг бюджета. До тех пор пока футбол не будет некой "штучкой" в руках губернаторов, которая позволяет ему соответствовать некоему образу губернатора, имеющего футбольную команду, с этим сложно бороться и мириться. С другой стороны, несмотря на то, что рынок футбольный, например, трансферный рынок по качеству, если брать качество игроков и их оплату, конечно, несоразмерен, и мы тут не можем конкурировать ни с одной из лиг. И ладно бы, если бы эти деньги окупались хотя бы морально, скажем, если бы мы увидели, что наши легионеры прошли российский чемпионат и заиграли в топ-клубах Европы или других континентов. Тогда мы стали бы неким инструментом по трансферу в замечательные футбольные державы, в их хороший инвестклимат. Этого нет. Это один из важных вопросов будущего РФС, будущего президента и исполкома: открытость, прозрачность бюджетов, соразмерность зарплат и, что называется, бизнес-план, когда доходы должны превышать расходы.
Вот сейчас "Динамо" находится под угрозой санкций UEFA. Четвертое место в таблице, но могут не допустить в Лигу Европы. Потому что они расходовали больше средств, чем зарабатывали.
Олег Винокуров: Глава UEFA Мишель Платини пытается ввести финансовый "fair play". Но это из другого мира – из североамериканского спорта. А возможен ли финансовый "fair play" в рамках одной страны?
Валерий Драганов: У нас не было инфраструктуры. Вот сейчас один за другим строятся стадионы. И я надеюсь, что если будет две трети стадионов от количества команд РФПЛ, то эти стадионы начнут создавать какую-то иную стоимость. Но все равно этого мало. Должны действовать очень серьезные рыночные законы, не позволяющие выживать командам, которые находятся в "хвосте", не показывают игру и способность конкурировать не только потому, что мастерство низкое, а потому что нет финансовой базы. То ли даст бюджет, то ли не даст...
Олег Винокуров: А потом сменят губернатора. Придет другой, – а ему неинтересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, каким вы видите будущее российского футбола? Раз деньги есть, как заставить их заработать?
Алексей Кузнецов: Лучше всего на этот вопрос ответил бы, наверное, Сергей Галицкий, хозяин клуба "Краснодар" – известный бизнесмен, который владеет торговой сетью, который смог сделать из "Краснодара" практически с нуля очень серьезный клуб, который сражался с ЦСКА за место в Лиге чемпионов. Правда, безуспешно сражался, но тем не менее.
Я думаю, что, во-первых, во главе российского футбола должен стоять хозяин, который тратит на футбол свои деньги и знает, какими потом и кровью эти деньги зарабатываются. Это, мне кажется, самый главный аспект дела. А если такого хозяина нет, любой бюджет может тратить какие угодно деньги – толка не будет. Во-вторых, любой клуб должен все-таки очень серьезно относиться к работе своей школы, думать о воспитанниках, о тренерах, которые работают с молодыми игроками и ведут их по разным возрастам. Мне кажется, что это одна из важнейших проблем российского футбола. Пока не будет налажен порядок и с молодыми игроками, и с тренерами, которые с ними работают, толка не будет. Можно создавать любые структуры, но если нет игроков, ни в какую систему это не войдет. Вот эти два аспекта, мне кажется, очень важны.
И конечно, до тех пор, пока у руководства командами стоят люди, о которых я говорил ранее, – Миллер, Ротенберг и иже с ними, – мне кажется, тоже не будет серьезного толка. Скажем, нынешний чемпион "Зенит" – это явный "мыльный пузырь", раздутый и по зарплатам, и по другим факторам. Я думаю, что перекос в развитии российских клубов – это то, что сейчас тянет российский футбол назад. Вот хотя бы эти проблемы решить – и уже будет польза для российского футбола.
Кстати, я хочу сказать, что в советские времена фактическими руководителями клубов были главы партийных органов. Скажем, Щербицкий, глава украинской Компартии, очень благоволил к киевскому "Динамо". Глава областного Комитета партии в Ворошиловграде очень любил "Зарю". Действительно, были созданы условия для этих команд. Хорошие или плохие – это отдельный вопрос. Но это любопытное сопоставление, и у них можно кое-чему поучиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вы согласны, что тот, кто платит, должен возглавить свое детище – свой футбольный клуб?
Иван Стариков: Здесь привели пример Сергея Галицкого, владельца футбольного клуба "Краснодар". Я бы очень хотел, чтобы к руководству в Лиге пришли такие люди, которые руководили российским футболом не в результате повышения цен на нефть, газ или получения государственных подрядов, а которые создали успешный бизнес, не связанный с государственными подрядами или с конъюнктурой цен на энергоносители. В конечном итоге эффективный рыночный футбол – это эффективная и конкурентная политическая система.
Владимир Кара-Мурза-старший: И очевидно, воспитание спортивной смены?
Валерий Драганов: Это, конечно, ключевой вопрос. Потому что не будет выявлено талантливых детей там, где не будет массовости и не будет создано условий. Государство инвестирует, клубы инвестируют. И если сейчас футбол начнет зарабатывать, то появятся и деньги для воспитания молодежи.
