Владимир Бабурин: Сегодня день будний, но для московской милиции, по крайней мере, уже праздничный. Накануне Дня милиции проходит московский концерт и собрание сотрудников Главного управления внутренних дел Москвы. Именно по этой причине, решив поговорить о милиции, я так и не сумел зазвать на эфир ни одного из представителей московской милиции – именно потому, что праздник у них начинается уже сегодня.
В России есть закон «О милиции», статья 1-ая которого гласит: «Милиция в Российской Федерации – это система государственных органов исполнительной власти, призванных защищать жизнь, здоровье, права и свободы граждан, собственность, интересы общества и государства от преступных и иных противоправных посягательств и наделенных правом применения мер принуждения в пределах, установленных настоящим законом и другими федеральными законами».
Накануне Дня милиции мы будем говорим о милиции с писателем, автором детективов Андреем Троицким и журналистом Лидией Графовой, председателем «Форума переселенческих организаций», которая по роду своей деятельности достаточно часто общается с представителями милиции. А особенно после того, как Федеральная миграционная служба была передана в ведомство Министерства внутренних дел.
Итак, Андрей, первый вопрос вам. Достаточно популярен всегда был образ милиционера и в литературе, и в кино. Ну, если вспомнать советские годы, то, наверное, сразу можно вспомнить фильм «Ко мне, Мухтар!», да?
Андрей Троицкий Андрей Троицкий: Да. Пожалуй, первый образ Глазычева в фильме «Ко мне, Мухтар!», а это, если я не ошибаюсь, 1964 год, и прекрасная, глубокая роль Юрия Никулина, и смешная, и драматическая. И, в общем-то, этот фильм взял настолько высокую планку, что добраться до этой высоты, на мой взгляд, по сей день не удается ни нашим киношникам, ни телевизионщикам, ни авторам детективных романов.
Владимир Бабурин: Можно вспомнить еще, наверное, культовую совершенно картину «Место встречи изменить нельзя», а это уже конец 70-х годов. Ну, были фильмы более-менее проходные, как «Сержант милиции», «Дело «пестрых» и так далее. Но во всех них без исключения всегда сотрудники милиции были героями. В общем, вполне соответствовали тому самому закону о милиции (которого тогда, по-моему, еще не было, это уже закон Российской Федерации), которые только и делали, что на экране защищали «жизнь, здоровье, права и свободы граждан, собственность, интересы общества и государства» и так далее.
А сейчас ситуация изменилась кардинально. Пожалуй, единственный сериал, который сотрудников милиции показывает с симпатией, - это «Улицы разбитых фонарей». Но притом, что носит он подзаголовок «Менты». Но, насколько я знаю, сотрудники внутренних дел на этот подзаголовок не обижаются. А так на экранах и в книгах тоже (за книги будете вы отвечать, как автор детективов) – это сплошные «ментовские войны», причем «ментовские войны» - это не только название достаточно популярного сериала, но это, я бы так сказал, краткое содержание практически всех остальных...
Андрей Троицкий: Это войны со зрителем. Даже не «ментовские» и не между собой, а война со зрителем.
Владимир Бабурин: Вы меня дослушайте. Я считаю, что само словосочетание «ментовские войны» - это краткое содержание всего остального – всех остальных сериалов, всех остальных книг, фильмов, в которых «оборотни в погонах» только и делают, что «крышуют» бандитов и подставляют своих честных коллег.
Собственно говоря, ваши герои в погонах тоже...
Андрей Троицкий: ...не очень симпатичны.
Владимир Бабурин: Не очень симпатичны, мягко говоря. Но первое, что я вспомню, - это самый ваш известный роман «Бумер». И первые милиционеры, которые там появляются, останавливают этот несчастный черный «Бумер» и подкидывают... в общем, не очень хорошим ребятам, которые и сами по себе не очень хорошие, еще и немножко наркотиков.
Андрей Троицкий: Да. Да эта книжка и фильм известны тем, что там, собственно, нет хороших героев вообще, а милиция – это типичные «оборотни в погонах», которые выходят на дорогу не для того, чтобы ловить нарушителей, а для того, чтобы зарабатывать деньги.
И вот еще два слова об истории образа нашего милиционера. Вот вы забыли, когда перечисляли прекрасные фильмы – «Место встречи...», который все знают наизусть, забыли очень важную веху, такой знаковый фильм по Лавровым «Следствие ведут Знатоки». По-моему, вышло больше 14 серий, и каждая серия становилась настоящим событием для зрителей, поскольку наш зритель жаждал экшена и не был им избалован.
Но что, в конце концов, мы видели? Майор Томин, майор Знаменский, эксперт-криминалист Кибрит – что это, собственно, за люди? Более 14 серий, но не раскрыт ни один из характеров. Чем, собственно, занимался майор Знаменский во внеслужебное время? Может быть, он бутылки собирал, значки, этикетки... Была ли у него жена? Занимался ли он сексом в служебное время или это он делал во внеслужебное время? Это – человек-схема, которого мы так и не успели узнать. Мы знаем, что он, так сказать, хороший служака, он может раскрыть какое-то дело, он предпочитает работать головой, а не кулаками – и все. То есть вот тот милиционер – ходульный образ, – который нам предлагали при советской власти, и который теперь заменен другими сериалами, посвященными милиции. И самый известный из них – это «Менты».
Первая, вторая и третья серии «Ментов» вышли как художественные фильмы и были проданы на видеокассетах. И это был первый случай, когда наш русский фильм попал в «десятку» самых рейтинговых фильмов и на равных состязался с западными блокбастерами. Хотя на его производство были истрачены какие-то копейки.
Владимир Бабурин: Андрей, вы сейчас очень далеко, я боюсь, уйдете.
Лидия Ивановна, вот Андрей немножко занимался сравнением образов милиции в советские годы с тем, что сейчас есть в книгах и на экранах. И вам я задам очень похожий вопрос. Та милиция, которую вы видите (если смотрите, конечно, или читаете) в книге и на экране сегодня, и та, с которой вам практически каждый день приходится сталкиваться, когда вы решаете какие-то проблемы мигрантов?
Лидия Графова Лидия Графова: Поскольку наша передача выходит накануне Дня рождения милиции, то мне хотелось бы начать с поздравления служителей общественного порядка. Я хочу выразить им самое свое честное и искреннее сочувствие в том, что их, в общем, не любит народ, не верит, не доверяет. И социологические исследования это показывают.
И честно говоря, несмотря на то, что я по роду своей... как вы сказали – службы, не службы, а служения – 17 лет я с мигрантами, я непрерывно сталкиваюсь, прямо скажем, с безобразиями, творимыми милицией, но я им сочувствую. Потому что мы поставили этих людей в такое положение, что они стали не защитниками наших прав, наших жизней, нашей безопасности... Вот как-то так повелось в нашей коррумпированной стране, что они стали как бы первыми «мальчиками для битья». И они, действительно, думают не столько о том, чтобы защитить наши жизни и права людей, которые им доверены, а сколько о том, чтобы заработать. Мизерные, конечно, зарплаты. И я не раз, кстати, говорила с большими начальниками: «А может быть, повысить бы зарплаты милиционерам, чтобы они дорожили своей должностью?».
Ведь смотрите, что происходит на Западе. Ведь на Западе, кстати говоря, во многих странах проблему миграции (проблему моего служения 17-летнего) решает тоже милиция. И когда у нас в 2001 году вдруг передавали проблему миграции – очень судьбоносную для России – в ведение милиции, то все время ссылались на опыт Запада. Там милиционер и старушку через дорогу вежливо переведет, и роды при необходимости примет.
У нас, к сожалению, та же миграция превратилась в доходный бизнес. И когда происходила передача в 2001 году, то правозащитники и эксперты говорили: «Передать миграцию в ведение МВД – это то же самое, что зоопарк присоединить к мясокомбинату». К сожалению, так оно и вышло.
Так вот, когда я говорила с большим начальником... В частности, тут только что мой коллега упоминал «оборотней в погонах», а известный борец с «оборотнями в погонах» Ромодановский стал, как известно, в последний год руководителем Федеральной миграционной службы. И вот мы с ним как-то, в общем-то, даже ездили в командировку вместе, и встречаемся по субботам – в последние субботы месяца. И он мне жаловался: «Ведь самое тяжелое, то, с чем я встаю утром и с чем ложусь, - это как изменить менталитет наших сотрудников Миграционной службы, у которых обвинительный уклон. Вот что поделать?..». И на мой вопрос: «Может быть, зарплату повысить?», - он с горечью говорил: «Вы знаете, они берут такие взятки, что наши зарплаты будут казаться просто смешными на этом фоне».
Владимир Бабурин: Сразу несколько тем вы обозначили.
Но давайте послушаем звонок из Армавира. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Дело-то вот в чем. Говорят про «оборотней в погонах». Об этом Грызлов, как известно, первым сказал. И в большинстве своем, как мне кажется, это «оборотни в погонах». Мне кажется, надо провести реформу в милиции. То есть, может быть, ее назвать уже не «милицией», а «полицией»? И сейчас слово «мент» - для милиционера это немножко оскорбительно. А вот в фильмах «Ментовские войны», «Улицы разбитых фонарей» - там везде: «мент, мент, мент...». И уже это слово само, оно как бы девальвировалось, как бы упало в отношении людей. И сейчас люди боятся милиции. И она как бы охраняет не человека, а власти. И взимает поборы, берет огромные взятки и так далее.
И в связи с этим у меня вопрос к Андрею Троицкому. Может быть, написать такой роман, такую книгу, которая показала бы пример милиционера или даже полицейского? Или в полицию переименовать...
Владимир Бабурин: Сергей, и у меня к вам вопрос. Не в обиду, ведь Армавир – это небольшой город?
Слушатель: Да, небольшой.
Владимир Бабурин: А у вас были проблемы с милицией?
Слушатель: Ну, легкие проблемы. Но я и не преступник.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали, что милицию не любят. А у вас в Армавире за что милицию не любят?
Слушатель: Вы знаете, здесь, честно говоря, очень строго. Любого человека, даже не за рулем, но выпившего 100 граммов водки, допустим, уже могут определить в вытрезвитель. То есть человек-то не за рулем, он все соображает... Ну, перегибают палку. И вместо того, чтобы бороться с настоящей преступностью, как говорится, они по мелочам... Ну, наверное, везде так.
Владимир Бабурин: Понятно. Андрей, вам был задан вопрос.
Андрей Троицкий: Спасибо за вопрос.
Владимир Бабурин: Но я напомню начало нашего разговора: есть, и немало, сотрудников милиции в ваших романах, и большинство из них выглядят весьма неприглядно. Ну, не большинство, но некоторые, скажем так, - не буду всех обижать.
Андрей Троицкий: Да, у меня есть и положительные образы милиционеров.
Что касается этого вопроса. Если мы милицию переименуем в полицию, то меньше взяток брать не будут. Если мы напишем хороший роман о милиционерах, где их выведем очень положительными героями, то взяток меньше брать не будут. Если мы милиционерам прибавим оклады, удвоим, утроим – взяток меньше брать не будут. Это совершенно не те подходы.
И кстати сказать, были серии... разные издательства брались за эти благие начинания – выпускать книжные серии с серийными героями-милиционерами, где они показаны с положительной стороны. Но к сожалению, все эти начинания, они потерпели коммерческий провал. И эти книги не пошли.
У нас существует устоявшийся образ вот этого «оборотня в погонах», мздоимца. И здесь нужно подумать, мне кажется, самим нашим органам внутренних дел, может быть, Следственному комитету, Главному управлению внутренних дел и так далее, как выходить из этого положения.
В Америке, например (просто, может быть, это не совсем тактичная аналогия), если, скажем, я дам взятку дорожному полицейскому, и он ее возьмет (а в Америке, случается, берут взятки), то этот человек рискует спустить в унитаз не только собственную жизнь, но и будущее своих детей, свою семейную жизнь, свое благосостояние и так далее. Потому что полицейский к концу службы имеет очень хорошую пенсию, ему доплачивает государство немалые деньги к этой пенсии, и этому человеку есть за что работать – это престижная профессия. И не так просто попасть на службу.
А у нас милиционер не рискует ничем.
Владимир Бабурин: Андрей, я знаю, что вы недавно были в США. Может быть, к этой теме мы еще вернемся – она достаточно интересная, хотя может развернуть нашу программу совершенно в другую сторону.
И пришло сообщение на пейджер. Николай Ломов из Санкт-Петербурга пишет: «Ваши киношные герои – Гладышев, Томин, Знаменский и так далее - есть мечта и идеал, цель, никогда не достижимая. Менты никогда не достигнут этой цели».
«К сожалению, сегодня милиция не вызывает доверия у населения. Милицейский беспредел захлестнул всю Россию. Есть, конечно, и хорошие сотрудники, но их мало. Милиция защищает власть, а не народ, «крышует» бандитов, которых должна ловить», - пишет Андрей из Москвы.
Лидия Ивановна, не хочу вас спрашивать про бандитов. Андрей нам про бандитов будет рассказывать – он про них пишет, он их придумывает (или срисовывает из жизни, не знаю). Конкретно ваша епархия. В январе этого года вступил в действие закон «О миграционном учете» и обновленный закон «О правовом положении иностранных граждан».
Лидия Графова: В январе будущего года вступает.
Владимир Бабурин: Да, конечно. Уже упоминаемый вами господин Ромодановский сказал замечательные слова: «Если мы приглашаем людей, значит, они должны почувствовать, что приехали к себе домой».
Но вот в последние пять лет, когда проблема миграции находилась целиком и полностью в ведомстве Министерства внутренних дел, почему-то за эти пять лет приоритетом миграционной политики стала именно борьба с нелегальными иммигрантами. На самом деле самом деле мне понятно почему. По крайней мере, мне кажется, что понятно. Потому что я абсолютно уверен в том, что это была никакая не борьба с нелегальными иммигрантами, а только видимость борьбы. Потому что миграционное законодательство, которое в 2002 году очень резко ужесточилось, превратило в незаконных мигрантов огромное количество соотечественников. И для сотрудников милиции – если вдруг эти люди обретут законный статус на территории Российской Федерации – будет очень плохо. Потому что уж тогда на хлеб детям не то что икры, а пожалуй, и масла не намажешь.
И нелегальные иммигранты для сотрудников милиции, у меня такое впечатление (вы меня поправьте, если я неправ), - это в первую очередь способ очень неплохого заработка. О том, что сумма взяток значительно превышает любые повышения возможные в окладах, вы сами сказали несколько минут назад.
Лидия Графова: Да. Я хочу немножко проиллюстрировать предыдущее высказывание уважаемого писателя. Где их взять-то, совестливых милиционеров?.. Я однажды слышала, как начальник УВД Москвы говорил, что у них кадровый «голод», не идут милиционеры... Вот вы говорите, что они ничем не рискуют. Как ничем не рискуют?! Милиционер, который, простите, ходит с револьвером... он может в любую минуту потерять свою жизнь, если он действительно будет исполнять свои прямые обязанности. Так вот, начальник говорил о кадровом «голоде». И говорил, что «у нас-то в основном работают приезжие». То есть те самые «понаехавшие», с которыми вот так сейчас вроде бы они и борются.
Владимир Бабурин: В советские времена было очень неприятное слово «лимита».
Лидия Графова: А сегодня слово «понаехавшие» очень модно.
И вы упомянули, что «почему-то приоритетом в миграционной политике стала борьба с нелегальной миграцией». Я хочу сказать, что не почему-то, а видимо, все-таки те законы противоречивые, человеконенавистнические, которые были приняты в 2002 году, они как раз и пролоббированы милицией, потому что они взяткоемкие.
Ведь подумайте, кто мешал милиции раньше бороться с нелегальной миграцией. А ведь получился такой парадокс. Когда в 2002 году был принят в новой редакции закон о гражданстве и был принят закон о правовом положении иностранных граждан, то сотни тысяч наших дорогих соотечественников, которые крайне нужны России... Потому что Россия вымирает, у нас демографический кризис скоро превратит Россию во второразрядное европейское государство по эту сторону Уральского хребта. Так вот, эти наши дорогие соотечественники, а некоторые из них по 8-10 лет жили в России, вдруг они стали нелегалами. Вот такие «замечательные» законы. Никакого переходного периода, чтобы эти люди могли какие-то свои бумажки, тот же советский паспорт как-то поменять, не было дано тогда. И мы пять лет мучились, доказывая, что любая, уважающая себя страна, принимая новые, устрожающие законы, просто обязана провести иммиграционную амнистию для тех людей, которые хотят легализоваться, чтобы начинать новую жизнь, ну, простите, с чистого листа. А получилась вот такая история. Нелегалов стало значительно больше, и становится с каждым днем все больше, потому что такие законы.
И вообще-то нелегалы на то и нелегалы, что их посчитать невозможно. Но экспертные глубинные исследования, допустим, Международной организации по иммиграции говорят, что у нас сегодня 5 миллионов нелегальных мигрантов. И в основном это соотечественники. А Федеральная миграционная служба посчитала, что 10 миллионов. Но я буду опираться на экспертную цифру научную. И вот эта цифра делится таким образом: 1,5 миллиона из 5-ти – это те, кто приехал постоянно жить, а 3,5 – это трудовая миграция. Она потому здесь и ходит у нас, и мучается, и попадает в лапы этой самой милиции, штрафуют их... И простите, очень часто тех же таджиков, к сожалению, и трупы приходится отправлять. Одна из организаций нашего Форума регулярно отправляет трупы в Таджикистан. Так вот, потому что они здесь нужны. Они трудятся, но трудятся за гроши. Они построили нам, между прочим, огромное количество зданий.
Знаете, в свое время в Чикаго была проведена забастовка так называемых нелегалов, просто мигрантов, потому что хотели как-то устрожить закон. И вот они один день не вышли на работу. И там остановился транспорт, остановилась стройка.
Все то же самое случится и в Москве, если наши нелегалы вдруг сказали бы: «Вот посмотрите, что будет без нас».
Вы говорите про новые законы. Слава тебе, Господи, сейчас происходит медленное высвобождение этой гуманитарной, социальной проблемы миграции из-под гнета, из-под пресса милиции. И вот приняты, да, действительно, очень либеральные законы, которые 15 января будущего года вступят в действие. Но мы в ужасе от того, что эти законы будут касаться только тех, кто вновь приедет. А эти 10 или 5 миллионов... Понимаете, у нас 5 миллионов – туда, 5 миллионов – обратно... У нас человеческая жизнь ничего не стоит, поэтому так бросаются миллионами. Так вот, они останутся нелегалами. Вот ведь какая вещь. И опять не будет переходного периода.
Мы пять лет уже бьемся за иммиграционную амнистию. При Лукине была создана экспертная группа, разработана концепция, ее слушали в Белом доме на трехсторонней комиссии под руководством вице-премьера Жукова, ее одобрили. В декабре прошлого года Федеральная миграционная служба (я должна ей сказать спасибо) провела эксперимент в девяти регионах и показала, что можно это быстро и хорошо сделать, чтобы расчистить пространство. Потому что такое количество нелегалов – это не нормально. И с тревогой об этом не раз говорил Путин. Однако же опять никакой информационной кампании не проводится. И никто не соглашается проводить эту иммиграционную амнистию. А когда я говорю в администрации президента: «Как же так, как можно начинать новую жизнь, а этих людей... даже тех, которые приехали на постоянное место жительства?», - а мне отвечают: «Ничего страшного. Они выедут, а потом въедут - и получат эти новые миграционные карты и начнут жить по-новому». Вы понимаете, какое вообще отношение к человеческой жизни, к человеческому бытию.
Владимир Бабурин: Но на самом деле, Лидия Ивановна, калька с мирового опыта. Вот если вы, например, въехали в США по туристической визе, а потом каким-то образом устроились там на работу, потом легализовались, получили рабочую визу, то вид на жительство, не выехав из США, вы не сможете получить. Во всем мире так.
Лидия Графова: О какой кальке можно говорить? Посмотрите, какой творится абсурд. При 10 миллионах нелегалов мы начинаем легализовать тех, кто успеет приехать заново. При этом на фоне того, что 1,5 миллиона в основном (я вынуждена повторить) русских и, конечно, русскоязычных, которые хотят жить здесь, они ничего не просят от государства, а только «дайте легализоваться, дайте работать». Так вот, при этом сегодня поднимается на щит новая, замечательная, гуманная Программа содействия добровольному переселению соотечественников. И на эту программу выделяются огромные средства.
Владимир Бабурин: О средствах мы еще поговорим.
А я хотел бы назвать цифры, завершая эту тему. Я же не сказал, что это хорошо. Я сказал, что так есть. Причем так есть не только в России.
Лидия Графова: Но, простите, это же наши родные соотечественники, а там, наверное, все-таки чужие люди.
Вот самое главное преступление Россия совершила в 2002 году, когда уравняла наших людей, соотечественников, с иностранцами дальнего зарубежья. Они теперь все... Ну как это так?! Русский человек, татарин, башкир, да тот же армянин, который не знает армянского языка, приезжая в Россию, становится иностранцем. Да не выговаривается это.
Владимир Бабурин: Я здесь с вами согласен, что Россия, объявив себя правопреемником Советского Союза, по отношению к людям, оставшимся за пределами границ Российской Федерации, поступила, мягко говоря, нечестно, не выполнив всех своих обязательств.
Лидия Графова: Мать-кукушка, бросившая своих детей.
Владимир Бабурин: И тем не менее, хочу закончить эту тему. Да, действительно, сейчас такая ситуация, что честно, без взяток в России легализоваться практически невозможно. Легко ли, не очень легко, какую сумму надо платить...
Лидия Графова: Огромную.
Владимир Бабурин: ...не знаю, говорить не буду. Но знаю, что это так. Притом, что люди, которые очень похожи на героев книг Андрея Троицкого, с необычайной легкостью получают и регистрацию, и паспорт, и гражданство, и так далее. И что интересно, не только в России. Российские криминальные авторитеты с легкостью необычайной путешествуют по всему миру. И как в России бывают иногда кампании, как была сейчас антигрузинская кампания, так и в Европе тоже иногда бывают именно кампании. Вот в Испании арестовали нескольких человек. А огромное количество людей все равно живет спокойно, в ус не дует.
Андрей, почему такая практика, и не только в России, но и во всем мире? Или, может быть, я не прав?
Андрей Троицкий: Такая практика существует во всем мире. Труд иммигрантов, он выгоден, прежде всего, бизнесу. И до тех пор, пока он будет выгоден бизнесу, практика эта будет существовать. Ну, посмотрите на наши стройки, посмотрите на все что угодно, кто там работает...
Владимир Бабурин: Я-то про ваших героев больше говорил. Они в ваших книжках тоже очень легко путешествуют по всему миру.
Андрей Троицкий: Ну, как правило, это (на нынешнем сленге) крутые парни, при деньгах, при связях. И особого труда им не составляет получить какую-нибудь визу европейской страны или даже поехать куда-нибудь подальше, например, за океан. Здесь, в общем-то, для таких людей особых проблем нет.
Лидия Графова: Но ведь известно, что наша страна, любимая моя Россия занимает одно из первых мест по коррупционности. И поэтому когда все пронизано этими метастазами... Как говорил в свое время Сталин: «А где я вам возьму других писателей?». Какое государство, какой чиновничий аппарат – такая, простите, и милиция.
Например, законы эти (я уже говорила) противоречивые, взяткоемкие... Сейчас, дай Бог, они будут изменены. Правда, я не знаю, менталитет-то останется тот же, и что вообще будет... Но ведь при этом ведь в нашей иммиграции есть замечательные... были (я вынуждена говорить слово «были») замечательные полковники. Например, знаменитый полковник Канарейкин, друг мигрантов, в Воронежской области. Не уживается – выталкивает система. Была такая Светлана Калинина в Удмуртии, она возглавляла миграционную службу, кстати, молодая. И ей дали погоны. И она в свое время хвалила милицию: «Я чувствую защиту». Вытолкнула система. Так вот, что мы будем говорить о нравственности приехавших деревенских ребят, которые в Москве не могут справиться? Они исполняют не законы, а инструкции. А эти инструкции часто противоречат законам.
Вы вспомнили про антигрузинскую кампанию. Это такое позорище! Это будет вписано в скрижали.
Андрей Троицкий: Антигрузинская кампания – это, скорее, политика. Она не имеет отношения к нашей милиции.
Лидия Графова: Простите, но я ведь вот о чем говорю, что милиционеры – это жертвы. Их превращают просто в гончих псов. Их натравливают...
Владимир Бабурин: Лидия Ивановна, вы знаете, здесь они стали не жертвами, а здесь они стали исполнителями. А кто же их заставлял быть лучшими учениками?
Лидия Графова: Да, это, конечно, по Шварцу, это все понятно.
Но, тем не менее, вы знаете, что касается антигрузинской кампании, она ведь еще не закончилась. Острота прошла. Но ведь у нас есть, вот у организации, к созданию которой я причастна, мое любимое «Гражданское содействие», там в каждый день приема полно этих грузин, стариков. Это беженцы из Абхазии, грузины, которые здесь по 10 лет живут, с советскими паспортами. Милиционер останавливает и рвет паспорт. И что же выясняется? Оказывается, у них есть разнарядка, у них есть план: сколько они должны депортировать.
И совершенно ужасающая вещь. Открылся документ, где говорится... Вот мы говорим о милиции. А ведь вот в неком приказе, который отдает, между прочим, начальник УВД Петербурга и Ленинградской области, здесь сказано, что «милиция обязана (это касается антигрузинской кампании) инициировать перед судами при рассмотрении дел о нарушении Правил пребывания иностранных граждан принятие решений только о депортации». Понимаете, милиция должна приводить человека в суд и говорить: «Ты обязательно вынеси решение о депортации». Что делается с этими депортациями, насколько унижают людей, как их держат в спецприемниках, что это за спецприемники, какие там условия в том же Питере... Это такое позорище!
Андрей Троицкий: Грузин пригласил обратно Саакашвили, он публично их пригласил приехать на родину и восстановить народное хозяйство.
Лидия Графова: Он, между прочим, и русских пригласил.
Андрей Троицкий: Ну, пусть едут.
Лидия Графова: Что это значит – «пусть едут»? Мы-то останемся с позором.
Так вот, я говорю, что милицию заставляют делать такие грязные дела... Понимаете, разнарядка, план. А что потом?.. Ведь это же испорченные жизни. Вот надоест ему быть таким сторожевым псом, уйдет он из милиции, но ведь навсегда же останется то, что он делал...
Андрей Троицкий: У человека, который приходит в милицию, очевидно, существует свой жизненный план и свои какие-то в голове есть перспективы роста, карьерные ступеньки. Как правило, он дослуживается до офицерского звания, потом переходит в мелкую коммерческую фирму, потом – в более крупную, и карьера идет по накатанной. Вы посмотрите на бывших сотрудников наших спецслужб, например, Внешней разведки, того же ГРУ. Где они все находятся? Где они все, когда выходят на пенсию, работают? Это банковские структуры, это Служба безопасности крупных фирм и так далее. Это очень хорошая, очень денежная и очень непыльная работа. То же самое, примерно такая же схема существует для работника милиции.
Лидия Графова: Андрей, я вижу, что вы не очень любите своих героев. А я, например, им сочувствую.
Андрей Троицкий: Понимаете, Лидия Ивановна, героев реальных, реальных милиционеров и героев виртуальных, книжных, киношных, их нужно разделять. Это совершенно разные люди, так сказать, разные образы. И зачастую между ними нет ничего общего.
Лидия Графова: Мне-то представляется, что никакие деньги больную совесть не утешат.
Владимир Бабурин: Как в старом анекдоте: «и ты прав».
И у нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Меня многое удивляет в современной российской жизни. Я вам два примера приведу, относящихся к милиции. Вот возьмите Псковскую область, Ленинградскую область и соседнюю Эстонию. Но мы из одной клетки вышли, в одно время там восстановилась независимость. Попробуйте дать взятку полицейскому на трассе Нарва – Таллин. Я посмотрю, что с вами будет.
И второе наблюдение. Конкурентом нашей госпожи начальницы, госпожи Матвиенко была руководитель одной из районных милиций. Я просто как раз живу в этом районе. Милиция приезжала через 3-5-7 минут после вызова. Причем это очень протяженный, пригородный район, очень протяженное муниципальное образование, громадное. Так получилось, что мне приходилось вызывать милицию. И вот сейчас... Казалось бы, у нас нефтедобывающая держава, газ добываем, все добываем. А в этом и в прошлом году я пытался вызвать по очень серьезным поводам милицейскую машину. Один раз машина шла 1 час 20 минут (не вру), а второй раз – где-то около часа. Третий раз просто не пришла. И они мне все время звонили на мобильный телефон и говорили, что «мы вот сломались» и еще что-то.
Что это такое, может быть, вы как-то объясните, что у нас происходит вообще со страной? Спасибо.
Владимир Бабурин: Хороший вопрос. Что происходит со страной?
Андрей Троицкий: Происходит то, что должно происходить. В каком состоянии находится экономика, в том же состоянии находятся и правоохранительные органы. Приходят люди некомпетентные, далекие вообще от понятия о службе и так далее. Но дело не в этом.
Милицейский штат очень раздут. У нас милиционеров в России ровно столько же, сколько их было в Советском Союзе. Ну, задумайтесь, зачем нам столько милиции.
Я шел по Тверской улице до офиса Радио Свобода, я встретил где-то 20 милиционеров. Что они там делали, я не знаю. Это спокойная улица, не какой-то бандитский район. И зачем эти люди находились на Тверской улице, это вообще для меня загадка. У них что, нет других дел?
Лидия Графова: Вы знаете, я не согласна, что у нас плохая экономика, поэтому такая вот милиция, которой не важно, что убивают на улицах. Я не согласна. Дело тут не в экономике. Как раз, как вы знаете, сегодня у нашего государства деньги есть. И можно было бы, наверное, и повысить зарплаты. Почему же не повысить зарплаты?.. Попробовать квартирами как-то удержать, что-то делать. Но ведь куда вырвешься? Вот воздух такой в России, воздух. Жизнь человеческая ничего не значит, поэтому что ж ее беречь особенно?..
Владимир Бабурин: По поводу повышения зарплаты вам возражает Александр, который прислал сообщение на пейджер. Интересный комментарий. «А ведь в той же Америке в 20-30-е годы полиция была на редкость коррумпирована. Достаточно почитать американскую классику. Как же они сумели с этим справиться? Одно повышение зарплат вряд ли что даст. Сегодня не хватает на квартиру и машину, а завтра не будет хватать на самолет и на яхту. Нет предела совершенству».
Андрей Троицкий: Совершенно верно. Я абсолютно согласен.
Лидия Графова: Все правильно, конечно. Так вот, я и говорю, какая жизнь в стране, какая политика в стране, какое отношение к человеческой жизни – такая у нас и милиция.
Владимир Бабурин: Собственно, Андрей сказал ровно то же самое. Единственное, вы в оценке экономики немножко разошлись.
Андрей Троицкий: Нам не нужен такой штат милиции, совершенно не нужен. Это люди непрофессиональные. Это во-первых. Во-вторых, это раздутый штат, когда каждый налогоплательщик должен оплачивать какого-то стража закона некомпетентного. Не нужно, просто не нужно.
Лидия Графова: То есть вы предлагаете сократить штат, и за счет этого все-таки повысить зарплату, да?
Владимир Бабурин: Чтобы хватило хотя бы на квартиру и машину.
Андрей Троицкий: Нет. Создать некую систему, скопировать, например, с той же американской системы или европейской, когда полицейскому не выгодно брать взятки. Он может взять 50 долларов с автомобилиста, но он прекрасно знает, что есть Отдел внутренних расследований, и если он попадется на этой взятке, то он потеряет в жизни все. Просто потеряет в жизни все.
Владимир Бабурин: Да, это правда.
И давайте послушаем Николая из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вначале сказать той фразой, которая сегодня, пожалуй, более всего характеризует нынешнее состояние. Пословица такая была: «когда голова в кустах, по волосам уже не плачут». Вот за прошедшие 15 лет мы получили то, что могли получить. У нас, действительно, сейчас уже не полугангстерское государство, а именно гангстерское, потому что сама система... Вспомните, Щёлоков «крышевал» бандитские и воровские структуры Союза. Шла жестокая борьба между ним и Андроповым. И когда Андропов победил, мы получили наследство. Сегодня более 160 человек – высших чинов государственной безопасности – в структурах власти, в Думе и везде пристроились. Поэтому я, например, полагаю, что по-другому сегодня не может быть. Пока структура власти у нас такова...
Ведь вы посмотрите, вчера Путин был в ГРУ. Вот мы увидели, что сегодня является основой страны: две цитадели – Лубянка с внутренней тюрьмой и здание ГРУ, к которому не подступиться. Они даже с бахвальством сказали, что «сюда даже танками не пробьют». Вот сегодня наша беда в этом.
Владимир Бабурин: Ну, то, что в здание ГРУ даже на танке нельзя проехать, в этом я не вижу совершенно ничего плохого.
Из Ленинградской области у нас еще есть звонок. Александр Васильевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Все перевернула горбачевская перестройка. В 1987 году (после двух лет перестройки) комиссия ЦК КПСС проверила, кто обучался на юридическом факультете Московского государственного университета. Оказалось, 10 процентов ранее судимых. А сколько еще было тех, которые не судимы, но были засланы организованной преступностью? Сегодня они занимают все руководящие посты. И благодаря этому они делают себе подобных в милиции, а также выдавливают тех, кто, например, честный. Смотрите, сейчас тот, кто сидит в тюрьме более пяти лет, может окончить юридический факультет высшего учебного заведения.
У нас создана такая система. Государство безгранично грабит народ. Люди идут в бизнес для того, чтобы безгранично грабить государство и народ. Идут в чиновники для того, чтобы безгранично грабить бизнес, государство и народ. И идут в правоохранительные и контролирующие органы для того, чтобы безгранично грабить чиновников, бизнес, государство и народ. А для того чтобы изменить положение, нужно менять саму систему.
Владимир Бабурин: И давайте подведем итоги. Лидия Ивановна, пожалуйста.
Лидия Графова: Я все-таки хочу вспомнить, что завтра День рождения милиции, и все-таки пожелать, что, по-моему, очень важно человеку уважать себя. И наверное, нам нужно попытаться воспитывать их тем, чтобы как-то попробовать их уважать. Во всяком случае, предложение, чтобы почаще на экранах появлялся положительный образ милиционера, мне не кажется таким уж наивным.
Владимир Бабурин: Андрей, пожалуйста.
Андрей Троицкий: Собственно говоря, я присоединяюсь к поздравлениям Лидии Ивановны. Праздник есть праздник. И хочется поздравить наших служителей закона и пожелать им в следующем году более продуктивной работы. И мы ждем этого от них. И наше терпение, оно очень большое, но не безграничное.
Владимир Бабурин: И прочитаю сообщение слушательницы Савельевой, которое она прислала на пейджер: «Отрицательный образ сегодняшней милиции возник в результате попустительства власти, неуправляемой коррупции и отсутствия контроля государства. Кремлевская власть и чиновники воспринимают народ в качестве мешающей жить власти толпы. Какова власть – такова и милиция». И вывод: «Образ милиции положительный сегодня невозможен».
Вот на такой грустной ноте накануне Дня милиции завершаем мы программу «Время гостей» про милицию.
