Иван Толстой: В эфире программа C'est la vie. Непериодические разговоры с Андреем Гавриловым. Здравствуйте, Андрей!

Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!

Иван Толстой: Сегодняшний выпуск посвящен Иосифу Бродскому, которому 24 мая исполнилось бы 75 лет. Андрей, какое у вас отношение к Бродскому, как у читателя?

Андрей Гаврилов: Я впервые прочел стихи Бродского в довольно юном возрасте. Я думаю, наверное, лет 15, если не меньше. То, что я читал, то, что сейчас называется ранними стихами, меня совершенно поразило. Потом у меня был какой-то перерыв, я даже не могу определить или вспомнить, чем вызванный. И потом мне пошли уже более поздние его стихи. Очевидно, это был перерыв между самиздатом поэтическим и тамиздатом. Прошло несколько лет, прежде, чем ко мне стали поступать какие-то книги, изданные за границей. И я помню, как мне было трудно сначала читать его не ранние стихи, скажем так деликатно, по времени. Я совершенно не ожидал того, что изменится манера, того, что изменится язык и того, что нужно будет не только чувствовать его стихи, но и понимать. Вот это для меня было неожиданностью. Слава богу, я пересилил себя, я научился его, как мне кажется, понимать или, по крайней мере, понимать в меру моих способностей. И как читатель я очень люблю Бродского. Дурацкая фраза, я понимаю, но тем не менее, это так.

Иван Толстой: Как интересно вы сказали, и редкий случай, когда я полностью соглашусь с вами: не только чувствовать, но и понимать. Эта ступенька очень ощущалась, она была в какой-то степени травмирующей. Бродский произвел на меня сильнейшее впечатление в отрочестве. Я точно знаю, что его прочел в 1972 году, то есть мне было 14 лет, и я точно знаю, гарантированно знаю, что я был единственным человеком в своей семье, которому Бродский нравился. Потому что мои старшие сестры, которые читали как бы через плечо у меня (а я принес Бродского в дом), они его почти отрицали или наполовину, по крайней мере, отрицали. Я часто рассказывал, что одна из моих старших сказала: «А что, Ваня, если это проза, да и плохая?».

Бродский был принципиально сильнее духом, мощью всех современников своих, которых я тоже к тому времени читал, как всякий в отрочестве интересуется современной поэзией или, по крайней мере, в моем или в нашем с вами поколении так было, - нынче все увлекаются какими-то другими вещами, а в моем поколении был либо спорт, либо поэзия. Так вот, в моем кругу была поэзия. Из Бродского выпирала такая поэтическая энергия, что он становился буквально физической реальностью. Любовь его жизни и адресат множества стихотворений Марина Басманова как-то сказала: «Он насиловал мой мозг». То есть у его энергии была и эта — травмирующая сторона. Но на бумаге это насилование оборачивалось положительным, захватывающим качеством. Андрей, а что вы скажете о теме Бродский и музыка?

Андрей Гаврилов: Первое, что я хочу сказать, что Бродский был против того, чтобы его стихи клали на музыку или чтобы к его стихам музыку подбирали. Мне кажется, это надо сказать, потому что еще с тех времен, когда Бродский был в самиздате, когда фамилия Бродского была запрещена или, по крайней мере, не разрешена, появились песни на стихи Бродского и на самом деле песни, может быть, неплохие, а уж в то время это был вообще подвиг поэтический, гражданский, музыкальный, певческий, какой угодно, и тем не менее, Бродский был против этого. Сейчас появились какие-то романсы на стихи Бродского, причем, немало. Честно говоря, я их не слышал и вряд ли услышу, потому что если это в наших каких-то телевизионных сериалах или мелодрамах, я их просто никогда не увижу, а если самостоятельные произведения, то зная нелюбовь Бродского к этому, я думаю, я постараюсь избежать этого аудиовизуального опыта или просто аудио опыта. Я знаю, что Бродский любил музыку, я знаю, что Бродский любил классическую музыку. Причем, очень смешно: он ведь не был очень образованным музыкальным человеком, поэтому он говорил своим друзьям, что он любит старинную музыку, называя Корелли, про которого Шостакович как-то сказал, что это псевдостаринная музыка, фальшивая старинная музыка. То есть они, конечно, могли бы поспорить. С другой стороны, он любил музыку своих современников, ленинградских композиторов, Слонимского, например. Очень жаль, что этот талантливейший композитор как-то отошел в тень, но, может быть, это неизбежный процесс, он наверняка еще вынырнет из этой тени.

Меня Бродский удивил тем, с точки зрения музыкальной, что он в одном из интервью или в воспоминаниях кого-то из его друзей признался, что любит композитора, про которого я к своему стыду до того, как я прочел эти воспоминания, никогда не слышал. Мне стало интересно, я сразу полез смотреть, кто это такой — Джузеппе Саверио Раффаэле Меркаданте или, как он сокращенно называется во всем мире, просто Саверио Меркаданте, итальянский композитор XIX века, кстати, умерший в тот год, когда родился Владимир Ильич Ленин. Вряд ли это как-то связано, но забавная деталь. Так вот, этот композитор (про которого очень хорошо отзывался Россини, например, именно про него Россини, когда Меркаданте был учеником консерватории, сказал, что этот молодой человек начинает с того, где мы закончили) Меркаданте как-то отошел в тень, может быть, потому, что опер итальянских было много, и у него не самые лучшие, он в свое время прославился операми, хотя он больше других композиторов писал оркестровую инструментальную музыку. И вот когда я прочел, что Бродский интересовался и полюбил Меркаданте, я полез искать и нашел замечательную совершенно музыку, повторяю, до того мне неведомого композитора. Если вы не против, Иван, я бы сейчас поставил что-нибудь из Меркаданте просто для того, чтобы мы поняли, какая музыка была мила сердцу Иосифа Бродского.

(Музыка)

Иван Толстой: Последние два месяца в России есть модная книга, которую прочли, кажется, уже все мои знакомые, кого ни спроси, — это воспоминания Эллендеи Проффер, корректнее сказать Проффер-Тисли, «Бродский среди нас». Ведь вы, кажется, Андрей, тоже прочли. Что скажете?

Андрей Гаврилов: Я прочел эту книгу. Любые мемуарные книги, любые воспоминания меня всегда настораживают минимум по трем причинам. Во-первых, за редчайшим исключением, по-моему, в мировой практике любая мемуарная литература посвящена воспоминающему, а не тому, о ком воспоминания написаны. Те исключения, которые мы знаем и которыми мы восторгаемся, по-моему, лишь подчеркивают это. Второе — это то, что любой мемуарист, практически любой мемуарист, все-таки надо помнить, я еще раз подчеркну, что есть исключения, описывает человека, которому посвящены воспоминания, предмет воспоминаний, так сказать, примерно так же, как те хрестоматийные слепцы описывали слона: кто держался за хвост, видел веревку или змею, а кто трогал ногу, описывал слона как колонну. А третье — это то, что слишком много мне попадалось мемуаров, которые напоминали, разумеется, против воли их автора, отчет патологоанатома, когда предмет воспоминаний холодно, безжалостно, бесчувственно препарируется. Я рад сказать, что книга Эллендеи меня поразила тем, что она не первое, не второе и не третье. Это редкий случай. Я думаю, что те, кто занимается профессионально Бродским или, если не профессионально, то по крайней мере, глубоко занимается Бродским, наверняка найдут, в чем Эллендею упрекнуть, указать, что вот здесь она что-то не вспомнила, а здесь вспомнила неправильно, а здесь явно ушла в сторону от воспоминаний.

Но мне кажется, что здесь главное совсем другое. Я давно не читал книгу воспоминаний, написанную с такой нежностью, с такой добротой, с таким сожалением об ушедшем времени, как книга Эллендеи «Бродский среди нас». Я прошу прощения, что называю ее просто Эллендея, но с момента появления издательства «Ардис», с того момента, как его книги начали поступать в Москву, все, кто интересовался тамиздатом, западными изданиями или просто литературой, изданной «Ардисом», все говорили — Карл и Эллендея, все знали — Профферы Карл и Эллендея. Они практически вошли в обиход, эти два имени, то есть, которое можно было просто назвать и уже сразу было ясно, о ком идет речь, отнюдь не панибратство, я с Эллендеей Проффер никогда не был знаком, никогда даже не виделся, кстати, в отличие от Карла. Так вот, эта книга меня поразила своей добротой, какой-то теплотой, какой-то человечностью. Для меня основное в этой книге, у меня к ней много претензий, и к тому, как книга сделана, может быть потом об этом поговорим, а, может быть, это не так важно, и к тем некоторым явным пропускам, которые автор, как мне кажется, сделала, очень деликатно их обойдя, но тем не менее, не это для меня главное . Вот почему эта книга очень мне понравилась, вот почему я ее прочел дважды, и каюсь, совсем не потому, что меня интересовали некоторые подробности жизни Бродского.

Иван Толстой: Да, Андрей, вот тут мы с вами совпали. Я совершенно не знал, как вы на эту книжку смотрите, потому что у нее есть масса противников, есть ненавистники этой книги. Я могу даже в принципе дать перечень этих людей, но не стану это делать в программе, пусть эти люди высказываются сами. Эллендея для меня не то, что бы впервые подняла те или иные темы, нет, эти темы возникали в голове, я думаю, любого читателя Бродского, но она впервые осветила эти темы так, как не мог бы сделать любой другой человек. Потому что именно она и ее муж Карл видели Бродского в определенных ситуациях, куда никто посторонний просто не мог быть допущен в силу особости своего собственного существования (я имею в виду супругов Проффер), от того, что они были американцы, от того, что они были издатели, от того, что они пришли по рекомендации Надежды Яковлевны Мандельштам и от того, конечно, когда они пришли, — это был 1969 год, Ленинград, кошмарное время преследований, слежки, подслушивания и желания Бродского эмигрировать.

Казалось бы, мы уже столько слышали Бродского, его стихи, его эссеистику, его интервью, в частности, большую книгу Соломона Волкова «Диалоги с Бродским», она в некоторых изданиях называется «Разговоры с Бродским», в которой поэт высказался по самым разным вопросам, что личностный портрет не составляет для нас загадки. А вот, поди ж ты, вы правы, Андрей, Эллендея Проффер, по крайней мере для меня, - первый человек, который смело сбил с Бродского его спесь. И это я не с удовлетворением обывателя говорю, а просто это очень важно увидеть рядом с выдающимся человеком не пигмея, а нечто соразмерное по свободе суждения. Эллендея не поэт, не писатель, но нормальный честолюбивый человек, незашоренный, опытный наблюдатель человеческого поведения в международных обстоятельствах. И ее социокритика слов и реакций Бродского очень мне была интересна. Поучительнейшее чтение ее книга: как можно быть равным, пиша о великом поэте.

Давайте, Андрей, попробуем остановиться на каких-то моментах, которые вам и мне показались наиболее интересными, как цепляющими ткань, такой заусенчик какой-то, из которого разматывается нитка этой ткани. Что поразило вас или запомнилось, фраппировало вас больше всего в ее книге воспоминаний?

Андрей Гаврилов: В книге воспоминаний или в воспоминаниях о Бродском?

Иван Толстой: В воспоминаниях о Бродском, давайте отдельно, потому что мы не можем разлиться во всю ширь волжскую. Что зацепило именно в словах о Бродском?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, опосредованно скажу — все-таки не о Бродском, а о книге Бродского. Когда Эллендея пишет о том, как Бродский предложил, по-моему, уже ей, по-моему, уже Карла не было, последнюю книгу, дальше идет фраза, что, конечно, «Ардис» на это согласился, хотя никакой финансовой выгоды в этом не было. Я помню, меня это поразило абсолютно, потому что, никогда не задумываясь о политике не издательской, а политике деловой, о бизнес-политике «Ардиса», я как-то всегда считал, что тот звездный каталог, который они себе создали, что это запросто обеспечивало и Карла, и Эллендею, и семью, и знакомых, и друзей, вообще половину Земного шара безбедным существованием. Вот некоторые фразы вначале настораживали, что у нас склад был в гараже или в отдельной комнате и потом вторая фраза, что мы переехали в большой дом и мы смогли там наконец сложить книги «Ардиса». Ну, хорошо, маленькое издательство, все понятно. И вдруг последняя книга, и ты понимаешь, что мир немножечко другой, что по большому счету количество людей, которым так уж важен, интересен, что они за него заплатят деньги, лауреат Нобелевской премии, может быть, величайший русскоязычный поэт ХХ века или, по крайней мере, второй половины ХХ века, что количество этих людей столь невелико, что издательству издание этой книги, в общем, невыгодно.

Для меня это был шок. Если бы я думал об этом, наверное, я бы сообразил это раньше, я никогда об этом не думал, так же, как и сейчас не могу представить себе, что издательство издает Пушкина себе в убыток или Ахматову себе в убыток, так же мне трудно было представить, что издательство «Ардис», издавая Бродского, не потирало радостно руки в предвкушениях больших финансовых прибылей. Вот эта фраза меня поразила, зацепила, как угодно говорите.

Это, пожалуй, был самый большой шок, потому что все, что она писала о личности Бродского, я поставил какую-то небольшую стенку, я очень много читал о Бродском, разумеется, книг о Бродском очень много. Если начинать вчитываться в то, что говорит Эллендея, то невольно начинается сравнение с книгами этого автора, с воспоминаниями этого знакомого или друга, начинается какой-то конфликт, какой-то клубок и тогда бы это меня унесло от ощущения самой книги, самих воспоминаний. Может быть потом, перечитывая эту книгу еще раз, я уже буду вспоминать какие-то другие издания, сравнивать, удивляться, поражаться, а пока для меня было самым большим шоком именно это.

Иван Толстой: Интересна, Андрей, и одна сторона вашей речи, и другая сторона. Я имею в виду, что вы обратили внимание на невыгодность издательской деятельности, на ее почти бездоходность, но если доходность, то в какие-то удачные моменты, повороты истории, при удачных именах, при удачном контексте историческом. 25 лет назад, когда я впервые попал на Запад, в Париж, я начал приобщаться к этому пониманию, что книгоиздание не дает дохода, вот почему существовали разные фонды, которые финансировали хотя бы часть тиража. И это общее место, что для эмигрантской книжки, во всяком случае в 1970-80 годы, оплата таким благотворительным фондом четырехсот экземпляров, собственно говоря, окупала весь тираж, все остальное вы могли продавать, и это был ваш небольшой доход. Другое дело, что этот доход был все равно мал, потому что так или иначе из 400 экземпляров, уже оплаченных и распространяемых через специальные конторы для советских туристов, так или иначе эмигранты тоже добывали себе какое-то число экземпляров, во всяком случае те, кто очень страстно хотел иметь книгу, но не имел возможности за нее заплатить свои 5, 6, 7, почти 10 долларов.

Вторая сторона вашего высказывания. Интересно, что вы поставили некую стенку между тем, что пишет Эллендея Проффер-Тисли о Бродском как о человеке, о драматических отношениях с ним, о попытке проникнуть в его человеческое нутро, и выстроить если не психологический портрет, то, по крайней мере, психологический эскиз. А вот для меня это было очень важно. Я не знаю, почему мы с вами тут так разошлись, но для меня проблема социального поведения Бродского, его социальная физиономия, как сказали бы в свое время, для меня очень важна, потому что разговоры о Бродском как о человеке, впрочем, как и о поэте, но о человеке в данном случае я говорю, настолько противоречивы, настолько в разные стороны, как лебедь, рак и щука, растягивают эту личность, эту историческую персону, что услышать голос такого вроде бы постороннего, иностранного, иноязычного человека, а с другой стороны так близко стоявшего к Бродскому, мне было безумно интересно.

Я получил некоторое подтверждение того, что я слышал в течение многих лет с разных сторон. Во-первых, что очень важно: взгляд Бродского на демократию, на права людей и народов, что описывает Эллендея с некоторым удивлением и даже как бы пребывая до сих пор, она ведь написала книжку через 40 лет после знакомства с Бродским, пребывая в некотором шоке от того, как повел себя Бродский, его напор, его поэтическая и интеллектуальная агрессия, оказывается, не давали ему возможности смириться с существованием таковой же агрессии и такого же наступающего мнения со стороны собеседника.

Вот она пишет в своей книге о целом ряде конфликтов, которые происходили не с посторонними, а внутри дружеского круга, скажем, между Леонидом Чертковым и Бродским, между еще какими-то гостями, друзьями Бродского из Литвы и так далее. То есть Бродский как конфликтующий человек — это очень важная, подчеркнутая Эллендеей черта, которая многое объясняет вообще в его дальнейших биографических ситуациях, в его судьбе, почему Бродский не сошелся с тем-то, почему не написал предисловие такому-то человеку, а наоборот, написал другому, и так далее, все то, что вызывает отрывочные недоумения, такие рваные впечатления от его жизни, здесь Эллендея пытается свести к одному зерну, посадить это зерно в почву изначальную, материнскую почву, не в смысле матери, а в смысле инициации, начальности этого дела, и показать, как именно из этого зернышка вырастает то поведение в уже американской судьбе Бродского, с которой люди не то, чтобы не могут примириться, они не могут выстроить стройную и логическую картину, почему Бродский ведет себя так или иначе.

Мне кажется, что книга Эллендеи во многом дает ответы на эти вопросы: неуживчивость, непримиримость, недемократичность Бродского тому причиной. Заметим, что Эллендея не занимает только такую крайнюю позицию — объявить Бродского таким, как я сейчас сказал, нет, она при этом говорит, что он жил так в Советском Союзе, как будто был совершенно свободным человеком. То есть эта пристрастность, эта искореженность некоторая мировоззрения и психологии Бродского, она при этом не мешала ему быть абсолютно свободным. Он удивлял и поражал ее, американку, в 1969 и 1970 году в Ленинграде именно этой стороной своего поведения, своей личности, и собственно поэтому она так глубоко и полюбила этого человек, и Карл то же самое, вот почему они решили ему помочь во всем и невероятно, как известно, помогли.

Андрей Гаврилов: Иван, вы знаете, сейчас вы говорили, у меня было абсолютно сюрреалистическое ощущение, что вы говорите совершенно о других людях или, вернее, что если в вашем монологе заменить некоторые фамилии, то можно больше ничего не менять. В свое время своей абсолютной свободой в том же городе — в Ленинграде, той же независимостью от всего, что происходит вокруг, другого издателя, издателя другого жанра Лео Фейгина поразил Сергей Курехин, который не боялся ничего, который открыто звонил и писал, и говорил, какие пленки он переправляет, чтобы они были изданы, в то время как все остальные музыканты замечательные, интереснейшие и так далее, они шифровали свои сообщения, чтобы никто не догадался. Курехину, было абсолютное впечатление, что ему на это наплевать, что хотел, то и делал, какую музыку хотел, такую и писал, куда хотел, туда отправлял. И у него тоже был издатель Лео Фейгин. Забавно, мне впервые пришло в голову это сопоставление, когда я послушал то, что вы сейчас говорили.

Иван Толстой: Правильно, Андрей, ведь это же и были Моцарты той эпохи — Курехин музыкальный Моцарт, Бродский поэтический и литературный Моцарт. Я нисколько не стесняюсь такого сравнения. Да, Моцарты, для меня они два Моцарта.

Андрей Гаврилов: Но вместе с тем я хочу сказать, что я с вами не вполне соглашусь не в том плане, что у меня есть другая точка зрения, а в том, что у меня есть другой подход. Наверное, мне немножечко все равно, мы будем говорить о Еврипиде или о статуе Еврипида? Достаточно давно это было, я плохо его помню, скажем так. То же касается Баха. А вот что касается Курехина, что касается Бродского, что даже, прости боже, касается Пушкина и Лермонтова, для меня очень вторично, какими они были людьми, хотя я прекрасно понимаю, что полное понимание не жизни даже, а творчества этих людей, невозможно без этого понимания, тем не менее, для меня более важно то, что после них осталось. Может быть, я еще не дорос до того, чтобы через это перешагнув, уже сохранив уважительное, почтительное, какое угодно отношение к творчеству, интересоваться данными жизни, данными биографии. Вот почему мы по-разному с вами читали книгу Эллендеи. Для меня все-таки Бродский, каким бы он ни был, демократическим или авторитарным, добрым или злым, милым собеседником или непримиримым спорщиком, для меня он всегда автор тех стихов, которые меня в свое время поразили и продолжают поражать, а уже потом личность, как если бы он не писал стихи. Я повторяю, что это мой подход. Может быть, мне нужно, чтобы прошло больше времени, не знаю.

Иван Толстой: Да, повзрослеть вам нужно, взяться за себя. Казалось бы, вы должны быть правы, и теоретически, если бы мы с вами шахматную партию рассматривали, теоретически вы были бы правы. Но я не могу — это личное, это мое собственное, я не могу разделить творца и его человеческий, божественный состав, его божественное тело. Потому что Бродский, во-первых, не в безвоздушном пространстве находится, он, тем не менее, проложил свой путь среди людей, стран, книг, чего угодно, он оставил ведь не только тексты, написанные на небесах, но отпечатанные в книге, книга переводит Бога в какой-то земной план, книга ставится на полку, часто пыльную, если мы ее не протерли. То есть, я хочу сказать, что гений живет среди людей, посвящает стихи живым людям, а иногда тебе удается знать тех людей, которым посвящены те или иные стихи. А иногда тебе удается, как Набоков описывает: он вбежал в комнату и увидел еще не осевшие пылинки в солнечном лучше после того, как она ушла из комнаты. То есть, он прибегает на историческое место, на поляну выбегает, когда с этой поляны только что исчез этот потрясающий олень, эта горная серна. Мне удалось в жизни познакомиться с людьми, которые — это было 30, почти 40 лет назад, - которые близко знали Бродского, которые рассказывали о нем, и Бродский обретал, если не плоть, то по крайней мере, как человек-невидимка, этот невидимый объем, надевалась какая-то одежда, шляпа, подрисовывались какие-то усы.

В течение многих лет я дружил с моим непосредственным начальником Петром Вайлем. Петр Вайль возглавлял русскую редакцию в Праге, где я работаю последние уже 20 лет. Вайль очень часто рассказывал о Бродском, и Бродский в устах Вайля был совсем не таким, каким был Бродский в устах других людей и каким Бродский оказывается в книге Эллендеи Проффер, — это был другой Бродский. И когда я спрашивал у Вайля как человека старше меня по возрасту и общавшегося в течение многих лет в Нью-Йорке с Бродским, и не только в Нью-Йорке, но и в Италии, например, они вместе путешествовали, когда я спрашивал: а правда говорят, что Бродский был груб? А правда говорят, что Бродский мог нахамить, отвернуться, выставить человека, отозваться о нем как-то злословно? Вайль говорил: «Нет. Я слышал, конечно, о нем такие суждения, но Бродский при мне, со мною всегда был необычайно доброжелателен, дарил подарки, мы вместе ездили. Он был необычайно щедр, он всегда улыбался, шутил. Это был милейший человек. И я не понимаю, Иван, о чем вы говорите».

И вот мы открываем теперь книгу Эллендеи Проффер и оказывается, я чешу репу: а что сказал бы Вайль по этому поводу? Так же, как вы, Андрей, возвел бы стену, обращал бы внимание на что-то другое или он бы задумался, - если не пересмотрел свою точку зрения, то во всяком случае вынужден был бы ответить на эти возникающие вопросы. Я не знаю.

Как по-разному люди читают книги, и слава богу, что по-разному.

В нашем распоряжении находится пленка с редкой записью — выступление Бродского на Цветаевской конференции 1992 года в Эмхерст колледже в Соединенных Штатах. Как известно, из всех поэтов ХХ века Бродский выше всех ставил Марину Цветаеву. И вот на Цветаевской конференции он и выступил. Речь его хорошо известна, она публиковалась не раз и называлась в публикациях «Примечание к комментарию». Но аудиозапись по радио, насколько мне известно, никогда еще не звучала, хотя не исключено, что я ошибаюсь, может быть кто-то из наших слушателей поправит меня. Мы скажем еще о происхождении этой записи, а пока послушаем небольшой фрагмент.

Иосиф Бродский: Попробуем представить себе, что творилось в этот момент в сознании Пастернака. Выглядело это примерно так. По целому ряду причин, одна из которых - сообщить дополнительное измерение образу героини "Доктора Живаго", автору требуется стихотворение о Магдалине. Образцов сколько угодно; Мария Магдалина - героиня почти всей поэзии Ренессанса. Но на дворе известно какое столетие, и на слуху у автора прежде всего Рильке и его "Пиета", феноменальная по прямоте драматического хода (открытая рана от копья на груди Христа - для Магдалины дверь, открытая в Его сердце) и вообще по атмосфере интимности всей сцены (женщина видит обнаженное тело мужчины со следами чужих к нему - не ее - прикосновении). Если вы знаете немецкий, стихи эти, по-моему, невозможно не запомнить. Это пятистопник, чередующаяся рифма, мужские и женские окончания, ощущение неизбежности сказанного.

Как мы поступаем в таком случае? Чтобы отделаться от гипноза немецкого стихотворения, мы меняем пятистопник на четырехстопник, но, чтобы обеспечить столь же гипнотический эффект по-русски, мы пользуемся сквозной и опоясывающей рифмой, создающей ощущение неизбежности, интимности и

идиосинкратичности происходящего. В отличие от Рильке, наша тема - не столько любви и горя, сколько прихода к вере через оные, тема - если угодно - религиозного откровения. Однако наша способность выполнить поставленную перед собой задачу суть преграда к вере, ибо наша способность поставить и выполнить задачу - наша цель и наши средства - по существу рациональны.

Ощущение преграды не снимается при выполнении задачи, о чем, между прочим, свидетельствует предпоследняя строка пастернаковского стихотворения.

Долженствовавшая потрясти читателя, она производит скорее впечатление человека, стучащегося в запертую дверь. Ибо вера - всегда преодоление предела, преграды. Наше стихотворение - не преодолевает. Виноваты мы сами с нашими философскими построениями, строфикой и знанием всех формальных приемов. Чего нам не хватает, это лиризма, плача, утешения. Что нам делать,

откуда нам ждать помощи?

Разумеется, не от говорящего ямбом Рильке, ибо ямб по существу предполагает контроль над ситуацией, не от его пятистопника и даже не от четырехстопника - и вообще не от себе подобного. Но кто не подобен поэту, тем более - переводчику, который, по определению, все-подобен?

Иван Толстой: Так говорил Иосиф Бродский на Цветаевской конференции в Эмхерст колледже в 1992 году. Я попросил литературоведа и биографа Цветаевой Викторию Швейцер поделиться своими воспоминаниями о той конференции и о том выступлении Бродского.

В каком качестве был Иосиф Бродский?

Виктория Швейцер: Как все остальные — в качестве докладчика. Человек, который не только любит поэзию, знает поэзию, сам поэт, но человек, который очень любит Цветаеву и глубоко ее понимает. Он был приглашен и, к счастью, приехал, не обманул и выступал последним, доклад был последний.

Иван Толстой: Как вы относитесь к Бродскому-цветаеведу, простите за выражение?

Виктория Швейцер: Вы знаете, я как раз не отношусь к нему как к цветаеведу, потому что он не цветаевед, он поэт, который очень любил Цветаеву. Я думаю, что из русских, может быть, после Баратынского, это был самый его любимый поэт. Очень интересный доклад с точки зрения поэта, человека, который проникает внутрь поэзии и сознания поэтического. Это было очень глубоко и интересно.

Иван Толстой: Тогда я переверну свой вопрос: а как цветаеведение относилось и относится к Бродскому?

Виктория Швейцер: На этот вопрос я не могу ответить, кто как относился. Я относилась хорошо. Если говорить конкретно, его очень хорошо воспринимали и чувствовали то, что он говорил. Было, конечно, очень интересно, потому что он сравнивал Цветаеву с Пастернаком, их стихи на одну тему — Магдалины. Я думаю, был замечательный доклад и слушали его с огромным вниманием. Надо сказать, что вся эта конференция прошла как праздник. Причем, если можно так сказать, как бы два противоположных подхода к Цветаевой было - у Михаила Гаспарова и у Бродского. Гаспаров, как это часто бывает, считал звуки, слова и так далее, а Иосиф Бродский говорил не снаружи поэзии, а изнутри. Как это ни удивительно, оба доклада были чрезвычайно интересными. Я мало понимаю в этих всяких подсчетах, всегда мне казалось, что это очень скучное дело, но Гаспаров сделал блестящий доклад, и оказалось, что это как раз совсем не скучно, а очень интересно.

Иван Толстой: Это правда, что вы привезли в Москву пленку с выступлением Бродского?

Виктория Швейцер: Я привезла ее в Москву, в Москве тоже тем летом была конференция, посвященная столетию Цветаевой. Их было довольно много в то лето. Мы достали магнитофон и дали тем, кто хотел послушать.

Иван Толстой: Виктория Швейцер по телефону из Эмхерста. Вот, вероятно, в Москве запись выступления Бродского и была скопирована в свое время. Для нашей программы ее любезно предоставил известный собиратель, реставратор и создатель сайта «Старое радио» Юрий Метелкин. Юрий Иванович, большое спасибо.

Андрей, если я правильно понимаю, тему Бродский и музыка вы можете проиллюстрировать еще одним примером?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, примеров может быть на самом деле много, но как-то мы решили в этой программе слушать музыку Саверио Меркаданте, потому что его очень любил Бродский и в отличие от других композиторов, которых любил Бродский, как-то получилось, он отошел в тень и намного менее известен, хотя выходят его компакт-диски, скорее правильно сказать компакт-диски с записями его произведений.

(Музыка)

Иван Толстой: Андрей, давайте вернемся к книге Эллендеи Проффер «Бродский среди нас», которая выпущена в издательстве «Corpus» в апреле месяце, если я правильно помню, или в самом конце марта, и которая выдержала уже несколько тиражей — это одна из самых успешных книг этого издательства и, по-моему, вообще книжной Москвы этой весны. Что вы скажете о главке Эллендеи, которая посвящена взаимоотношениям, конечно, заочным Бродского и Набокова?

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, мы с вами договорились, что мы книгу читали по-разному. Честно говоря, мне не так были интересны отношения Набокова и Бродского, как то, как об этом писала Эллендея и как вообще о Бродском вспоминали Эллендея и Карл. Потому что, повторяю, я не рассматривал никогда эту книгу (кто ее не видел, я могу сказать, что она небольшого формата и в ней чуть-чуть больше 200 страниц) как пособие по жизнеописанию, как пособие по биографии Иосифа Бродского или людей вокруг него, может быть, потому, что уже много было прочитано, пусть написанного с других точек зрения. Я сейчас говорю, никак не могу понять, откуда у меня это. Но и Карл, и Эллендея Проффер, учитывая, что я с ними не был знаком, а Карла видел один раз в жизни, они как-то вошли в литературный, по крайней мере, московский круг как абсолютно свои люди. Мне, наверное, они в данный момент интереснее, чем то, о чем они пишут, потому что, повторяю, предмет воспоминаний Эллендеи вроде бы нам знаком, а вот сама она по-прежнему остается немного в тени. Она человек очень скромный и даже в этих воспоминаниях она не выпячивает себя ни на секунду. Поэтому я совершенно другими глазами читал этот текст, мне трудно ответить на такой вопрос: отношение Бродского к Набокову, отношения Бродского и Копелева, отношения Бродского и Евтушенко и так далее. Не это меня интересовало.

Иван Толстой: Я считал, что это одна из самых интересных главок, очень маленьких, буквально четыре-пять страничек. И интересных именно потому, что существует такое подлесочек мифологический, связанный с взаимоотношениями, с неприятием друг другом Бродским и Набоковым один другого. Два петербуржца, как пишет Эллендея, два совершенно выдающихся человека в своих поколениях, два человека, которые мечтали вернуться в свою страну, на свою родину, но сознательно этого не сделали. Набоков потому, что ему некуда было возвращаться, он считал, что он вернется в совершенно другую страну. А Бродский, как остроумно совершенно подмечает Эллендея, не хотел вернуться, хотя политически имел возможность, более того, был приглашен мэром Петербурга Анатолием Собчаком в свое время, наверное, прием был бы супер-парадным каким-то, небось был бы награжден какой-нибудь наградой государственной или петербургской, не хотел возвращаться, потому что он был уверен, что он вернется в ту же самую страну.

Андрей Гаврилов: Представляете себе, Иван: Иосиф Бродский, заслуженный деятель культуры и искусства.

Иван Толстой: Петербурга и Ленинградской области.

Андрей Гаврилов: Какой кошмар!

Иван Толстой: Знаете, сколько было легенд: Набоков прислал Бродскому джинсы. Бродский не полюбил Набокова, как только его прочел. Всё, оказывается, не так, все это приблизительно. Набоков действительно хотел, чтобы Бродский получил он него какой-нибудь подарок, но не джинсы послал ему, а Карлу и Эллендее перевел какую-то сумму денег, выписал чек, чтобы они купили то, что Бродскому нужнее всего. А вот они действительно купили ему джинсы. Так что несколько плеч оказывается в этом соединении, а они принципиально важные. Потому что иначе можно себе представить, что Набоков должен был узнавать размер Бродского, идти в лавку, покупать джинсы.

Андрей Гаврилов: Шел в лавку, долго думал: покупать «Ливайс» или «Вренглер».

Иван Толстой: Полная какая-то ерунда. А если вспомнить при этом, что Набоков к вещам относился с большой брезгливостью, ему не хотелось, чтобы он ассоциировался у кого бы то ни было в сознании вот с этим вещизмом, непосредственно с тканью, с текстурой материальной, а не художественной. Если вспомнить, когда Берберова написала, что Рахманинов в 1940 году или в 1939-м, перед войной, прислал из Америки Набокову в Европу подержанный смокинг, и Набоков вернул этот смокинг, во всяком случае Берберова так вспоминает, Набоков брезгливо написал в своих комментариях к примечанию Берберовой, что этого никогда не было, пусть она не придумывает.

Андрей Гаврилов: Это были джинсы, это были те же самые джинсы, Иван, как вы до сих пор не поняли? Те же самые. Почему он их послал в подарок Бродскому — они ему не подошли. Господи, это же понятно все.

Иван Толстой: Оказывается, что Бродский обожал прозу Набокова и знал ее хорошо в конце 1960-х годов, когда Профферы познакомились с ним в Ленинграде. И только когда он отдал свою поэму «Горбунов и Горчаков» Профферам для того, чтобы они увезли ее в Америку и те послали Набокову и попросили его отозваться, и тот отозвался неприязненно, и Бродский попросил Профферов во время следующего приезда не смягчать набоковского отзыва, а сказать, как есть (Набоков сказал, что язык Бродского советский), - вот тогда Бродский затаил обиду и разлюбил Набокова как прозаика. Понимаете, когда начинаются такие детали, когда начинают вырастать серьезные деревья с корнями на том поле, где росли какие-то чахлые сорняки пожелтевшие, вот тогда становится интересно. И эту главку, в отличие от вас, Андрей, я очень хорошо запомнил при чтении воспоминаний Эллендеи.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, чем меня еще эта книга удивила, но на этот раз удивила, может быть, несколько неприятно? Всегда, когда есть что-то хорошее, уже считая это хорошее как данность, начинаешь думать: вот если бы еще сделать так, то было бы лучше. Я совершенно не в курсе отношений издательства «Корпус» и, предположим, фотоархива ТАСС, я совершенно не представляю себя отношения опять-таки издательства «Корпус» и разных независимых фотографов, которые существовали или существуют в Ленинграде, Петербурге и Москве, но я был абсолютно поражен, когда увидел в книге фотографии Евтушенко и Ахмадулиной молодых, официальные, из фотоархива, если я не ошибаюсь, АПН, абсолютно какие-то беспомощные и безликие. Мне казалось, что когда делают такую книгу, я сейчас говорю с точки зрения, помните, как в школе нас физике учили: есть идеальный газ, его не существует в природе, но его можно представить себе для того, чтобы облегчить решение некоторых уравнений. Я ни в коем случае не ругаю издательство «Корпус» за то, что они сделали, они выпустили книгу — это превосходно, я мечтаю о том, что если бы было возможно эти официальные, жуткие с моей точки зрения фотографии молодых Евтушенко и Ахмадулиной заменить на человеческие фотографии, наверняка есть более интересные фотографии их того времени, их молодых, в более поэтической, в более непринужденной обстановке нежели то, что здесь приведено, это было бы лучше, так я деликатно скажу.

И у меня вообще к фотографиям довольно много претензий. Я не понял: фотографии отбирала Эллендея сама, тогда все мои претензии тогда к ней, но это ее право — это ее книга - или издательство, тогда у меня претензии намного серьезнее, потому что, по-моему, фоторедактор или как называется человек, который этим занимался, не докопался до глубин. Некоторые фотографии есть совершенно изумительные, прекрасные, живые, веселые, то, что так и просится в эту книгу, а некоторые смотришь и разводишь руками, потому что впечатление, что это просто вбито для того, чтобы увеличить объем.

Иван Толстой: Интересно, Андрей, то, что вы говорите. А мне как раз подбор фотографий показался некоторым ходом. Во-первых, Евтушенко и Ахмадулина, я сейчас их рассматриваю, пока вы говорите, и может быть я вчитываю то, чего здесь нет, не было в издательском замысле, мне показалось, что Евтушенко такой официальный как раз подчеркивает отношение Бродского к нему, Бродский к нему как к официальному человеку, как к посланцу, засланцу (я не буду дальше играть звуками) относился, и фотография такого же качества — фальшивый, официальный, в шапчонке, но при этом в студии снятый, то есть все нелепо, все фальшь, все не подлинное, ненастоящее. Это и есть претензия Бродского. Ахмадулина, к которой, как известно, он относился очень плохо только потому, что она была женой Евтушенко, при этом политический дар которой Эллендея отстаивает перед Бродским в этой книжке. Остальные фотографии, нет, я думаю, что это не отбор издателя, а это то, что предложила сама Эллендея, потому что здесь столько частных, случайных, плохих фотографий, плохого качества, что отбирать это, конечно, могла только сама автор. На одной фотографии, где Эллендея вместе с Барышниковым, она зажмурившись — плохой кадр, да кроме того чей-то палец, рука чья-то, то ли показывает, как здорово, то ли этот человек фотографирует.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, я не могу ничего с собой поделать, вынужден вас перебить. Эти фотографии мне кажутся удачными, они и есть живые, они есть та жизнь, которая шла вокруг — это и есть Бродский среди нас. А Аксенов, а Евтушенко, а Ахмадулина, здесь сколько угодно можно вписываться в это. К тому же, простите ради бога, хороша фотография Сьюзен Зонтаг, хотя это чуть ли не паспортная фотография, а фотография Фроста и Хью Одена, вы меня извините, это ни в какие ворота не лезет — это не домашние фотографии, это не веселые фотографии, полное впечатление, что выдернуты из журнала «Лайф», или какие журналы были в то время. Вот что я имел в виду. А то, что Эллендея стоит зажмурившись, то, что фотография домашняя плохого качества, так это блеск, это то, что придает прелесть книге, это изюминки. Это как раз целиком за. Я против постановочных, студийных, нелепых и так далее. Неплоха фотография на обложке, скажем прямо, она мне нравится.

Иван Толстой: Неплохая, но размытая.

Андрей Гаврилов: И слава богу. Это все-таки не журнал «Советская женщина» или «Работница».

Иван Толстой: «Американская женщина».

Андрей Гаврилов: Я всегда радуюсь, когда вижу переводы Виктора Голышева хотя бы потому, что это первый переводчик в моей жизни, первый случай был в моей жизни, когда, читая книгу, я в восторге полез смотреть, кто переводчик, — это была «Вся королевская рать» Роберта Пенна Уоррена. В какой-то момент я чуть не заорал от восторга и впервые обратил внимание, что есть переводчик у книг.

Иван Толстой: Не могу, к сожалению, сейчас процитировать, найти в точности эти строчки, но я бы перевел некоторые выражения иначе. Мне показалось, что не всегда удачно то, что сделал Виктор Голышев. Бога ради, пусть он меня простит, он великий переводчик.

Андрей Гаврилов: Нет, я с вами абсолютно согласен. Я обожаю Виктора Голышева, я преклоняюсь перед ним, но удивительно, что вы сказали, я как-то себя остановил, да, в этой книге есть несколько моментов, я бы удивился, встретив их в переводах Голышева раньше. Несколько фраз, которые заставили меня, если не остолбенеть, то, по крайней мере, удивиться.

Иван Толстой: Иногда даже словосочетаний каких-то, слышишь за ними американский оригинал. Кажется: ну как же, это чуть-чуть надо было иначе. То есть иногда он злоупотребляет каким-то иностранным корнем, иногда какую-то кальку делает. Пусть действительно он нас извинит, потому что мы пигмеи по сравнению с ним, и тем не менее, от Голышева хочется совершенства всегда.

Андрей Гаврилов: У меня полное ощущение было после некоторых фраз в книге, что мы читаем то, что в чем Эллендея упрекает Бродского. Помните, она упрекает его, что когда Бродский начал переводить свои стихи на английский, все было ничего, но он не всегда чувствовал тот гигантский культурный слой, культурный фон, культурный бэкграунд, прости господи, который стоит за каждым словом в любом языке и который носитель языка подсознательно мгновенно ощущает, впитывает и переносит на это слово. Это практически невозможно, безумно сложно не носителю языка говорить или писать даже скорее на чужом языке, чувствуя этот огромный багаж, культурный, многовековой багаж, который стоит за каждым словом. Даже великий Набоков, с моей точки зрения, в некоторых случаях позволил себе небрежно относиться именно к этой проблеме.

Так вот, когда я читал перевод Виктора Голышева, повторяю, перед которым я преклоняюсь, у меня было точно такое же ощущение, как будто некоторые фразы были написаны Эллендеей или исправлены ею, то есть исправлены человеком, который все вроде бы написал правильно, но не чувствует тот огромный фон, то огромное многовековое прошлое, которое стоит за каждым созвучием в языке.

Иван Толстой: Да, это так. О книжке Эллендеи Порффер можно было бы еще долго говорить и было бы, наверное, приятно говорить, тем более, Андрей, мы с вами во многом не согласились — и это открыло мне в вас такие глубины, что, пожалуй, мы должны с вами продолжать этот цикл передач «C'est la vie. Непериодические разговоры с Андреем Гавриловым», которая сегодня была посвящена Иосифу Бродскому.