Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Влияние результатов выборов в Конгресс США на российско-американский диалог


Виталий Портников: Прошли выборы в Конгресс Соединенных Штатов, которые значительно изменили политическую карту самой Америки. Но как это обычно бывает с внутриполитическими американскими проблемами, все сейчас говорят не столько о том, что будет в Соединенных Штатах, сколько о том, что будет вокруг Соединенных Штатов, как изменится американская внешняя политика, какой курс сегодня Соединенные Штаты выберут на Ближнем Востоке, на постсоветском пространстве. Сам президент Буш начал говорить именно об этом. Мы сегодня могли видеть его на телеэкранах, когда он сказал, что он готов сотрудничать с победившими на выборах Конгресса демократами в стабилизации ситуации в Ираке.


Собственно обо всем этом поговорим сегодня с нашими гостями: редактором международного отдела газеты «Время новостей» Еленой Супониной и обозревателем газеты «Коммерсант» Сергеем Строканем.


И первый вопрос, который хотелось бы задать: сейчас много говорится об американской внешней политике с точки зрения ее кардинального изменения. Но говорится в основном скорее в российской, европейской прессе, в меньшей степени в американской, которая озабочена внутриполитическими последствиями, которые будет иметь изменения власти в законодательных структурах Соединенных Штатов. Как вы считаете, действительно ли выборы в Конгресс могут изменить американскую внешнюю политику?



Елена Супонина: Бесспорно, победа демократов изменит внешнюю политику США, но произойдет это не сразу, а постепенно. И демократы выиграли же на критике политики Джорджа Буша по отношению в основном к тому, что происходит на Ближнем Востоке, в Ираке в частности. В первую очередь, изменится политика США в отношении Ирака. Уже встал вопрос о том, когда выводить американские войска из этой страны. А в отношении России критика демократов по тому, что происходит внутри нашей страны, всегда была жестче. И теперь эта жесткость перейдет в более официальное русло.



Виталий Портников: Сергей, что значит жесткость перейдет в более официальное русло? Как это может все происходить на практике?




Сергей Строкань

Сергей Строкань: Прежде всего, я хотел добавить по поводу внешней политики. Безусловно, Ирак прежде всего, потому что Ирак – это был главный вопрос этих выборов. Но не только Ирак. Я бы хотел обратить внимание на одно из заявлений Хиллари Клинтон, которая вполне вероятно может стать будущим президентом США, которая буквально накануне выборов заявила о том, что вся внешняя политика Америки должна быть подвергнута серьезному пересмотру. В частности, она говорила о неудовлетворительной ситуации с Северной Кореей, о неудовлетворительной ситуации с Ираном. Она заявила, что ее демократов не устраивает политика России и Китая, но при этом она возложила вину за провалы на внешнеполитической арене не на упрямство России или Китая, или Ирана, а на собственно просчеты команды Буша. Поэтому мы можем говорить, видимо, начинающемся пересмотре всего комплекса вопросов.


Северная Корея, допустим. Мы помним, что Клинтон был в шаге от визита в Северную Корею. Как все повернулось! То же самое с Ираном. Так что здесь, конечно же, мы можем ждать каких-то серьезных подвижек.


Что касается России, ужесточения. Вы знаете, каждые выборы в Америке, и президентские, и выборы в Конгресс, сопровождаются очередным всплеском дискуссий в России: будет ли более жесткая политика или более мягкая? Одни профессора вспоминают историю отношений с республиканцами, говорят, что лучше иметь дело с республиканцами. Другие говорят, что нет, лучше иметь дело с демократами. Мне кажется, это бесперспективный спор, потому что сторонники и той, и другой точек зрения могут привести аргументы в свою сторону. При этом, я долго размышлял над этим, выявляется определенная закономерность. Как правило, люди, которые приводят какие-то аргументы, выхватывают определенный период в правлении либо республиканцев, либо демократов. Но поверьте мне, если мы рассмотрим весь позитив и негатив на протяжении всего периода правления республиканцев и демократов, мы получим примерно то же самое. Поэтому нужно ставить вопрос не так: кто лучше – республиканцы или демократы? А надо ставить вопрос так: можем ли мы занять такую позицию, когда ни республиканцы, ни демократы не смогут с нами не считаться, и им будет интересно иметь с нами дело? Не только сторониться от нас, побаиваться наших стареющих ракет и исламского фундаментализма, как они говорят, но какого-то более серьезного партнерства. Вот это ключевой вопрос.



Виталий Портников: Такое эмоциональное выступление Сергея – это диагноз болезни, которую можно было бы назвать даже не российским центризмом, а советским центризмом. Потому что ровно такой же болезнью болеют не только в Москве, ею болеют в Киеве, в Тбилиси, в Минске. И суть этой болезни – кажется всюду, что все американские политики только в эту сторону и смотрят. А вот действительно, есть проблема Ирака. Она, очевидно, более актуальна для американцев, чем проблема отношений с Россией. Есть проблема Северной Кореи, есть проблема в целом Ближнего Востока. То, что эти выборы сейчас меняются в выпусках новостей сообщениями о израильской ошибке военной, которая уже привела к очевидному обострению ситуации на Ближнем Востоке, - это тоже важный момент. Есть отношения с Европой. Они не простые, причем у демократов на эти отношения точно другая концепция выстраивания, чем у республиканцев. У меня есть такое ощущение, что за те два года, которые остались до президентских выборов, учитывая то, что нужно входить еще во вкус этого парламентского большинства, у демократов просто руки до Москвы не дойдут.




Елена Супонина

Елена Супонина: Действительно, как ни обидно было бы многим россиянам, быть может, но тема России в предвыборных дебатах в США занимала очень небольшое место. И в том же выступлении Хиллари Клинтон, о котором упомянул Сергей, тема России и Китая прозвучала как бы вскользь, это буквально было полпредложения. То же самое остальные участники предвыборной гонки. Почему я считаю, что все-таки некоторая более жесткая критика переместится в структуры власти, ну, например, приходит главой Международного комитета в Конгрессе известный в России Том Лантос, который прославился критикой Москвы. И то, что он последние годы говорил где-то на конференциях, теперь будет звучать в официальных стенах Конгресса, и к этому будут больше прислушиваться и обращать на это внимание.


И несмотря на важность отношений с Европейским Союзом, Ирак – это основная тема. Война, которая началась с подачи республиканцев в 2003 году, хотя она и была поддержана демократами, их патриотизм не позволял им уж сразу резко выступать против этой войны, но критика была, критика была постоянно, а в последние месяцы она нарастала, и не только из-за выборов, а из-за того, что администрация Джорджа Буша просто не знает, что делать с этим Ираком. Там получился замкнутый круг. Эта война была ошибкой. Но теперь вопрос уже не об этом, а о том, как ее закончить, не потеряв лица. Вывести оттуда войска – это плохо, не вывести войска – это означает, что сопротивление продолжится, и понимание этого есть в Америке, есть в столицах соседних с Ираком стран. На самом деле, это тупик, но есть ли у демократов план, что делать с Ираком, если они придут через два года к власти в Белом доме? Сейчас такого плана нет, есть критика. Но ответа вопроса: как быть дальше – у демократов на самом деле тоже нет.



Сергей Строкань: По Ираку, мне кажется, исчерпывающе все сказано. Я хотел добавить по поводу Тома Лантоса. Да, действительно, это плохая новость для России, очевидно, что профильный комитет по международным делам возглавил Том Лантос – конечно, личность в Москве скандально известная.



Виталий Портников: Для официальной России.



Сергей Строкань: Да, конечно.



Виталий Портников: Есть еще и другая Россия.



Сергей Строкань: Да, тем не менее. Но как было с Лантосом? На протяжении последних лет Лантос выступал с инициативами исключить Россию из «Большой восьмерки», поднимал вопрос неутешительных прав человека в России и так далее. Но это все напоминало удары в подушку, которые администрация Буша гасила. И вот сейчас возникает вопрос, на который я лично не имею ответа. Я думаю, что, может быть, никто не имеет ответа. А что принципиально изменится? Просто Лантос получит трибуну Конгресса? То есть мне интересно, ведь в конечном итоге по-прежнему многое зависит от президента: будет это ударами в подушку или нет, и в каких конкретно вопросах? Есть несколько конкретных вопросов: вступление России в ВТО, поправка Джексона-Веника, пакет двусторонних соглашений, который сейчас находится в работе, по атомной энергетике. Вот мне интересно, критика будет по-прежнему напоминать бенгальский огонь, а какое-то движение все-таки начнется, или наоборот – еще больше отложится отмена поправки Джексона-Веника, еще более проблематичной станет американская поддержка российского вступления в ВТО, большие проблемы возникнут по всему комплексу так называемой двусторонки. Вот это интересно на самом деле. Потому что если все сведется к тому, что Лантос получит большую трибуну, в официальной Москве просто скажут: «Собака лает – караван идет».



Виталий Портников: А поправку Джексона-Веника демократы вряд ли отменят.



Сергей Строкань: О чем и речь. То есть сейчас все-таки будет интересно, потому что Лантос и его группа напоминали таких внешнеполитических маргиналов, которые на обочине, вдали от мейнстрима находились и плевали в Россию, но президент Буш смотрел проникновенно в глаза президенту Путину, что-то очень важное в них видел и все это перечеркивал. А вот что сейчас будет? Это интересно, конечно. И я думаю, что мы станем свидетелями чего-то нового. Потому что ко всему, что было эти шесть лет, мы уже привыкли. Мы уже знали, что сделает Лантос, мы уже знали, что сделает или не сделает Буш. Был такой повтор ходов. Посмотрим.



Елена Супонина: Острая критика в Америке – этот все-таки не просто бенгальский огонь. И Джордж Буш будет вынужден прислушиваться к такой критике, коли Лантос получит трибуну.



Сергей Строкань: Пока этого не происходило.



Елена Супонина: Тем не менее, общественное мнение и все прочее будет влиять и на позицию республиканцев Джорджа Буша, а потом выборы в Конгресс – это все-таки репетиция президентских выборов в 2008 году. И когда демократы действительно обретут полную власть в США, то тогда ситуация все-таки изменится.



Сергей Строкань: Да, вот это, кстати говоря, очень важное замечание по поводу полной власти, потому что действительно даже закон физического тела: если вы разгоните машину, вы не можете резко вывернуть руль, она перевернется. Так что давайте будем готовы к тому, о чем мы говорим. Если говорить о ближайших двух годах, то это будет и нашим, и вашим. А потом, конечно же, я думаю, что может быть серьезный пересмотр, потому что вопрос: кто потерял Россию, который задавали республиканцы демократам десять лет назад, демократы вернут республиканцам: «Вы потеряли Россию».



Виталий Портников: Это, кстати говоря, зависит в большой степени от Кремля. Потому что я хотел напомнить вам, дорогие коллеги, что президент Клинтон имел дело с президентом Ельциным. У президента Ельцина просто, по определению самого Клинтона, была демократия в сердце.



Сергей Строкань: А что у Путина нет демократии?



Виталий Портников: С президентом Путиным имел дело уже не президент Клинтон, поэтому он не стал фигурой его мемуаров, а с президентом Путиным имел дело президент Буш, а президент Буш смотрит не в сердце, а в глаза.



Сергей Строкань: А глаза – зеркало души.



Виталий Портников: Он условно – офтальмолог, а не кардиолог. Просто президент Буш – не кардиолог. Но следующий президент Соединенных Штатов может уже не быть офтальмологом, но будет же и следующий президент России. И тут такой будет образ: как вы лодку назовете – так она и поплывет. Потому что если президент России будет человеком, который захочет сыграть в фигуру с демократией в сердце… В конце концов, мы знаем, что президент Путин – преемник президента Ельцина, а президент, который будет преемником президента Путина, может быть таким большим демократом, что просто будут марципановые отношения между Соединенных Штатами и Российской Федерацией внешне. Потому что и в период Клинтона-Ельцина не все было просто. А критики особой не было.



Сергей Строкань: Нельзя все сводить к демократии.



Виталий Портников: Нет, к демократии не хочу все сводить.



Сергей Строкань: Посмотрите, такая величина, как Китай. Полуавторитарная махина лежит. И посмотрите, насколько интенсивные отношения.



Виталий Портников: Она не лежит.



Сергей Строкань: Я имею в виду реальность такая – лежит на американской дороге, скажем так.



Виталий Портников: Это да.



Сергей Строкань: И что? Отсутствие демократии в Китае не мешает очень интенсивным отношениям американо-китайским, которым мы можем только позавидовать.



Виталий Портников: Казалось бы, что, может быть, роль России на Ближнем Востоке может как раз напрягать демократов. Но эта роль на самом деле есть? Насколько вообще Россия может помешать американской политике в регионе, если реально посмотреть на ее возможности?



Елена Супонина: Последний год Россия пытается продемонстрировать, что у нее есть все более возрастающая роль на Ближнем Востоке.



Виталий Портников: Где-то скорее в том рубеже хамасовско-израильском, а не иракском.



Елена Супонина: В Ираке у нас практически нет никакой роли. Влияние Москвы ограничено. И о том, что Россия и российское посольство там работает, к сожалению, мы вспомнили только, когда случился трагический случай с пятью сотрудниками российского посольства в Ираке этим летом. А вот на Ближнем Востоке это Израиль, Палестина. Да, после того поспешного, я считаю, приглашения лидеров ХАМАС в начале этого года в Москву, Россия как-то попыталась о себе заявить, Россия первой оказала материальную помощь новому правительству Палестины. Но по сравнению с тем, что делают США и Евросоюз, и эта материальная помощь, и эта политическая активность – они не так уж велики. Россия будет пытаться и дальше какими-то отдельными вылазками показывать, напоминать о себе, что мы что-то можем. Но конструктивной роли и плана на длительный период о том, что же делать в Палестине, у России нет. Я не называю эту роль конструктивной только лишь потому, что она на самом деле не очень большая и потому, что эта роль волнами: то Россия затихает, и про нее ничего не слышно, то вдруг мы делаем какой-то странный шаг, который привлекает к себе очень большое внимание, потом про это все забывают.


Но а что американцы сделали на Ближнем Востоке? Они там в не меньшем тупике, чем в Ираке, просто об этом не так уж много говорят, потому что все внимание обращено на Ирак. Если вспомнить Клинтона, у него была другая политика по отношению к Ближнему Востоку. Как говорят, он сидел над картами, он изучал карту Иерусалима, он чуть ли не сам чертил по этой карте, где какой район в старом городе мусульманский, еврейский, армянский и так далее. Это была ставка на конкретные шаги, и президент лично изучал все эти карты и планы. У Джорджа Буша была другая позиция. Он решил изменить регион глобально. Это знаменитый план нового Ближнего Востока или Большого Ближнего Востока, о котором говорили два года назад. Не преуспел ни Клинтон, не преуспел Буш. Мне кажется как востоковеду, что все-таки на Ближнем Востоке практика конкретных шагов, конкретных действий больше может принести успех, нежели какие-то глобальные планы, к которым очень критически относятся местные лидеры.



Виталий Портников: А вообще, если шире посмотреть, Сергей, у России есть планы? Когда разговариваешь с американскими специалистами, они просто сидят и смотрят на эти российские планы, остолбенев. Вот Шанхайская организация сотрудничества – большой план. Потом еще Евразийское экономическое сообщество – план. И конечно, в Госдепартаменте специальный отдел, который занимается всеми этими российскими планами, и тогда, конечно, Россия вырастает до космических размеров, по крайней мере в рамках отделов. А на самом деле планы есть внешнеполитические, вот такие концепции, которые можно противопоставить американским?



Сергей Строкань: Ну, безусловно. И я думаю, что, конечно же, в подтексте этих планов лежит столь милая сердцу российского руководства идея многополярности, борьбы с односторонним подходом, который навязывают миру единственная сверхдержава. И собственно, те структуры, которые в последние годы развились и раскручивались, та же Шанхайская организация сотрудничества, в обще-то, это попытка вырыть такие окопы и окопчики по всему как постсоветскому пространству, так и дальше, для того чтобы затруднить продвижение победного шествия американской демократии, которая переделывает мир. Если вы посмотрите на заявления и российских политиков, и думцев, которые тоже ретранслируют в какой-то степени то, что говорят в Кремле, то вы увидите практически в каждом заявлении прямое или скрытое неприятие. Человеку задают вопрос о Саддаме Хусейне: «Надо казнить или нет?», а он начинает: «Вот оккупированная страна…», и все сводится к критике Америки. Собственно, в основе российской политики лежит такая скрытая критика Америки и неприятие американского господства.



Виталий Портников: Вот новость часа – президент Буш прилетает в Москву во вторник, хотя раньше эта поездка была не запланирована. Это будет краткая остановка в российской столице по пути во Вьетнам на форум Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. И те неожиданные переговоры, которые пройдут между Джорджем Бушем и Владимиром Путиным, покажут, как президент Соединенных Штатов собирается выстраивать отношения с Москвой после сенсационной победы демократов на выборах в обе палаты Конгресса Соединенных Штатов.


Сообщения на пейджер. «Хотим поздравить демократов США. От души рады. А то, что отношение к нам, конечно, ухудшится, это вполне закономерно», - считают Майоровы.


«Хромая утка» уже начинает хромать», - утверждает наш радиослушатель, представляющийся Добрым.


«Мне жаль Рамсфельда на фоне судебного процесса над Хусейном. Америка должна завершить дела в Ираке. Мы должны им помочь в деле борьбы с международным терроризмом».


А что, действительно начинает хромать президент Буш уже, или еще рано?



Сергей Строкань: Нет, по сути, те шаги примирительные в сторону демократов… Посмотрите, что он говорил еще накануне выборов: «Кое-кто в Вашингтоне думает, что они победят. Да пошли они…» и так далее.



Виталий Портников: Это предвыборное выступление, логично, он – лидер Республиканской партии.



Сергей Строкань: Тем не менее.



Елена Супонина: Он обязан был так говорить. Но мне кажется, что республиканцы понимали, на самом деле в Белом доме понимали, что выборы будут тяжелыми и что демократы победят хотя бы в одной палате как минимум. Может быть, республиканцы рассчитывали, что все произойдет не с таким треском. Кстати, Виталий, о приезде Джорджа Буша в Москву, об этой краткой остановке было известно еще за три недели до выборов в Конгресс.



Виталий Портников: То есть это не особая сенсация.



Елена Супонина: Наша газета про это писала, к чести нам сказать. Это было запланировано. И я думаю, при том понимании, чем закончатся выборы для республиканцев, все равно это показательно. Это то внимание, которое Вашингтон уделяет Москве, это попытка как-то проговорить, какими будут отношения на ближайшую перспективу. Это при том, что Путин и Буш все равно встретятся во Вьетнаме во время саммита. И еще один лидер, с которым повидается Джордж Буш, но это уже произойдет в Вашингтоне, это премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт, который приезжает туда 13-го числа. Буш уже объявил, что ждет его с нетерпением. Вот ключевые моменты, на которые обращает сейчас внимание Джордж Буш. Израиль занимает во внешней политике США немалое место.



Виталий Портников: Ну, традиционно немалое место.


Сергей Владимирович из Москвы.



Слушатель: Какое количество избирателей участвовало, и есть ли какой-то порог в каждом избирательном округе, как у нас хотят его ликвидировать?



Сергей Строкань: У меня сейчас под рукой цифр нет.



Виталий Портников: Есть порог в Соединенных Штатах?



Сергей Строкань: На этих выборах мы не можем говорить об очень низкой активности политической.



Виталий Портников: Она была традиционной для Америки.



Сергей Строкань: Но ждали на самом деле низкой активности. И Буш, буквально когда проголосовал у себя в родном Техасе, он как раз заявил, что он надеется, что все выполнят гражданский долг. То есть были опасения, судя по всему, что просто не придут на выборы.



Елена Супонина: Более 50% избирателей проголосовали, это уже точно известно. И для Америки это немало.



Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Мне хотелось бы выступить, взгляд из питерской коммуналки. Я думаю, что питерские хрущобы присоединятся к тому, что я скажу. От того, что там меняются партии, нам лучше не станет. Хуже может быть. Это вероятно. Разрешите мне высказать пожелание будущей администрации. Проживание в коммуналке очень здорово на кругозор влияет. Я долгие осенние вечера разговаривал с узбеками, которые живут в Таджикистане. Узбекистан то, оказывается, - часть Таджикистана, Северный Афганистан, и в Иране тоже есть Узбекистан. Так вот они себя мыслят народом. И пора бы американской администрации призадуматься и понимать, что общение с администрациями государств дает очень мало. Американский президент даже после выборов остается президентом. А вот полковник КГБ… Не знаю, останется ли он полковником.



Виталий Портников: Полковник может стать генералом. Сергей из Ленинградской области.



Слушатель: Меня такой вопрос интересует: Стабилизационный фонд лежит в Америке. Ведь Владимир Владимирович может сказать, если начнут что-то возражать против России, а не мешает ли вам этот фонд?



Виталий Портников: И что?



Слушатель: И предложить еще полежать ему. А вопрос в том, играет ли этот фонд стабилизирующую роль в отношениях между нашей страной и Америкой?



Виталий Портников: Я думаю, что тут нужен экономист.



Елена Супонина: Вопрос, скорее, к экономистам. Но боюсь, что стабилизационный фонд не играет. Что играет – это сейчас высокие цены на нефть, возможно, из-за большего участия республиканцев. Как известно, традиционно они более вхожи в крупные американские нефтяные корпорации, к которым близко семейство Бушей. И эти корпорации на самом деле не так уж страдают от высоких цен на нефть, потому что занимаются и добычей нефти, и поиском нефтегазовых ресурсов. И высокие цены на нефть способствуют увеличению инвестиций. А вот у демократов была несколько другая позиция всегда. И наверное, сейчас к России из Вашингтона будет все больше обращений насчет того, как бы поспособствовать снижению цен на нефть. И такие же диалоги будет вести более активно Вашингтон с партнерами по региону Персидского залива, с той же Саудовской Аравией.



Виталий Портников: 47% - была явка на выборах в Соединенных Штатах, а порога там нет.


Вот Николай Степанович спрашивает: «Сегодня Иран заявил, что переговоры об обогащении урана на территории России будут лежать на столе. Получается, что Васька слушает, да ест, а бумаги лежат на столе. Чем же кончится дело? Вы говорите про смену власти, а Иран делает бомбу».



Сергей Строкань: Вы знаете, формулировка «лежит на столе» настолько не конкретная и обтекаемая. Иранская дипломатия, я бы так сказал, она просто непревзойденная по части такого дипломатического наперсточничества. То есть это такие фокусы: вроде бы да, потом нет, или наоборот – нет, потом да. На этом все построено. Это направлено на то, чтобы затянуть решение иранской проблемы, не просто затянуть, а скажем так, создать такие условия, когда она не может быть решена. На это все направлено, безусловно. И вот эти все заявления, что лежит на столе или не лежит на столе, надо рассматривать в контексте этой задачи. Они ситуативны. Они зависят от того, в какой стадии находится рассмотрение иранского вопроса, какова степень разногласий между членами «шестерки» и так далее.


Но вот мы говорили по поводу российско-американских отношений, что будет значимо. Вы говорили – нефть, правильно совершенно. Но я бы еще хотел добавить, что Америке прежде всего, если говорить о приоритетах, нужна не Украина, не Грузия, не Северная Корея, Америке от России нужна поддержка по Ирану. Потому что Иран сейчас занял место по сути Ирака в глазах – сломать любой ценой, растоптать любой ценой. И Россию пытаются тоже сломать, заставить, чтобы она поддержала жесткий план решения иранской проблемы, чего Россия активно не хочет делать, демонстрируя это. Но опять-таки время от времени наблюдатели говорят, что начинается торг между Россией и Вашингтоном: давайте Иран за Грузию или еще что-то такое, или ВТО за Иран. Но слагаемым этого торга всегда называется именно Иран, не Северная Корея, не что-то другое. Поэтому действительно это очень важный вопрос. И встреча Буш-Путин здесь, конечно же, об Иране будут говорить, потому что Россия уже выразила свое несогласие с проектом резолюции Совета Безопасности по Ирану. И сейчас вообще какая-то странная складывается ситуация, что Россия, с одной стороны, вроде бы говорила, что действительно проблема есть и нужно рассматривать, а теперь Россия (я вчера увидел заявление Лаврова – нужны прямые переговоры по Ирану). Я не понял, какие переговоры? Вроде бы уже переговаривались – напереговаривались, уже в июле сделали пакет предложений максимальных Ирану. И потом уже решили, что хватит, уже нужно рассматривать проект резолюции, уже надо спорить о санкциях. Но тем не менее, что-то надо предпринимать. Сейчас опять какие-то переговоры. Что такое? Что-то непонятное. Но тем не менее, это показывает, что вокруг Ирана идет большая возня, большой торг. И это, может быть, будет самый интригующий вопрос на самом деле. И сейчас, после победы демократов, для которых Иран – это тоже проблема, безусловно, потому что Иран – это унижение Америки, не республиканцев и демократов, то, что произошло там после исламской революции – захват посольства и так далее. Это такая рана, травма, которую Америка хочет просто изжить. Она до сих пор ее не изжила. И поэтому нам придется с этим считаться, что на нас будет оказываться такое давление: давайте поддерживайте нас по Ирану.



Елена Супонина: Что касается Ирана, я вспомнила о том, что Сергей говорил оптимистично очень, что у России есть планы во внешней политике. Я не согласна, что у России есть планы.



Сергей Строкань: Вопрос – что такое планы, что мы понимаем под планами?



Елена Супонина: Ну, такие планы, как есть у американцев, например. Пусть они и неудачные в том же Ираке и так далее. У России по Ирану тоже нет особого плана. Есть некие реакции на события. И есть рождающиеся в чистых головах интересные идеи, как, например, о создании совместного предприятия с Ираном на территории России по обогащению урана. Но эти идеи скорее нацелены на привлечение внимания общественности, что Россия что-то может, Россия что-то делает.



Сергей Строкань: Да, но я сказал так, что планы есть, нет концепций. Мы говорим об одном и том же.



Елена Супонина: Скорее да.



Сергей Строкань: Мы говорим об одном и том же.



Елена Супонина: Скорее, мы не расходимся во мнениях.



Виталий Портников: Я, кстати, употребил слово «концепция», когда задавал вопрос.



Елена Супонина: Насчет Ирана у России тоже чаще всего есть такая линия на сдерживание того, что предлагают американцы. Очень жесткий представитель США в ООН Джон Болтон предлагает такие же, как он сам, жесткие санкции в отношении Ирана или в отношении Северной Кореи. А Россия начинает смягчать проекты резолюций. И линия России – на смягчение того, что предлагают американцы. Кстати, по поводу того же Джона Болтона, демократы его критиковали всегда, критика сейчас эта будет все громче, теперь она уже будет раздаваться из Конгресса. У демократов вообще есть такие потаенные планы сместить Джона Болтона. И этот фактор тоже будет немаловажным в обсуждении вопросов по тому же Ирану и по той же Северной Корее, поскольку Джон Болтон – это ключевой сейчас игрок в решении этих вопросов.


А насчет Ирана у американцев есть видение на будущее, что делать с Ираном. Возможно, это видение ошибочное, но они по крайней мере, прогнозируют свои шаги на многие годы вперед. Я так понимаю, это введение в ближайшей перспективе международных санкций в отношении Ирана. И чем жестче и суровее они будут, тем лучше. Опыт Ирака показывает, что такие санкции могут длиться сколь угодно долго. В отношении Ирака они длились 12 лет. Но результаты таких санкций имеются. Это ослабление тамошних властей, это ослабление иранского режима и в перспективе усиление иранской оппозиции, как работающей в регионе, так и работающей за его пределами – в той же Европе и США. Вообще, ни для кого уже не секрет, что в далекой перспективе США делают ставку на смену иранского режима и замену его более себе лояльным. Республиканцы, может быть, в этом смысле действуют более грубо, но подход демократов, наверное, может быть, станет тоньше, но по сути не изменится.



Виталий Портников: Артем из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Хотелось бы поблагодарить ведущего за неизменно интересные передачи. Вопрос такой: в последнее время многие думали, гадали, какие причины все же нападения США на Ирак, и одна из причин – что США готовы жертвовать огромными средствами и своими солдатами ради безопасности Израиля, потом будет Иран. И казнь Хусейна, очевидно, должна запугать лидеров Сирии, «Хезболлах», ХАМАС, чтобы они более лояльно относились к мирным переговорам с Израилем. Во время визита премьер-министра Израиля в Москву, по сообщению Радио Свобода, он случайно оговорился и назвал Путина Плутиным. Так вот хватит ли Плутина в Путине, чтобы и Россия была цела, и американцы были сыты?



Виталий Портников: Я должен сказать, что в отличие от вас, уважаемый Артем, Эхуд Ольмерт не знает русского языка, поэтому он вряд ли оговаривался нарочно.



Елена Супонина: Здесь сразу как бы два вопроса прозвучало. Мне ближе, наверное, вопрос по Ираку. Американцы туда пришли с конкретными целями. Саддам Хусейн уже им был неугоден как лидер. Им стало казаться, что он мешает, играет все более антиамериканскую роль в регионе. Да, он приютил у себя лидеров некоторых палестинских группировок, которые были настроены резко против Израиля. И израильтяне равно ненавидели Саддама Хусейна, как и их американские союзники. Но я бы не стала говорить, что американцы что-то делают в регионе в угоду Израилю. Отношения США к региону сугубо прагматичные. И даже на уровне сотрудничества спецслужб, израильского Моссад и американских ЦРУ всегда было и недоверие между ними, всегда были попытки обмануть друг друга и обхитрить, несмотря на стратегическое сотрудничество между двумя странами. Американцы хотели еще получить доступ к достаточно дешевым энергетическим ресурсам. И не стоит забывать об этом плане Большого Ближнего Востока, который два года назад был выдвинут США. Да, этот план сейчас не работает и скорее всего не заработает, но тогда у американцев было видение, что Ирак станет одним из плацдармов для того, чтобы этот план работал в регионе. То есть недемократическая страна Персидского залива, с которой можно начать экспериментальную демократизацию региона, и которая может стать образцом демократии для соседей.


Сейчас Дона Рамсфельда на посту министра обороны, кстати, сменяет Роберт Гейтс. Это человек, который, во-первых, моложе. Может быть, это и важно тоже для Америки, где основная масса лидеров – это люди уже гораздо старше 50 и 60 лет. Он не намного младше, на 11 лет, ему тоже за 60. Но, может быть, его взгляд будет свежее. Но даже дело не в возрасте, а дело в том, что он три года возглавлял ЦРУ, а это значит, что, может быть, его работа в Ираке будет более тонкой. Это не будет грубый подход Дональда Рамсфельда, который действовал как обычный вояка и часто попадал впросак.



Виталий Портников: Был вопрос о политических талантах президента России. Хватит ли ему гибкости?



Сергей Строкань: Мне кажется, что в общем-то президент Путин после того, как он совершил исторический визит в Израиль, первый российский президент, он пытался действительно балансировать между Израилем и интересами арабского мира. Порой это балансирование было, скажем так, на грани фола, потому что мы помним, какие вопросы вызывало в Израиле слишком тесное сотрудничество России с той же Сирией, с Ираном. Но вот опять же смотрите, последний визит Ольмерта сюда. Все ждали, что будет какой-то очень жесткий разговор, почему у «Хезболлах» оказалось российское оружие и так далее. Смотрите, Ольмерт вышел после встречи с Путиным счастливый, он просто сиял. Он говорил: «Мне все объяснили, мы верим, мы со всем согласны».



Виталий Портников: Сиял значит Ольмерт…



Сергей Строкань: Действительно, сиял. Давайте быть все-таки объективными.



Елена Супонина: У Путина есть интересная особенность. Когда он общается, не важно – с израильтянином ли, с арабом – мне иногда, кажется, вот зайдет к Путину Ольмерт, а после этого зашел бы Саддам Хусейн, которого, кстати, никогда не было в Москве, он бы тоже засиял.



Сергей Строкань: Да, да.



Виталий Портников: Его не было в Москве при Путине, а вообще он был.



Сергей Строкань: Я бы еще хотел добавить по поводу Ирака и Израиля. Вы знаете, я не думаю, что собственно говоря, что Израиль был главной причиной нападения на Ирак. Действительно, отношения Израиля и Вашингтона – это отношения стратегических союзников. Они достаточно устойчивы, и они не очень сильно меняются независимо от того, кто находится у власти в Белом доме.


Теперь собственно по поводу мотивов нападения на Ирак. Да, конечно, я полностью согласен: личность Саддама Хусейна… Ну, о чем говорить? Как мог Буш-младший мог допустить, когда выложен у входа в гостиницу в Багдаде портрет Буша-старшего, чтобы все топтали его ногами? Но здесь, конечно, все-таки это глубже, чем просто неприятие: сидит вот гад, которого нужно замочить в его золоченом сортире. Нет, здесь глубже на самом деле. Я бы хотел напомнить, что по сути мы имели дело с двумя разными Бушами. Был Буш до 11 сентября 2001 года, - Буш, который считался демократами сынком отца-президента, несамостоятельным политиком, украл дырки бюллетеней у Гора, не имеет права быть в Белом доме. И потом вдруг 11 сентября, все сплотились вокруг Буша. Потом – мега-проект Афганистан. Вот Афганистан закончился. Буш – это такой тип президента, которому нужны, чтобы оставаться на коне, вот такие мега-проекты. Ему нужно было что-то новое, нужно было кого-то замочить. Потому что есть такое понятие «партия войны». Буш – это президент «партии войны» международной. И «ось зла» действительно, там же не только был Ирак. Так прикинули, что лучше сейчас Ирак замочить, но там была еще Северная Корея, там был Иран. Вот не пошли в Северную Корею, потому что решили, что это не технологично, это более проблемно и так далее. Но если бы не Саддам, кто-то все равно был бы другой, потому что Буш – не очень умелый президент во внутренней американской политике. Вы посмотрите, везде – провалы: пенсионная реформа, реформы здравоохранения – куда ни плюнь, везде неудачи. И нужно было нечто такое, чтобы сцементировало нацию, мобилизовало. И вот это был действительно проект такой. Ирак, мы там якобы боремся с терроризмом. Сначала ищем оружие массового уничтожения, потом терроризм и так далее. И большинство американцев, представителей глубинки, которые не очень искушенные, они верили в это все. Действительно, это тот электорат, это та энергия, которая подпитывала президента. Тут не только вопрос в личности Саддама Хусейна. Здесь глубже на самом деле.



Елена Супонина: Буш - еще глубоко верующий человек, об этом все знают. И он мыслит иногда категориями не прагматическими:



Виталий Портников: :а евангелическими.



Елена Супонина: Скорее категориями добра и зла. У него есть миссия борьбы с неким глобальным злом. И есть несколько лидеров и несколько стран, которые олицетворяют для него это зло. Вот Саддам Хусейн стал для Джорджа Буша олицетворением этого зла. Хотя при Джордже Буше-старшем отношения с Багдадом до агрессии Ирака против Кувейта в 1990 году были не такие уж и плохие. Но все меняется. И иногда, кстати не называя своих официально имен, прося сохранить анонимность, известные политики в России и Европе говорят о том, что проблема с Бушем именно в том, что он полагает, что он выполняет некую высшую миссию, и что он общается с некими силами, которые подсказывают ему. Уж что там слушать Рамсфельда или кого-то еще, когда есть более важные подсказчики? И в этом чем-то Буш, как ни странно, похож на иранского президента Ахмадинежада, который, со своей точки зрения, тоже считает, что он выполняет некую миссию, и тоже делит мир на белое и черное, на добро и зло.



Виталий Портников: Сергей Васильевич, вы в эфире.



Слушатель: Что Америка хочет от нас – понятно. Разрешит ли нам Америка тратить наш Стабфонд, если вдруг наше руководство начнет тратить эти деньги на экономические проекты?



Виталий Портников: Америка ничего не может разрешить или не разрешить.



Слушатель: Значит, разрешит как бы, не станет препятствовать.



Елена Супонина: Она не будет в эти дела вмешиваться.



Слушатель: Будут ли американцы соблюдать условия договоров по СНВ и по ПРО в связи с тем, что как бы сейчас они их не соблюдают и активно ведут модернизацию своих ядерных сил, особенно продолжение программы «Звездных войн»?



Сергей Строкань: Да, будут.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG