Владимир Кара-Мурза: Сегодня прокремлевское большинство Государственной думы инициировало поправку в законодательство об отмене минимального порога явки избирателей на выборах всех уровней, позволявшего считать их несостоявшимися. Ситуацию обсуждаем с Александром Иванченко, председателем совета директоров независимого Института выборов, в 96-99 годах председателем Центризбиркома России. Как по-вашему, чем объясняется эта инициатива партии «Единая Россия»?
Александр Иванченко: Ухудшением положения этой партии в ходе только состоявшихся региональных выборов. Выборы проходили сразу в 9 регионах. И как раз один регион я могу прокомментировать, наиболее рельефно показывает всю сложность ситуации, в которой оказалась эта партии. На федеральном уровне осуществлен переход на полностью пропорциональную избирательную систему и первые выборы, которые прошли полностью по пропорциональной избирательной системе – это выборы в Свердловске. Там нижняя палата, которая полностью на пропорциональной системе избирается. Явка оказалась в целом по субъекту 27%, в городе Свердловске еще ниже. И результат, хотя партия получила положительный для себя, но такой тревожный звонок: если еще 2% и на федеральном уровне явка окажется меньше 25%. То есть это испуг, это я считаю, поспешные действия, которые предпринимаются сейчас в пакете с другими инициативами. Я думаю, что это очередная ошибка, которую партия делает, как ей кажется, спасая положение для всех, но на самом деле она ухудшает свое собственное положение.
Владимир Кара-Мурза: А как зависит процент явки избирателей и такая лояльность голосования? Когда-то коммунисты боролись за массовость, и это был залог сохранения у власти.
Александр Иванченко: Тогда были не выборы, а было лояльное голосование. Граждане проходили тестирование своеобразное на лояльность и верность режиму. И на это работал весь аппарат, агитация велась и достигался результат. Кстати, компонент явки позволял перекрывать многие другие недостатки в советской избирательной системе, и она выглядела достаточно конкурентно, в том числе и с западными образцами. Сейчас такой критерий, как явка, не является главным, и во многим странах этот показатель даже не фиксируется, выборы идут без порога явки. Но наша политсистема является переходной политической системой, когда порог явки стимулировал и политические партии, все политические партии, средства массовой информации, администрации соответствующие создавать необходимые условия, чтобы люди знали, куда им идти, где находятся избирательные участки. То есть у граждан есть право выбора, право голосовать, а на государстве лежит обязанность создать все необходимые условия для полновесного участия избирателей в избирательной кампании. Так вот государство сейчас уходит от выполнения этой обязанности и предлагает самим избирателям разобраться, идти на избирательные участки или не идти.
При отсутствии популярных политических партий это вообще может оказаться деструктивно. Мы вообще можем придти к тому, что наши всеобщие выборы станут корпоративными выборами, когда кандидату для того, чтобы получить мандат, достаточно будет, чтобы за него проголосовала узкая корпорация его близких сторонников, семьи, предприятия квартала, в котором он проживает и который он благоустроил, и оказаться избранным. Но это может оказаться противоречащим принципам всеобщего равного прямого избирательного права. Это те принципы, которые заменили сословную представительную монархию, когда выборы не были всеобщими, не были равными. Мы можем потерять темп демократических преобразований, который должны выдерживать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, оценил дальновидность коллег из партии власти.
Алексей Митрофанов: Идея простая, простая и циничная: если вы не хотите голосовать, за вас это сделают другие. Пусть мало людей придет голосовать, но именно они выберут. В конце концов в августе 91 года судьбу страны выбрали две тысячи человек и никто никого не спрашивал. Поэтому это надо объяснить избирателям: не хотите, значит будет так. И таким образом шантаж на неявке так называемой, который часто используется, просто теперь невозможен. Вот смысл этого. Когда говорят: будет ли явка, состоятся ли выборы? Теперь это не будет иметь значения.
Александр Иванченко: Цинизм и простота либералов, от которых сейчас выступал Митрофанов, привела к тому, что в тех девяти регионах, где проходили выборы законодательных собраний субъектов федерации, ЛДПР существенным образом ухудшила свои позиции. Мне это, в частности, позволяет сделать выводы, что они являются ярыми сторонниками отмены порога явки именно из-за того, что их позиции стремительно ухудшаются, за них голосуют все меньше и меньше. И этот же аргумент является, на мой взгляд, главным побудительным мотивом для партии «Единая Россия», которая там, где явка выросла, где демократический электорат начинает более активно участвовать в избирательной кампании, сразу терпит поражение. Те же выборы в Самаре о чем говорят? И первый тур был с высокой явкой, несмотря на все ухищрения, которые были предприняты на уровне федерального, регионального законодательства, отмены графы «против всех», запрет блоков и так далее. Когда появилась реальная конкурентность, люди пошли на выборы, новые участники, новые голоса появились и старые партии сразу проиграли эти мэрские выборы. Поэтому все эти новации, все ухищрения, ЛДПР тоже старая партия, не усваивающая новые технологии участия в политической жизни страны, они говорили до этого, что переход на пропорциональную систему - это супердемократично, приводили мировые образцы, кстати, очень неубедительные. Но итог сейчас таков, что полный переход на пропорциональную систему может оказаться губительным именно для этих же политических партий. Как говорится, не рой могилу другому, сам окажешься в ней.
Владимир Кара-Мурза: Значит партия власти ошибалась все эти годы, заманивая избирателей на выборы вот этими плакатами, где стоял губернатор с кандидатом или еще какими-то благами, агитацией дорогостоящей?
Александр Иванченко: Это простые уловки, приемы «паровозиков», которыми пользоваться стали и жириновцы и другие политические партии. Но на них избиратели не клюют. Люди понимают, что этот «паровозик» докатит до дня голосования, отцепится, а вагончики останутся, везти их, попросту говоря, будет некому, нет команды, которая бы выполняла те обещания. А часто даже никаких обещаний людям не дают по ходу избирательной кампании и хотят ловить голоса избирателей на голый крючок, даже не тратя деньги на наживку, которую следовало бы в рамках приличия надеть на крючок для ловли голосов избирателя.
Владимир Кара-Мурза: Зам директора Института стран СНГ Владимир Жарихин, член Совета по национальной стратегии, ссылается на опыт Соединенных Штатов.
Владимир Жарихин: В Соединенных Штатах Америки сделан разумный принцип. Там избирателем считается не тот, кто имеем право быть избирателем, там избирателем считается тот, кто изъявил желание стать избирателем. То есть избирательное право - это именно право, а не обязанность. Так считают в Штатах. На Филиппинах считают по-другому: там в тюрьму сажают тех, кто не пришел на выборы. Надо считать тех, кто считает, что он имеет право, то есть от активной части или надо заставлять голосовать всех, как на Филиппинах.
Александр Иванченко: Опять крайности. В тех же Штатах - это федерация, есть разные штаты. В одних штатах есть графа «против всех» на уровне штатов, и люди используют эту графу, в других штатах нет этой графы. Есть в одних штатах порог явки, в других штатах нет этого порога явки. На то американская избирательная система и устойчивая, потому что в ее основу положен принцип федерализма. Мы же наоборот используем в строительстве федеральной избирательной системы принцип унитаризма. И когда государство несет определенные обязанности, потом отказывается от выполнения этих обязанностей, я думаю, что это до добра не доведет.
Мы использовали смешенную избирательную систему. Смешенная избирательная система, на мой взгляд, позволяла иметь устойчивый парламент. Даже когда партии провалились бы по пропорциональной системе, их страховали бы одномандатники, избранные на основе мажоритарной системы относительного большинства. Мы опять скопировали непонятно из какого примера крайний опыт полного перехода на пропорциональную избирательную систему. Нам не нужно копировать ни американский, ни филиппинский опыт, нам нужно использовать те приемы, те методы, которые адекватны российским условиям. Полное отстранение государства от участия в подготовке избирательной кампании будет означать приватизацию всей полноты власти одной политической структурой. Это у нас уже было. Это стало одной из причин распада союзной государственности, когда структуры КПСС оказались неспособны в одиночку выдерживать все мощное давление, которое обрушилось на нашу страну в переходный период.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, ставит в пример недавнее прошлое нашей страны.
Вадим Прохоров: По сравнению с выборами президентскими Бориса Ельцина, с 90 годами, падение интереса катастрофическое к выборам. Это неудивительно, потому что можно сколько угодно критиковать предыдущего российского президента, но борьба шла, безусловно, более или менее чистыми или не очень методами. Существовал некий порог явки, избиратели могли проголосовать, по крайней мере, ногами и не явиться. А порог явки натягивать не так просто. Могу сказать по ряду выборов - это еще надо умудриться. Вот наконец последний фильтр снимается с полностью авторитарного режима и здесь вполне очевидно, что это просто последнее, что еще можно изменить, кроме ареста оппозиционных политиков, которые, кстати, тоже уже в ряде случаев имеют место быть.
Александр Иванченко: Я так же считаю, что отмена порога явки - это не последняя ошибка, которую допускает власть на пути подгонки правил проведения выборов под нужды одной политической партии. Отменили графу «против всех», ничего не изменилось, стало количество бюллетеней в несколько раз больше по сравнению с тем, что было при графе «против всех». Эти бюллетени оказываются испорченными и легитимность выборов уже снижена в целом ряде регионов, где отменили графу «против всех». Я считаю, что легитимность выборов, представительность избираемых органов власти в связи с отменой порога явки так же снизится. Еще раз подчеркну: есть определенные ценности, демократические ценности, через которые проходят все страны - это принципы избирательного права. Но ведь для нашей страны отмена обязательного порога явки будет означать утрату принципа всеобщности избирательного права. И это очень серьезная проблема.
Даже при советской власти принцип всеобщего избирательного права более-менее выдерживался. Правда, коммунисты пошли на его отмену, пойдя на выборы съезда народных депутатов. Помните, когда они изобрели конструкцию выборов от общественных организаций, когда граждане страны были отстранены от выборов 750 депутатов, избиравшимися только от общественных организаций. Вы вспомните, к чему это привело. Это был рецидив той же корпоративной демократии, когда разные корпоративные, общественные, партийные структуры комсомол напрямую делегировали от своего сообщества представителей в высший законодательный орган страны. Это было отступление даже от советской системы, это был возврат к феодализму, к сословно-представительной организации власти, не имеющей ничего общего с принципами демократическими - всеобщности, равенства, состязательности, конкуренции, по которым последние сто лет, 150 лет практически живут все страны.
Владимир Кара-Мурза: И члены общественных организаций могли по пять, по шесть раз оставаться.
Александр Иванченко: Это было нарушение принципа равенства избирательного права. Я приведу более серьезные вещи, серьезные ошибки, которые уже допущены. Беспартийные граждане в ходе реформы избирательного законодательства, осуществляемого партией «Единая Россия», потеряли право выдвижения кандидатов. Для меня это страшно. Даже в советский период помимо КПСС, комсомола, профсоюзов выдвигать кандидатов могли собрания избирателей по месту жительства, собрания военнослужащих. Все-таки были какие-то альтернативные каналы выдвижения беспартийных граждан. Сейчас беспартийные граждане страны в канун предстоящих выборов 2007 года полностью поражены в праве выдвигать своих кандидатов. Поражен важнейший компонент пассивного избирательного права.
Или другая технология наших доморощенных технологов от ныне правящей партии: кандидат, будучи выдвинутый по партийному списку или по одномандатному округу и будучи избранным в парламент, если он выходит из этой партии, он теряет мандат, полученный в результате всенародного голосования. Это означает, что над волеизъявлением избирателей округа, всего субъекта федерации стоит воля руководства партии. Но это не идет ни в какие ворота. Я считаю, что эти ошибки, которые допущены в реформировании российского избирательного законодательства, могут стать серьезнейшим основанием для пересмотра итогов выборов. Только первая ласточка сейчас начинает пролетать. Выборы в Свердловске по пропорциональной избирательной системе, выборы в Московской области, которые будут проходить весной следующего года по пропорциональной системе. Я убежден, что мы столкнемся с такими коллизиями, которые поставят жирный знак вопроса над итогами голосования.
Я вижу, с какими трудностями сталкивается партия блоковая новая «Справедливая Россия». Те препоны и препятствия, которые выстроены «Единой Россией», которая также была блоком, который именно в результате блоковой тактики участвовала в выборах и 99 года, и 2003 года, сейчас блоков нет. И партии, вошедшие в блок «Справедливая Россия», теряют свои мандаты, которые они получили как Партия пенсионеров, как Партия Жизни, потому что эти партии прекращают свое существование. Но это не укладывается в рамки действующей конституции. Правда, беда не учитывать конституцию, как было у коммунистов, они никогда с конституцией не считались, они жили по внутренним законам своей партии. Так и эта партия идет верной дорогой КПСС, она не обращает внимания ни на конституцию, ни на стандарты общепринятые организации и проведения выборов, я думаю, что избиратели ответят на подобное игнорирование своих интересов в ходе предстоящих выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. То, что сейчас предлагается российским избирателям – это выборами назвать нельзя, это можно назвать сбором, чисто сбором подписей. Потому что это не выборы - это фальшь, фарс и профанация. Посудите сами, господа: действительно был, не побоюсь этого слова, энтузиазм 90 годов, когда люди шли, они смотрели каждого кандидата в президенты, читали его биографию. И люди шли голосовать именно как надо. Графа «против всех», нынешний президент, при его выборах графа была. И при выборе в думу, нижнюю палату тоже графа была. И сейчас такой депутат Митрофанов от ЛДПР говорит: да не приходите, проголосуют за вас.
Александр Иванченко: Мне кажется, тревога, которую мы слышим в звонке нашего слушателя, избирателя, эта тревога отражает мнение очень многих людей. Мне приходится сталкиваться, работая с избирателями, работая с экспертами, и избиратели, и эксперты в один голос говорят: гайки закручены до того, что все звенит. Я могу сказать, что последние предложения, которые были внесены давно, их очень долго держали под сукном, в их обсуждении участвовала даже Общественная палата, наконец они проходят стадию законодательного обсуждения. Но парламент устроен так, то большинство, сформированное в нем, примет любые законы, не обращая внимания ни на мнение экспертов, ни на мнение рядовых избирателей, потому что эта партия перед избирателями не отвечает. Она сформирована вопреки результатам волеизъявления граждан в 2003 году, эта партия не получила так называемого конституционного большинства. Это конституционное большинство было сформировано из перебежчиков из других партий, от одномандатных округов, от независимых депутатов. Поэтому это свидетельство кризисности российского парламента. Парламент не выполняет свои конституционные функции. Федеральное собрание, нижняя палата, верхняя палата - это не только законодательный орган, который мог бы штамповать законы, которые ему исполнительная власть направляет, но это еще представительный орган российского народа, избирателей. И я откровенно скажу, я не вижу представительных функций, которые бы выполнял нынешний парламент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно не могу согласиться с депутатом Плигиным, что нам надо сравнивать себя с двухсотлетними демократиями. Нам надо сравнивать себя с соседями по бывшей российской империи. Между тем пример, похожий на американский, был в Грузии, когда там не было никакой переписи отродясь со времени провозглашения независимости и электорат просто призвали придти и отметиться.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что депутат Плигин - это инициатор этого закона, глава думского комитета по государственному строительству.
Александр Иванченко: Я согласен с тем, что в Грузии попытались использовать американскую модель учета избирателей, когда человек, заявивший о своей готовности участвовать в избирательной кампании, приходит и голосует. Тот, который не заявляет о своей готовности голосовать, его государство вообще не знает. Кстати, американская модель организации выборов в этом компоненте учета избирателей и предоставления им возможности участия в выборах очень сильно уступает, к примеру, германской модели, которая намного опережает американские формы организации выборов, и даже если мы будем говорить не на уровне штатов, а в отношении выборов палаты представителей.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков по-своему трактует инициативу единороссов.
Валерий Хомяков: Та инициатива, с которой вышла в очередной раз партия «Единая Россия» по поводу того, чтобы отменить явку или порог явки на выборы, она полностью своими изменениями в избирательном законодательстве дискредитировала саму систему выборов. И опасается теперь уже другого обратного эффекта, что избиратель просто не пойдет на выборы, потому что знает прекрасно или отдает себе отчет, что его голос мало изменит то решение или изменение конфигурации власти, которая сейчас существует. Скорее всего, что «Единая Россия» признает свои ошибки, но делает это весьма странным образом.
Александр Иванченко: Я все-таки позволю высказать несколько ноток оптимизма, что при всем закручивании гаек, которые в области реформирования избирательного законодательства осуществляется на протяжении трех-четырех лет, последние региональные выборы, которые прошли, позволяют мне утверждать, что избиратели стали более осознанно участвовать в выборах. В ряде регионов выросла явка, несмотря на то, что были ограничения. И я думаю, что более осознанное, я бы даже сказал, протестное, в пику участие в выборах позволит в мартовскую избирательную кампанию, когда еще в ряде регионов пройдут выборы в законодательное собрание, появиться новым субъектам участникам выборов. Потому что как раз катастрофически влияет на явку прежде всего отсутствие новых игроков, новых субъектов, новых политических партий, отсутствие конкуренции.
Люди испытывали еще большее давление в советский период, но тогда была другая система. Сейчас вожжи отпущены и загнать еще раз силовым путем на избирательные участки партии власти избирателей не удалось, поэтому они отказываются в том числе от минимального порога явки. Но, мне кажется, ударит эта ловушка по снижению представительной природы самой исполнительной власти, она окажется менее слабо представлена в будущих законодательных собраниях субъектов федерации, не будет никто стремиться в 2007 году выстроить однопартийную политическую систему. Я даже думаю, что для России вариант двухпартийной системы по американскому образцу давно пройден. Политический класс России понимает, что американская конструкция двухпартийности давно устарела и есть новые конструкции, более перспективные. И я думаю, что если появятся новые партийные проекты, а я убежден, что они появятся в конце 2007 года, то положение будет выправляться в пику тем ухищрениям. Помимо снятия порога явки есть предложения и поражения в избирательных правах лиц, допустивших административные нарушения в ходе предвыборной агитации – это вообще нонсенс. Конституция жестко устанавливает, что не может быть поражения ни активного, ни пассивного избирательного права в административном порядке, должно быть окончательное решение суда, вступившее в законную силу. Только лица, находящиеся в местах лишения свободы по приговору суда поражаются в пассивном избирательном праве. Нам же сейчас предлагается временное поражение пассивного избирательного права за высказывания экстремистской направленности. И предлагается это делать не в судебном порядке, а в превентивном порядке по ходу избирательной кампании, дескать, суд когда состоится, тогда он и вынесет окончательное решение. Я считаю, что подобного рода предложения, с которыми выступает нынешняя партия власти, попахивают вот таким ренессансом статей уголовного законодательства, которые так и назывались «контрреволюционная агитация и пропаганда», «антисоветская агитация и пропаганда». Это означать будет полный запрет оппозиции. И не только запрет оппозиции, это будет означать запрет критики действующей власти, потому что предлагается просто восхвалять самого себя и не обращать внимания на соперника. Давайте представим себе двух боксеров на ринге, которые будут боксировать сами с собой и не наносить никаких ударов своему сопернику, находящемуся на этом ринге. Это будет пародия, а не состязательность. Тем не менее, такого рода призывы раздаются по ходу инициирования этих поправок.
Говорится о том, как важнейшее достижение выставляется, что мы отказываемся от досрочного голосования. От досрочного голосования уже давно отказались и именно этой партией «Единая Россия» оно было инициировано, сейчас она вроде бы собирается от него отказаться. Но на самом деле проталкиваются более такие одиозные поправки в избирательное законодательство, которые по ходу самой избирательной кампании будут позволять снимать с регистрации опять-таки за расплывчатые формулировки экстремистской деятельности. Я вообще не понимаю, как можно провести квалификацию этого понятия по ходу избирательной кампании. Тогда придется «тройки» возрождать, чтобы вынести судебное решение прямо по ходу и осудить человека и поразить его в избирательных правах, снять его с регистрации. Речь идет о публично-правовой сфере деятельности, а не об уголовно-правовой сфере. У нас в очередной раз на первый план выходят меры уголовно-правовые, а не публично-правовые. Нужно давать возможность соперникам бороться за голоса избирателей, участвовать в публичной политике, приводить программы, приводить доказательства убедительности или неубедительности аргументов соперника, приводить примеры неэффективности деятельности власти. А если мы будем только аплодировать, то это будут не выборы, а это будет скандирование находящейся у партии власти другими партиями-сателлитами, которые вовсе не будут стремиться заменить ее у власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы хотел отметить следующий аспект этого дела: дело в том, что депутат должен зависеть от своего избирателя. Когда он от него зависит больше всего? Когда он депутат-одномандатник. Если он избран по списку и без порога явки, он от избирателя практически независим, он, так сказать, плевал на избирателя. И избирателю идти к нему со своими трудностями бесполезно.
Александр Иванченко: Мне кажется, правильно говорит наш слушатель. Российская избирательная система была мажоритарная, мы избирали от округов, от одномандатных округов. И мажоритарная система, кстати, палата представителей в Соединенных Штатах Америки избирается по мажоритарным округам, по мажоритарной системе. Она вовсе не плоха. Наша избирательная система была при советской власти плоха, потому что она была рассчитывала на одну партию. Сейчас же, когда мы вообще отказались от мажоритарной составляющей на федеральных выборах, мы очень ослабили устойчивость всей политической системы. Я так вам скажу: опротестование итогов выборов по единому федеральному округу, а эти выборы будут проходить по единому федеральному округу, к примеру, в отношении партии-победительницы может быть привести к тому, что ее нужно будет исключать из перераспределения мандатов и распределять все эти мандаты между оставшимися партиями. Поэтому это пропорциональная система в том виде, как мы ее использовали сейчас, по единому федеральному округу, с запретом блоков, с 7% барьером, она очень рискованна.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы Меркатор, тоскует по временам реальной избирательной борьбы.
Дмитрий Орешкин: Если явка невысокая, то и не надо делать массированные вбросы, чтобы сдвинуть результаты туда или туда. Если явка высокая, скажем, в ельцинские времена была реальная политическая борьба, что вы ни говорите. С максимально яркой формой была борьба не в 95-96 году, когда боролись с Зюгановым, а уже в 99 году, когда сформировались две серьезные политические группировки, обе которые поддерживали идею рыночного механизма экономики, обе из которых понимали, что, собственно говоря, возврата к коммунизму быть не должно, но при этом очень жестко конкурировали за властные высоты - это группа Лужкова-Примакова и группа Путина и Березовского.
Александр Иванченко: Конечно, главная черта выборов – это конкурентность, это состязательность, это интерес, это ставки на конкретные партии, конкретных кандидатов. Современная политика - это игра, это искусная игра, которая вовлекает в публичную политику рядовых избирателей, которые проявляются свои симпатии к конкретным партийным проектам, к программам, к предложениям.
Я убежден, что Россия выбрала этот путь, у России есть эффектные примеры того, как проходили избирательные кампании. Я могу назвать не только избирательную кампанию 99 года, речь идет о парламентской кампании, я могу вспомнить кампанию 91 года. Даже до принятия новой конституции, это были первые выборы российского президента, это были суперальтернативные выборы без какого бы то ни было ограничения барьеров, которые мы сейчас нагородили на всех этапах избирательной кампании. И Ельцин в тех выборах получил убедительную поддержку в первом же туре президентских выборов. Последующая избирательная кампания, к примеру, президентская избирательная кампания 96 года была слабо-альтернативна, она на таком издохе проводилась ресурса административного. Избирательная кампания 2001 года - это не была избирательная кампания, это была передача полномочий своему преемнику с передачей ему всего огромного административного ресурса, всей государственной мощи. Собственно говоря, это не были выборы интересные, состязательные. Или же выборы 2004 года - это вообще были самые слабые с точки зрения конкурентности, представительности выборы и по явке избирателей, и по тому, что один из кандидатов вообще не участвовал в предвыборных дебатах.
В том числе вот поправки, связанные со снятием порога явки, они напрямую касаются президентских выборов. На президентских выборах в законе о выборах президента зафиксирована минимальная явка в 50%. И давайте подумаем, что выборы 2004 года проходили со снижением явки на этих выборах. Поэтому угроза того, что президентские выборы 2008 года при неинтересных, я бы так сказал, претендентах, кандидатах могут и не вызвать интереса избирателей, может оказаться ниже 50% явка. В том числе и на это я хотел обратить внимание, пока этот вопрос так не высвечивается, но поправка в закон об основных гарантиях касается всех уровней выборов - и муниципальных, и региональных, и федеральных, и парламентских, и президентских, и мэрских в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, член КПРФ и член думского комитета по конституционному законодательству, разглядел еще одну угрозу.
Юрий Иванов: Самая большая опасность, на мой взгляд, грозит от той нормы, которую сегодня протащили, к сожалению, единороссы. Это норма, которая говорит о том, что в отведенное для агитации время наши кандидаты не смогут заниматься критикой своих противников политических из других партий. Мы должны якобы излагать свои программы, что мы хотим, что нужно делать. Но вот не тронь ни губернатора, ни президента, ни партию «Единая Россия» - это будет расцениваться как недопустимая агитация. Причем это все было проведено под соусом борьбы с экстремизмом и получилось так, что наши либералы, которые очень долго сражаются с экстремизмом и все хотят его ужесточить, вот сегодня они получают такой очень интересный продукт. То есть президент и единороссы подбрасывают нам следующий вариант, что: ребята, будете приходить на телестудию и рассказывать о своих программах, а критика вам не будет разрешена. Вот это самый страшный момент.
Александр Иванченко: Я все-таки надеюсь, что эти барьеры, запрет на критику, настолько сложно их можно прописать в законе. Здесь, очевидно, будет делаться ставка на то, что правоприменители, суды, избирательные комиссии могут в превентивном порядке, скажем, снимать с регистрации, обременять участие, чинить препоны для отдельных кандидатов. Но запретить в условиях современной России при возросшем профессионализме работников средств массовой информации, при наличии партийных изданий, при наличии Интернета и других технических возможностях, эта задача неосуществима. Это примерно то же самое, что какой-то реестр на каждую бутылку водки с компьютерным учетом выстроить. Это не реализуемые на практике вещи. И, на мой взгляд, погоня за очередным ресурсом основания для снятия с регистрации, действительно, правильно говорит слушатель, она показывает весь уровень мелочности, боязни конкуренции, которая исходит сейчас от нынешней партии власти.
Кстати, те же коммунисты, на мой взгляд, которые заматерели во власти, они вели себя намного более достойно, нежели эта партия. Всего первый срок работы в парламенте, в чистом виде получив парламентское большинство, такого града такого объема, такой массы поправок в избирательное законодательство, которое принимается за эту легислатуру, я не припомню за все предшествующие 15 лет. Этот количественный показатель этих инициатив, которые как из рога изобилия сыпятся от ЛДПР, от «Единой России», характеризуют слабость подготовки этих партий к предстоящей избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, сейчас обстановка такова, что общество делится на две части. Первая часть – это простонародье, и вторая часть – те, кому удалось пробраться к вершине власти. Там одни и те же лица, и они страшно боятся оказаться в рядах простонародья.
Владимир Кара-Мурза: Проблема несменяемости власти. Уже в губернаторском корпусе решена, практически можно неограниченное количество времени находиться во главе региона.
Александр Иванченко: Те регионы, я опять вспомню Свердловск - несменяемый руководитель региона, Башкортостан, Татарстан, Москва. И оценки, которые можно дать прошедшим избирательным кампаниям в регионах, говорят о том, что их обошли в своем демократическом развитии другие субъекты федерации. Я назову, допустим, Астрахань, которая по итогам прошедших выборов в октябре месяце, Липецк, Великий Новгород, выглядели, не побоюсь сказать, прилично даже с точки зрения объективных стандартов, которые применяются к оценке выборов в других странах. Но в то же время Тыва, Свердловск выглядели заведомыми аутсайдерами. Поэтому несменяемость элиты, консервация режимов в субъектах федерации, консервация режимов на федеральном уровне заставляет людей задумываться о том, что эту власть нужно менять скопом, всю – это очень опасно.
И мне хотелось бы, чтобы все-таки смена власти, а смена власти рано или поздно все равно будет осуществляться в стране, мне трудно представить, что состоится отмена выборов или силовое удержание власти, власть на это, попросту говоря, окажется неспособной. Все-таки ротация партий, замена кадровой элиты, она состоится именно путем выборов. И я оптимистично смотрю на то, что в канун парламентской избирательной кампании появится и демократический проект, как я его называю, вслед за «Справедливой Россией, может быть при поддержке государственных структур появится какая-то блоковая структура, в которую смогут войти сразу несколько партий демократической ориентации. Я думаю, что выход в политику новых лиц, интересных лиц, не скомпрометировавших себя в предыдущие легислатуры работы Государственной думы, президентских администраций, это окажется серьезным побудительным мотивом, который выведет к избирательным участкам для голосования тот потенциал, который пока не задействован на выборах - это демократически ориентированные избиратели. Количество таких избирателей в России довольно высоко. Мы считаем, по оценкам нашего института, это может быть и больше 10%, и даже до 20% потенциальных голосов избирателей, которые могла бы собрать новая либеральная, демократическая, правая структура, как угодно ее называйте. Главное, чтобы в ней появились не только новые лица, но самое главное, чтобы появилась идеология, содержание, программа лозунгов, тезисов, с которыми выйдут демократы. К сожалению, идет удержание кресел вождями этих партий, об объединительных проектах никто не думает. И скорее всего потребуется даже какое-то, не побоюсь сказать, инициирование сверху для того, чтобы этот проект появился.
Владимир Кара-Мурза: Говоря об отмене минимального порога явки, член Общественной палаты Сергей Марков предупреждает о рискованности затеи.
Сергей Марков: Понижение явки в России приведет без сомнения к росту влияния радикальных группировок. Некоторые из этих радикальных группировок будут криминальными. Уменьшение явки всерьез увеличит возможность путем выборов придти к власти в небольших городках, типа Кондопоги, криминальным группировкам. И одновременно у нас возникает новая угроза – угроза повышения политического влияния радикальных группировок, как коммунистического или троцкистского, так и националистического толка. Дело в том, что радикалы, у них очень мобилизованный, дисциплинированный электорат.
Александр Иванченко: Действительно, когда у избирателей вместо выбора бюллетеня, они теряют возможность выбирать в бюллетенях, не оказывается достойных кандидатов, есть старое проверенное средство – булыжник, оружие пролетариата. Именно этим орудием пользуются в том числе и радикальные элементы, когда создается такая ситуация, создается такой соблазн, когда демократические институты дискредитируют себя. Но мне все-таки хотелось бы надеяться, что мы не повторим тех ошибок, которые были допущены нами и при расстреле Белого дома, которые были допущены в годы репрессий, которые были допущены в октябре 17 года. Я думаю, что российский политический класс вполне созрел для того, чтобы осваивать те технологии, институты народовластия, парламентаризма, разделения властей, свободы средств массовой информации для того, чтобы уметь решать вопросы на основе согласительных процедур, на основе выработки консолидированной позиции, опираясь на мнение различных политических партий, на мнение экспертного сообщества. Нам нужно выходить на те позиции в мировом сообществе, когда бы Россия могла бы соперничать и в области демократии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Андрея Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Вот этот наш нынешний социально-политический абсентеизм, уклонение граждан, избирателей от голосования на выборах представительных органов власти и так же главы государства, он вызван двумя основными причинами. Во-первых, антидемократическим характером нашего буржуазно-олигархического избирательного права, и во-вторых, фактической невозможностью для трудящихся простых – крестьянина, рабочего, вождя, учителя выдвинуть своего кандидата в органы представительной власти.
Александр Иванченко: Я уже говорил, что как раз граждане потеряли возможность выдвижения своих кандидатов, в том числе беспартийных кандидатов. Но это действительно снижает интерес к участию каждого гражданина в избирательном процессе. Ведь нельзя поразить гражданина в праве быть избранным. Но сейчас партии узурпировали это право у общественных организаций, у самих избирателей. Сейчас партии узурпировали право контроля над выборами. Общественное наблюдение у нас утратило статус как институт народовластия. Действительно, это те побочные факторы, которые отбивают у людей охоту. Они видят, что и в средствах массовой информации откровенно часто идет работа по дискредитации институтов народовластия. Людям вбивается в голову, что от вас ничего не зависит. Но я думаю, что тот исторический опыт, которым обладают российские избиратели, которые знают, что такое монополия партии, что монополия ведет к разрушению институтов государственности, я думаю, что этот инстинкт самосохранения все-таки не позволит податься на эти уловки игнорирования выборов.
Люди начинают осознавать, что от их личной позиции зависит не только статусное положение в бизнесе, на работе, но и политическое положение в отношениях с бюрократией, с органами управления, которые, к сожалению, игнорируют пожелания своих сограждан не то, что в ходе избирательной кампании, но в повседневной жизни. И вот это накапливание потенциала, протестного потенциала, готовности сменить структуры власти, оно, на мой взгляд, имеет динамику к подъему, к повышению. Главное, чтобы эти восходящие потоки сошлись в позитивном развитии, чтобы появились и субъекты, за которых эти люди могли бы голосовать. И задача российского политического класса, экспертного сообщества, российских политических партий загодя заняться подготовкой к парламентским выборам, войти в хорошую форму, прежде всего программную, интеллектуальную. От это будет зависеть их судьба на этот раз, а не от тех договоренностей, которые многие лидеры старых партий привыкли получать в Кремле. Кремль вообще, мне кажется, демонизируется в последнее время. Мне кажется, Кремль утратил всеохватный характер, и многое будет в ходе предстоящих выборов действительно отдано на откуп партиям и гражданам.
