Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Одно ли и то же «общее благо» у верующих и неверующих?

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы - из серии межконфессиональных. У нас представлены три основных направления в христианстве – католик Александр Горелов, протестант и пастор Павел Бегичев и православный Михаил Ситников.

Идея общего блага возникла, насколько я понимаю, до христианства, но именно в христианстве она стала и на сегодняшний день остается как бы фирменной маркой. Совсем недавно эта тема всплыла в светских СМИ в связи с тем, что закончился процесс по бостонскому теракту (когда во время марафонского бега взорвали две бомбы, погибли несколько человек). Двух братьев-чеченцев обвинили в совершении преступления. Один из них погиб во время полицейской облавы, второй, младший и, видимо, находившийся на вторых ролях, тем не менее, был признан судом виновным, приговорен к смертной казни. И вот здесь начинается интрига, потому что Конференция американских католических епископов выступила с протестом. В Бостоне католики, которых там довольно много, категорически против смертной казни. И тут получился конфликт внутри католической среды, потому что другие католики за смертную казнь. Ватикан выступил с официальным разъяснением, что, хотя католический катехизис не одобряет смертную казнь в принципе, тем не менее, не отвергает и права государства на применение смертной казни, как и других прав государства, которые направлены на общее благо. Вот здесь и появляется перед нами огромный вопросительный знак.

Александр Сергеевич, общее благо обязательно требует жертв? Нельзя как-то без этого?

С определенной точки зрения, никакого общего блага нет и быть не может

Александр Горелов: С определенной точки зрения, никакого общего блага нет и быть не может. То, что благо для одного, это не благо для другого. Тем не менее, традиция, к которой принадлежал Фома Аквинский, которой принадлежит католическая мысль, считает, что это не так, что общее благо существует, то есть существуют такие блага, которыми могут пользоваться все члены общества. И смысл существования общества - именно в том, чтобы как-то увеличивать это общее благо. Эта традиция, действительно, возникла еще до христианства, в античности. Это фактически платоновско-аристотелевская традиция. Еще Платон отмечал, что если у какого-то сообщества людей нет общей цели, то оно просто не может существовать, даже если это просто шайка разбойников. Общее благо возникло и у Цицерона. Смысл этого понятия, действительно, в том, что люди не так просто собраны в общество, что общественность, социальность являются важной конститутивной чертой человека. Общество дает человеку очень многое, можно даже сказать, практически все.

Тут возникает вопрос – а что делать, если существуют люди, которые покушаются на общее благо, - например, убийцы, которые не видят ничего особенного в том, чтобы убить кого-нибудь ради каких-то своих целей. Традиционная средневековая трактовка - что только это может быть основанием для смертной казни: ровно то, что деятельность какого-то человека существенно угрожает общему благу. Конечно, очень жалко, что в каких-то ситуациях обществу приходится идти на такие меры, но понятно, что в противном случае, наверное, страдали бы невинные люди, их жизнь была бы под угрозой, а государство ничего не смогло бы им гарантировать. Другой вопрос – насколько это относится именно к современной ситуации. Современная позиция Католической церкви по этому поводу состоит в том, что применение смертной казни в высшей степени нежелательно. Сейчас в странах развитого мира и полиция действует так, и тюрьмы оборудованы таким образом, что, в общем, не обязательно лишать человека жизни, даже если он совершил какие-то тяжелые преступления. В принципе, право государства на это не подвергается сомнению, то есть такое право у государства есть, но применение этого права в высшей степени нежелательно.

В России смертная казнь не запрещена, вопреки бытовому представлению

Яков Кротов: В России смертная казнь не запрещена, вопреки бытовому представлению. Она находится под мораторием исключительно для того, чтобы страна оставалась членом Совета Европы. Смертная казнь в России действует неформально. Ее нет де-юре, но она есть де-факто. Какого-нибудь чеченца, обвиненного в терроризме, приговоренного к длительному сроку, глядишь, через месяц уже в тюрьме выносят ногами вперед. Издают закон, дозволяющий физическое насилие надзирателей над заключенными. И власть не гарантирует, что она будет контролировать, чем это закончится. Это та же смертная казнь, только в кредит.

Александр Горелов: Убийство при задержании, например - и так делают.

Яков Кротов: Что у нас с общим благом? У протестантов тут есть какая-то контра с католиками, или полное согласие?

Павел Бегичев

Павел Бегичев

Павел Бегичев: Я думаю, протестант в первую очередь вспомнит 13-ю главу «Послания к римлянам», где апостол Павел пишет про начальника, который есть Божий слуга, не напрасно носящий меч. Но Павел ведь пишет в условиях языческой государственной власти. И здесь возникает некий простор для применения этого текста. Действительно ли это такое повеление – воля Божия, декларирующая, декларативная, даже императивная? Либо это воля Божия попустительствующая, как Моисей по жестокосердию позволил разводиться, а так лучше бы и не надо это делать.

Насколько я понимаю, та часть протестантского сообщества, которая ближе мне, которая тяготеет к пацифизму, миротворчеству и человеколюбию в самом широком смысле этого слова, говорит: да, у государства действительно есть функция карать преступников, в том числе и смертной казнью, но христианство и государство – это вещи настолько разные, что мы как христианская Церковь не можем одобрить никакого аппарата насилия, одобрить, как христиане, как члены этого общества.

Мы как христианская Церковь не можем одобрить никакого аппарата насилия

Поэтому лично я против смертной казни. Я считаю, что если уж государство хочет и дальше ассоциировать себя с государством Нерона, то, может быть, пусть и носит меч, но тогда не притворяется и не говорит, что оно христианское. А если уж оно исповедует какие-то христианские ценности, тогда надо послушать Христа и меч вкладывать в ножны, памятуя, что бывает с тем, кто обнажает меч.

Общественное благо состоит в том, чтобы преображаться в образ Христов

Вообще, идея того, что общество ради своего блага должно духовно возрастать, учиться приближаться к заповедям Христа… Смотря что называть благом общества. С моей точки зрения, общественное благо состоит в том, чтобы преображаться в образ Христов, может быть, в правила Царства Божьего. В этом и будет общественное благо – в том числе, учиться любить врагов своих, предотвращать преступления. Карать-то легко, сложнее – предотвратить, создать в обществе такую атмосферу блага и благости, чтобы преступлений не было. Это гораздо более важная задача.

Яков Кротов: Михаил, нынешнее православие едино в отношении к вопросу государства, его права, «щит и меч»?

Михаил Ситников

Михаил Ситников

Михаил Ситников: Здесь ключевым понятием является контекст. Православие не едино, потому что и черносотенцы - православные, и покойный отец Павел Адельгейм - тоже православный, и машина, которая сейчас сотрудничает с государством в России - тоже православие...

Второй контекст – благо или зло. Когда мы говорим "общественное благо", то подразумеваем нечто, чему есть очень хороший синоним, который не любят все – целесообразность, то есть соответствие некой цели. Когда мы говорим "общественное благо" для определенного государства, значит, мы в любом случае соразмеряем достижения этого блага и этого общества с той целью, которую ставит это государство, - политическая цель, например. А если у государства и Православной церкви получается общая цель, подразумевающая общее благо или общую форму блага, то, извините, она может входить в конфликт с другими воззрениями православия, в самом православии.

Таким образом, общего блага действительно нет. Есть благо с точки зрения одного православного, другого православного, третьего православного, неверующего, исламиста, правоверного мусульманина.

Есть благо с точки зрения одного православного, другого православного, неверующего, исламиста, правоверного мусульманина

Что касается конкретного случая со смертной казнью, с государственным насилием в самой его жесткой форме… Мне кажется, эта ориентировка на контекст должна очень четко соответствовать времени. Смертная казнь в XVI-XVII веках - наверное, это было где-то целесообразно. Это был самый эффективный инструмент. Нет человека – нет проблемы. Это то, к чему вернулся Сталин. Сейчас государство, карая смертью даже самого страшного преступника, забывает о том, что оно его воспитало, оно его сделало таким. Оно забывает о своей ответственности. А государство обязано, с точки зрения права, оградить от этого человека общество. Оно может его оградить – пожизненным заключением. Да, на это надо тратить деньги, силы, но не убивать, не отбирать то, чего не ты давал. Свободу государство может отобрать или предоставить, но жизнь – нет. В этом смысле, с точки зрения человека, убийство другого – это результат исключительной истерики, какого-то помутнения. Католик, лютеранин или неверующий, шаманист и т. д. никогда не решится, будучи в полном рассудке и немножечко хлебнув за свою жизнь, отбирать то, что ему не принадлежит. Это касается даже мелочи – карандаш не возьмет, кошелек не тронет, а уж жизнь…

Яков Кротов: Аргумент, который прозвучал уже дважды: не государство дает человеку жизнь, не ему и отбирать ее. Это аргумент, восходящий к Владимиру Соловьеву.

Александр Горелов

Александр Горелов

Александр Горелов: Недавно перечитывал "Три разговора" Владимира Соловьева. Соловьев, как известно, писал эту книгу уже в конце своей жизни и полемизировал там с идеей ненасилия Льва Толстого. Если Толстой действительно отвергает насилие, в том числе войну, то Соловьев говорит, что бывают ситуации, когда надо вступиться за невинных людей, вплоть до кровопролития. Это применимо и к смертной казни. Конечно, я совершенно поддерживаю все аргументы против смертной казни, но вот бывает так. Или он сейчас зарежет ребенка, или я ему противостану, вплоть до того, что, может быть, случайно его убью.

Яков Кротов: Мы уходим от государства к личности. Вы лично – это одно, а смертная казнь – это процедура, бюрократическая, хладнокровная, тем она и ужасна.

Александр Горелов: Речь идет о смертной казни как о принятом по суду решении. Взвесив все обстоятельства, суд решил, что в этой ситуации благоразумнее будет этого преступника уничтожить, потому что в противном случае он сбежит, организует шайку и убьет еще кучу народу, произведет теракт. Террористы действуют не в состоянии аффекта, это хладнокровно, запланированно, организованно, заранее продуманно.

Михаил Ситников: Аффект – это необязательно мгновенный взрыв. Ревнивый муж, убивающий жену кирпичом, и муж, медленно травящий жену мышьяком… Оба находятся в состоянии аффекта.

Яков Кротов: Говоря православным языком – одержимость.

Михаил Ситников: Да, одержимость идей, страхами и так далее. Та же самая ситуация и у государства. Здесь тоже есть параллель. Ну, не может сейчас государство иначе, не умеет. Тут еще надо вернуться к тому, что такое государство и каковы его цели, для чего оно существует. Все-таки оно должно организовывать и создавать все новые и новые эталоны, уровни этого блага. И государство, которое не может достигнуть очередного уровня чисто умозрительного блага его функциональных единиц, тоже находится в состоянии аффекта. И оно, к сожалению, этот аффект связывает с правом. Получается очень интересная вещь.

Цель материалиста – выжить на земле, максимально использовать срок своей жизни, а цель верующего чуть-чуть другая

Яков Кротов: Если строить диаграмму, то в центре - провис - Европа, где не то, что нет смертной казни, но и верхний предел тюремного заключения – 15 лет, потому что считается, что после 15 лет уже настолько распадается личность, что это хуже, чем смертная казнь, это медленная пытка и растянутое убийство человека. А по краям мы имеем пики - по количеству заключенных на душу населения, по количеству силовиков и так далее, и по количеству убийств – Россия и США. В протестантской Англии полицейские ходят безоружные, а в США они ходят при всем вооружении, и мы видим, во что это выливается. Вы сказали, что общее благо - это от цели, но в Евангелии есть такие странные слова: "не бойтесь убивающих тело, бойтесь убивающих душу".

Александр Горелов: Там не совсем так.

Павел Бегичев: "Бойтесь того, кто и душу, и тело может погубить в Геенне".

Александр Горелов: Да, и о ком речь?

Павел Бегичев: О Боге.

Яков Кротов: Значит, цели человека верующего и человека не верующего, который полагает, что жизнь исчерпывается материальным состоянием, - разные?

Александр Горелов: Да, нет, наверное.

Яков Кротов: Цель материалиста – выжить на земле, максимально использовать срок своей жизни, а цель верующего чуть-чуть другая.

Александр Горелов: Это - то, что он думает о своей цели. Может быть, для кого-то цель - как раз устроить теракт. Когда мы говорим о цели человека, имеется в виду какая-то цель, которая в его природе, например, как у верующего.

Цель вечной жизни – любовь к Богу

Яков Кротов: Разве верующий человек открывает в себе какую-то новую цель? Он просто открывает цель, которая объективно есть. Неверующий ее не знает.

Александр Горелов: Я это и хотел сказать.

Яков Кротов: Цель вечной жизни – любовь к Богу. Начинается выбор между безопасностью и любовью. И лучше пусть опасность, чем безлюбовность.

Александр Горелов: Если речь идет о личной опасности, я с вами совершенно согласен. Но когда люди берут ответственность за каких-то других людей - лучше и они пусть будут в опасности, но зато я ни в коем случае никак не замараюсь, - мне это кажется не очень по-христиански и даже не очень по-человечески. Это культивирование своей чистоты в ущерб и миру, и порядку.

Михаил Ситников: Сиречь лицемерие.

Яков Кротов: Отец Павел, почему вы ущербляете мир?

Павел Бегичев: Я?!

Яков Кротов: Если вы пацифист, то вы попадаете под тех, кого описывает Александр Сергеевич?

Павел Бегичев: Нет, я не вижу никакой корреляции.

Яков Кротов: В крайнем случае, вы готовы поработать палачом?

Я еще не видел ни одного веселого палача

Павел Бегичев: Нет, не готов. (смех в студии). Я еще не видел ни одного веселого палача.

Александр Горелов: Я и грустных-то не видел.

Яков Кротов: Встречали, я вас уверяю, проезжая по Москве в троллейбусе, в метро, и не только станции "Лубянка". В этом кошмар жизни, проходящей в условиях секретности. Вроде бы, нормальный приятный пожилой джентльмен, но кто знает, скольких людей он расстрелял в подвале…

Михаил Ситников: Представьте себе человека, который убивает людей с осознанием того, что приносит какое-то благо себе, родным, близким или государству. Как насчет уровня осознания?

Яков Кротов: Это согласуется с томистской антропологией – в природе человека желание убивать или не в природе? Почему палачи пьют?

Александр Горелов: Не в природе, конечно. Это разрушение их собственной личности, достоинства. Почему, когда расстреливают, расстреливают сразу несколько? Чтобы не было известно – кого. Конечно, все это очень плохо для исполнителей приговоров.

Яков Кротов: А для судей? Почему они сами не приводят свои приговоры в исполнение?

Павел Бегичев: Где-то я читал, было такое предложение для глав государств - кнопочку, запускающую ракету, вживлять в сердце живого человека, и чтобы президент, принимая решение запустить какую-то ядерную боеголовку, должен был лично убить человека, нажав на эту кнопочку. Способен ли он принять такое решение?

Михаил Ситников: Это в качестве еще одной попытки будить, будить и будить человека, чтобы он проснулся, начал что-то осознавать.

Убийство – это всегда свидетельство слабости, в том числе и государственной!

Павел Бегичев: Убийство – это же когда ты расписываешься в том, что просто больше ничего не можешь сделать. Это всегда свидетельство твоей слабости, в том числе и государственной!

Александр Горелов: Да, конечно.

Михаил Ситников: Это тоже аффект. Я ничего не могу сделать, поэтому возьму и все поломаю.

Александр Горелов: Нет, это немножко разные вещи.

Яков Кротов: Чем смертная казнь отличается от невротика, который убивает, потому что ничего не может сделать? Не является ли предоставление государству каких-то прав все-таки и логической, и этической ошибкой? Все права внутренне присуще только человеку. Не будет человека - не будет и государства.

Александр Горелов: Человеки, то есть люди, живут в обществе. Их права – это права объединенных в это общество, и обязанности тоже.

Государство ничего не соразмеряет с нравственным чувством

Михаил Ситников: Но государство не столько наделено правом, сколько обрело это право и владеет им. Если человек всегда соразмеряет любые свои действия со своим нравственным чувством, то государство с нравственным чувством не соразмеряет ничего. Оно соразмеряет все с целесообразностью.

Александр Горелов: У Фомы Аквинского есть такое положение, что править должны люди моральные. Мы все как-то представляем государство в логике Левиафана, которому все отдали свои права, а это тебе механизмы. И что от него ожидать, от механизма? Или вот марксизм говорит, что государство – это аппарат насилия. Но это не только аппарат насилия.

Яков Кротов: В центре - секулярная и мало верующая Европа, в ней нет смертной казни и даже заключения больше 15 лет, а по краям - протестантско-католическая Америка и теперь очень православная Россия, которая еще 25 лет назад была очень атеистической, и тут очень даже неплохо с человекоубийством, с правами государства, которые разрушают все права человека.

Михаил Ситников: Объясню, почему. Там существует некая духовность (я говорю не о религиозности). Она не пустой звук, за духовность принимается искреннее стремление людей к благу, к повышению уровня своей культуры, к образованию, к просвещению. А у государства, администрации, появляется в ответ на это вынужденность облагораживать и организовывать вот это появляющееся, а не то, что, например, появляется где-нибудь у нас.

Александр Горелов: Вы сами сказали, что 25 лет назад в России все были атеистическими, а сейчас все сделались православными. Чем дольше запой, тем дольше из него выходить. А когда запой был 70 лет...

Яков Кротов: В Америке традиция не прерывалась. Там и основной мотив для смертной казни по бостонскому делу – это вовсе не некоторая гармонизация общества. Мотив, который был написан на лозунгах у пикетчиков около суда, который красной нитью проходил в выступлениях в прессе и так далее, в выступлениях родственников, - месть. Кто-то должен заплатить! И, собственно, этот мотив входит в ветхозаветную традицию. И в голливудских фильмах эта ветхозаветная традиция очень хорошо представлена: кто-то должен заплатить за смерть моего любимого человека, даже если это будет ущербом для общего блага. «Око за око». Но расстрел – это не «око за око», это нечто большее.

Между США и Россией существует одна удивительная схожесть

Михаил Ситников: Дело в том, что между США и Россией существует одна удивительная в высокой степени схожесть. Это два громадных социума, которые постоянно остаются в каком-то подростковом возрасте за счет ассимиляции, культурного перемешивания, за счет громадного количества мигрантов оттуда и туда, и так далее. Европа в этом отношении более консервативна (в хорошем смысле слова). В США и в России постоянно творятся какие-то эксперименты. Другое дело, что они разные. Другое дело, что обе эти громадные державы претендуют на некое давление над всем. Тут никуда не денешься. Но за счет бурления в этих двух котлах общественное сознание остается молодым, подростковым. Оно не зреет.

Александр Горелов: Так это же очень опасно.

Михаил Ситников: Конечно!

Александр Горелов: В руках страны с таким подростковым сознанием (в данном случае я имею в виду США) находятся сейчас ключи ко всему миру. Тогда надо этому всячески противостоять, как только можно, и надо всячески поддерживать президента Путина в интересах общего блага всего мира.

Михаил Ситников: Этот поплавок можно перевернуть вверх ногами, и получится та же самая история – а почему же надо поддерживать обязательно президента Путина, который не менее опасен?

Александр Горелов: Может быть, хорошо, если они будут друг друга ограничивать.

Самые страшные теракты в истории США были совершены христианскими фундаменталистам

Яков Кротов: После того, что вы сейчас наговорили, у меня ощущение, что исламский терроризм – это цветочки по сравнению с потенциальным христианским терроризмом. Самые страшные теракты в истории США были совершены христианскими фундаменталистами. Был колоссальный скандал в Испании лет 12 назад, когда глава Испанской епископской конференции, кардинал Севильи выступил с одобрением смертной казни, а ему указали, что он, являясь членом испанского парламента, должен уважать Конституцию. А в испанской Конституции нет смертной казни, и защищать ее означает не уважать Конституцию Испании.

Эти несчастные террористы в Бостоне - чеченцы, приехавшие в США, уже там выросшие. Младший, которого сейчас казнят, - в сущности, американец чеченского происхождения. Давайте не будем их изображать непонятными террористами. Давайте относиться с уважением. Это люди с идеями, с идеалами. И сами американцы говорят – а в чем, собственно, разница: фундаментализм исламский, фундаментализм христианский? Одни ради своего идеала готовы положить полчеловечества, вторые – ради своих христианских идеалов.

Александр Горелов: Я тоже не вижу большой разницы.

Яков Кротов: Так значит, Фома Аквинский ничем не отличается от Бен Ладена? Заливать свинец в горло преступнику?

Александр Горелов: Фома Аквинский, наверное, этим все-таки не занимался.

Яков Кротов: Оправдывал Крестовый поход? Оправдывал. А чем Крестовый поход отличается от похода мусульман на христианский мир? Они к нам, мы к ним.

Павел Бегичев: Ну, да, импульс-то одинаковый.

Яков Кротов: Так, может быть, для того секулярный мир и отменяет смертную казнь, чтобы показать верующим людям, что они не следуют своим идеалам так, как должно?

Александр Горелов: Кстати, по-моему, в США во многих штатах запрещена смертная казнь.

Ради того, чтобы сохранить вечную жизнь, нужно смириться с тем, что во временной жизни будут неудобства, смерть, страдания и болезни

Яков Кротов: Недавно отменили смертную казнь в штате Мериленд, где она была изначально, потому что это один из первых американских штатов. Когда будет более половины, то это будет отмена для всех.

Александр Горелов: Я думаю, что моральное сознание разных стран – европейских и США – движется вперед, может быть, нелинейно, с какими-то заворотами, но по крайней мере, в этом смысле они действительно заботятся об общем благе, которое состоит не только в обеспечении безопасности и уровня материального благосостояния, но и, конечно, духовного воспитания.

Михаил Ситников: Да, это и есть рост духовности. Религиозность входит в понятие духовности как некая составляющая. Почему, например, человек, пусть не глубоко религиозный, но искренне занимающийся какой-либо наукой или искусством, получающий и ощущающий эту ценность, менее духовен, нежели, например, очень правильный, но абсолютно ограниченный архиерей в высоком чине?

Тут мы сталкиваемся с очень интересной вещью. Европа и европейская секулярность. Это уже факт - секулярный мир - не антирелигиозный, он просто внерелигиозный. Он вмещает в себя громадное количество религиозных сообществ, в том числе и религиозные организации, и религиозных людей. Закономерности, по которым действует этот секулярный мир, основываются на праве и морали, той самой морали, которая растет впереди всех, и когда нас христианству учат писатели или поэты, а не отшельники и монахи. И в этом секулярном пространстве, наверное, появляются новые задачи - всему тому многообразию религий и религиозных организаций или даже религиозных корпораций найти общий язык и жить, и каждому войти в этот общий мир со своей ценностью.

Бойтесь погубить душу, не хлебом единым жив человек

Яков Кротов: В желании смертной казни христианство едино.

Вы согласны с такой формулировкой общего блага – максимизация выгоды?

Михаил Ситников: Люди должны быть сыты, в безопасности, одеты, здоровы.

Павел Бегичев: Я думаю, что у христиан и у Церкви несколько другая задача. Мне приходят слова Спасителя: "Восстанет царица Савская на суд с родом сим и осудит его". Я думаю – восстанет секулярная Европа на суд с Церковью нынешней и осудит ее. Потому что секулярная Европа послушалась заповедей Спасителя, а Христианская церковь все кричит про «око за око», «зуб за зуб», забывая, что заповедь-то эта на самом деле не о мести, а об ограничении мести. Ведь мы за око всегда хотим два ока и, вообще, голову оторвать. Может быть, как раз секулярное общество и напомнит нам, что идея христианской Церкви - в том, чтобы не просто накормить и вылечить людей, хотя и это тоже…

Яков Кротов: Но это же люди, а не поросята, в конце концов!

Павел Бегичев: Да! У них должна быть какая-то более высокая цель. Вы говорите про месть, что кто-то должен понести наказание. Может быть, секулярное общество хоть раз напомнит нам о том, кто уже понес наказание за всех нас и чье изображение мы как священники носим на своих персях? Может быть, это вызов нам как христианскому сообществу – вы не выполняете свое предназначение? Может быть, Господь устами секулярной Европы вам покажет – вот так надо бы, ребята?

Яков Кротов: Я рад, что мы начали за упокой, а кончили за здравие, признав, что общая цель – действительно, не просто накормить субъект и дать ему пожить как можно дольше, а все-таки «бойтесь погубить душу», «не хлебом единым жив человек». И ради того, чтобы сохранить вечную жизнь, нужно смириться с тем, что во временной жизни будут неудобства, смерть, страдания и болезни, а мы не можем ответить симметрично. Мы можем ответить только Христом.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG