Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами об итогах выборов в США


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек, принимают участие политологи Нина Хрущева и Андрей Пионтковский




Дмитрий Волчек : Выборы в Соединенных штатах – что изменится в американской политической жизни, после того как демократы получат большинство в обеих палатах конгресса, как повлияют итоги выборов на ближневосточную политику Соединенных штатов, на российско-американские отношения и как скажутся на президентских выборах, который пройдут в США в 2008 году? Об этом мы будем сегодня говорить, представлю наших гостей – в Нью-Йорке профессор университета New School Нина Хрущева и в Вашингтоне политолог Андрей Пионтковский. Нина Львовна, добрый вечер, многие эксперт ы отмечаю т, что голосование на этих выборах было протестным и этот тот редкий случай, когда на первый план вышел вопрос внешней политики – война в Ираке. Как бы вы определили – против чего и за что, за какие перемены, за какую корректировку курса выступали те, кто сейчас отдал свои голоса за кандидатов от демократической партии?




Нина Хрущева: Я совершенно согласна, это выборы, которые только что прошли в Соединенных Штатах – это не была победа демократов – это был проигрыш для республиканцев. Голосовали против Ирака, против гробов, которые приходят каждый день. Также и по экономическим вопросам, хотя по статистике экономика идет очень хорошо, но если смотреть на каждый конкретный случай, цены растут, а зарплата не растет. То есть страна не чувствует, что экономически каким-то образом наше положение улучшается. Против безумных скандалов с коррупцией, против сексуальных скандалов. Потому что евангелисты, которые выступают за семейные ценности, на самом деле нанимают мужских проституток и проводят с ними время.



Дмитрий Волчек: Только что у нас об этом был материал. И конечно, скандал с Марком Фоли тоже, наверное, повлиял?



Нина Хрущева: Да, безусловно. И это все создало такую картину, которая очень сильно не помогла республиканцам на этих выборах.



Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, добрый вечер. Для вас итоги выборов - такой же приятный сюрприз, как и для Нины Хрущевой?



Андрей Пионтковский: Я бы не сказал, что он чем-то особенно приятен или неприятен. Для меня прежде всего важно, что подтвердилась прочность той конструкции сдержек и противовесов, которая заложена была основателями американской демократии. Ведь вся политическая история Америки показывает, что правящая партия, я имею в виду, та партия, которая имеет своего президента в Белом доме, на промежуточных выборах терпит поражение. И конечно, вот те причины, о которых говорила Нина Львовна, они не могли не сказаться, и избиратели получили возможность и воспользовались ею поставить правящую партию на место.



Дмитрий Волчек: Давайте остановимся на иракской проблеме. Нина Львовна говорила, что голосуют против гробов, которые присылают из Ирака. Президент Буш по итогам выборов принял решение о смене министра обороны, но ведь вовсе не идет речь о выводе американских войск из Ирака, говорят о смене стратегии. Каких же перемен можно ожидать? Нина Львовна, как вы видите ситуацию, какой выход?



Нина Хрущева: Очень трудно сказать, как изменится стратегия. Можно судить по персоналиям, что всегда очень важно. Дональд Рамсфельд, как известно, ушел в отставку и пришел Роберт Гейтс, человек, который имеет совершенно другой характер, он не преследует конфронтацию, он любит решать вопросы более спокойно и тихо, и в общем, я думаю, что смена стратегии начнется с этого. То есть таким образом коалиция будет создаваться лучше. Хотя, честно говоря, после стольких лет войны в Ираке я не могу себе представить, каким образом эта война может пойти в каком-то другом направлении. Потому что выходить американским войскам оттуда, безусловно, нельзя и единственное, что они могут сделать - это полчуить большую поддержку международную в этой войне. Но как это сделать, трудно себе представить. Думаю, подождем до понедельника, когда Джордж Буш вместе с теми, кто поддерживает смену стратегии, обсудят это. Наверное, одна из возможностей, которая здесь может быть важна - это то, что эта стратегия будет больше обсуждаться на публике и объясняться. Потому что вся стратегия Рамсфельда, Чейни и Буша в предыдущем – мы должны победить Ирак, это угроза терроризму, мы должны построить демократию - это не стратегия, это лозунги. И может быть если сейчас каким-то образом будут детали показаны, тогда найдется более широкая поддержка войны в Ираке.



Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич, как вы представляете смену стратегии в Ираке?



Андрей Пионтковский: Наверное, самой крупной ошибкой после вторжения в Ирак был бы безоговорочный и быстрый выход американцев из Ирака сейчас. Ирония ситуация в том, что немедленно после победы демократов, когда такая перспектива показалась возможной, и лидеры суннитов и шиитов в Багдаде выступили с опасениями, что именно такой сценарий приведет к негативным последствиям. У нас в России пока еще, по-моему, недостаточно представляют, что война приняла совершенно другой характер. Наша пресса, телевидение подает как борьбу оккупантов с свободолюбивым иракским народом. Но дело в том, что славные шиитские и суннитские сыны свободолюбивого иракского народа заняты сейчас не столько борьбой с оккупантами, сколько с невероятной жестокостью в массовом количестве уничтожают друг друга. Там действительно идет настоящая гражданская война. И американцы оказались в абсолютно нелепой абсурдной роли людей, которые погибают, теряют своих солдат для того, чтобы не позволить двум группам исламских фанатиков, одинаково ненавидящих их, но еще более ненавидящих друг друга, убивать друг друга. Конечно, это продолжаться не может, и изменение стратегии неизбежно. Скорее всего, оно будет связано с передислокацией большей части американских войск в район Курдистана, где к ним относятся не только лояльно, но даже дружественно, справедливо считая их гарантией своей безопасности.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Сергей из Армавира, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. То, что демократы в Америке пришли в парламент и в палату представителей – это достижение. Это хорошо, что демократы победили. Они могут импичмент объявить президенту нынешнему, я не говорю, что сто процентов, но всякое может быть?



Дмитрий Волчек: Итак, возможен ли импичмент, спрашивает наш слушатель Сергей их Армавира.



Андрей Пионтковский: Это было бы самым худшим решением. Кстати, хотя крайне либеральное крыло Демократической партии высказывается за серию расследований, слово «импичмент» никто не произносит. Это просто парализовало бы Соединенные Штаты на два года. Такая держава на международной арене просто перестала бы существовать. Это очень порадовало бы профессиональных антиамериканистов в Москве, но совершенно ясно к каким катастрофическим последствиям, в том числе и для России, это привело бы. Нет, скорее самым популярным словом в американском политическом языке в последние дни является bipartisanship - двухпартийный подход к решению всех проблем. Именно с этой точки зрения будет решаться сложнейшая проблема, а что, собственно, сейчас можно сделать в Ираке, и более широко – как ответить на тот вызов исламского фундаментализма, брошенный Западу. У меня сложное отношение к Бушу, но я считаю, что он один из немногих западных политических деятелей, которые правильно понимают эту угрозу. Другое дело, что идеологизированная борьба за продвижение к демократии привела скорее к поражению Америки и Запада в первые годы войны с радикальным исламом, которая будет продолжаться десятилетия.



Дмитрий Волчек: Вопрос нашего слушателя из Петербурга Антона. Добрый вечер, Антон.



Слушатель: God bless America. Я полностью поддерживаю политику Буша, Чейни и всех белых англосаксонских протестантов по их истреблению тиранов во всем мире, выражаясь словами Набокова. По вашей логике Америка всегда находится в каком-то нелепом отношении, зачем-то с Гитлером сражается, с японцами зачем-то. Зачем ей это нужно? И вообще Штаты за всю историю проиграли только одну войну в 1812-14 года с англичанами, когда они сожгли Вашингтон. Во Вьетнаме это не было поражением, просто уход. А вопрос такой: побольше конкретной информации, как проголосовал средний запад, сердце страны, как либеральный северо-восток, как Калифорния, как юг?



Дмитрий Волчек: Нина Львовна, поскольку наш слушатель процитировал Набокова, а вы написали книгу о Набокове, переадресую этот вопрос вам.



Нина Хрущева: Вы знаете, голосование прошло хорошо для демократов именно потому, что сексуальные скандалы, антирелигиозные скандалы, когда религиозные лидеры на самом деле не соответствуют тем идеалам, которые они проповедуют, заставил среднюю Америку в определенной степени голосовать за демократов. Но как я сказала в самом начале, это не победа демократов. Это очень грустно для нас, но это не победа демократов - это проигрыш республиканцев. Естественно, восточное побережье все голосовало за демократов. Эти выборы, с моей точки зрения, очень хрупкие. Потому что за два года, если демократы не представят новую стратегию в Ираке, не представят сильного кандидата в президенты, которого, к сожалению, пока нет; есть Хилари Клинтон, но она очень разделяющаяся фигура, несмотря на то, что это сильный сенатор. Эти выборы могут пройти как сон, и опять республиканцы придут к власти. Потому что в общем-то Америка в большинстве своем страна консервативная.



Дмитрий Волчек: Действительно, в Америке в последние годы огромную роль играют моральные вопросы, важность которых может быть не очень понятна нашим российским слушателям – это однополые браки, исследования в области стволовых клеток, право на аборт. Нина Львовна, что показали выборы об изменениях общественных настроений в этом плане, какие тут есть возможности перемен?



Нина Хрущева: Поскольку у демократов есть еще два года, чтобы себя показать, возможно, однополые браки получат какое-то будущее. Но как сказал Андрей Пионтковский очень правильно, сейчас bipartisanship – очень большое слово. И демократы, и республиканцы сказали, что они будут сотрудничать как могут. И сейчас они очень осторожно, просто на цыпочках ходят, чтобы каким-то образом действительно вывести страну из котлована, в котором она сейчас находится. Естественно, консервативные республиканцы выступают против однополых браков и исследований в области стволовых клеток. Так что обе стороны будут очень осторожны, им придется делать компромиссы на каждом шагу. Хотя, естественно, есть надежда, что каким-то образом из этого котлована о средневековых ценностей, мы, наверное, постараемся каким-то образом выйти. Но эти два года будут очень важными для Соединенных Штатов и мира вообще, потому что состояние Америке, какое бы оно ни было, положительное или отрицательное, очень сильно влияет на состояние мира.



Дмитрий Волчек: Звонок Людмилы из Петербурга. Добрый вечер, Людмила.



Слушательница: Здравствуйте. Я прошу прощения за наивный вопрос, но я его задам все-таки. Победа Демократической партии в Америке не означает ли поворот России к демократии? Потому что когда у них был Кеннеди, у нас был Хрущев, была «оттепель», и дальше – Ельцин, у них была Демократическая партия. Нет ли этой закономерности?




Андрей Пионтковский: Что касается соответствий различных политических партий в России и Соединенных Штатов, то здесь очень много спекуляций. Самая популярная и раздражающая меня, которую я слышу лет десять, это когда наши мейнстримные прокремлевские политологи говорят: да, мы – государственники, республиканцы – государственники, у нас всегда, и во времена Советского Союза с республиканцами складывались гораздо лучшие отношения. Хочется напомнить, что последними как раз в истории Советского Союза республиканскими президентами были Рейган и Буш, при которых Советский Союз просто прекратил существование. И это они, видимо, полагают хорошо складывающимися отношениями. А подоплека вот этих рассуждений примерно такая, что эти демократы, они слишком большое внимание уделяют вопросам прав человека, демократии в России, при республиканцах этого не бывает и так далее. Доля правды в этом есть. И кстати, для официального Кремля определенные трудности будут связаны с тем, что Демократическая партия, конгресс будет настроен, я бы не сказал более антироссийски, он будет настроен антипутински.



Дмитрий Волчек: Звонок Лидии Григорьевны из Петербурга. Добрый вечер, Лидия Григорьевна.



Слушательница: Вы знаете, победа демократов в Америке свидетельствует о том, что народ в Америке - свободный народ, свободно себя ощущающий. С американского народа должен брать пример российский народ, который почему-то мистически, сакрально относится к власти. Знаете, как у Салтыкова-Щедрина в «Органчике»: когда голова лежала рядом, народ почувствовал себя сиротами. Это во-первых. Во-вторых, продолжая мысль предыдущего выступающего, хочу сказать, что действительно может быть даже лучше для нашей страны, чтобы к власти пришли демократы, они более жестко к власти нашей. И может быть при пассивности российского народа это будет лучше.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Лидия Григорьевна. Андрей Пионтковский говорил о страхе прокремлевских политологов, и я хочу привести довольно большую цитату из комментария Виталия Третьякова, который озаглавлен так: «Плохие республиканцы лучше очень плохих демократов».


«Приход к власти в Америке президента-демократа для нас несравнимо хуже самого что ни на есть звериного империалистического оскала нынешней республиканской администрации по той простой причине, что этот самый оскал адресовывался и продолжает адресовываться все-таки не нам. Ну или нам в меньшей степени, чем разномастным исламским террористам и государствам-изгоям, оттягивающим на себя весь сверхдержавный пыл Соединенных Штатов. А для демократов, и это можно с уверенностью констатировать уже и сейчас, отталкиваясь от их откровенных высказываний в адрес России, подобной красной тряпкой станем мы, с нашим авторитаризмом, недемократичностью, зажиманием свобод и подавлением прав человека, а так же (чуть не забыл) свойственной нам чудовищной неполиткорректностью к сексуальным и разного рода иным меньшинствам. Поэтому резкое ухудшение наших отношений с Америкой – это очевидная неизбежность в случае прихода в Белый дом президента-демократа. Думается, что России тогда припомнят все скопом, начиная с демонстративного разворота самолета премьера Примакова над Атлантикой в уже далеком 1999 году. Я уже не говорю о тех «вольностях», которые стала себе позволять Россия при Путине. Поэтому плохие Буш и его республиканцы для нас лучше, чем очень плохие демократы».


Это пишет Виталий Третьяков. Нина Львовна, как вы считаете, есть ли в такой точке зрения какое-то зерно истины?



Нина Хрущева: Вы знаете, я совершенно согласна с Андреем Пионтковским. И хотела бы добавить, что несмотря на то, что Кеннеди - Хрущев - это часто вспоминаемая пара руководителей, на самом деле отношения между Америкой и Советским Союзом начались с Эйзенхауэром, и Кеннеди их только продолжил, может быть даже не особенно успешно поначалу. Поэтому, я думаю, что Россия, если ей руководят нормальные прагматические лидеры, на самом деле будут иметь хорошие отношения и с республиканцами, и с демократами. Если нет, то нет. Но во всяком случае история показывает, что Америка может иметь отношения и с консервативными лидерами России, и не с консервативными, и наоборот. Поэтому то, что говорит Виталий Третьяков, который когда-то был очень талантливым журналистом, а превратился, даже не знаю во что у президентской власти в Кремле, понимаю, что с его точки зрения это имеет смысл, потому что он повторяет обычную советскую ноту. На самом деле, я думаю, что отношения в политике намного сложнее, чем однозначные и очень знакомые лозунги, с которыми мы продолжаем существовать, к сожалению, в 21 веке.



Дмитрий Волчек: По американскому или британскому образцу хочет Кремль выстроить двухпартийную систему в России. «Единая Россия», видимо, аналог Республиканской партии, «Справедливая Россия» Миронова - Демократической. Есть в этом немало комизма, но, кажется, план принят всерьез и надолго, во всяком случае будет опробован на парламентских выборах в следующем году. Андрей Андреевич, есть у этого плана будущее?



Андрей Пионтковский: Нет и не может быть. Потому что за всей этой американской системой балансов и противовесов лежит великая политическая культура, которая развивалась с Британской хартии вольности в течение столетий.


XS
SM
MD
LG