Владимир Кара-Мурза-старший: 20 лет назад со всех телетайпных лент на россиян обрушилось известие из небольшого ставропольского городка Буденновск о том, что отряд под командованием Шамиля Басаева захватил сначала вертолетную часть, а затем, чтобы уйти под прикрытием местных мирных жителей, и больницу этого города. И с тех пор это рубеж – 15 июня, который поделил первую чеченскую войну на две части: одну часть, которую пытались диктовать "федералы", и вторую часть, которую взяли на себя террористы.

Буденновск: теракт длиною в 20 лет – таково название нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – юрист Абусупьян Гайтаев.

Абусупьян, какой репутацией, известностью пользовался Шамиль Басаев в республике до теракта в Буденновске?

Абусупьян Гайтаев: На тот момент репутация Шамиля Басаева, если быть объективным, была, наверное, все-таки воина, храбреца. Он уже был известен и в республике, и за пределами, во всех северокавказских республиках, как активный участник, один из лидеров добровольческих отрядов, которые воевали в Абхазии на стороне абхазов против Грузии. Там он снискал репутацию человека храброго, решительного, умеющего воевать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда вы с ним лично познакомились?

Абусупьян Гайтаев: Нельзя сказать, что я с ним познакомился. С 1991-го по 1994 годы я работал в прокуратуре Чеченской Республики. И где-то в 1992–1993 годах совершались многочисленные нападения на воинские части. Порой это была имитация нападений, потому что договаривались со служащими этих воинских частей...

Владимир Кара-Мурза-старший: Инсценировки были.

Абусупьян Гайтаев: Да, была имитация. Даже было такое, что сначала вывозили все по обоюдному согласию, а потом для того, чтобы это все списать, организовывали так называемое нападение. Несколько десятков людей собирались, шумели, стреляли вверх. И все списывали на них. А этим так называемым "бизнесом" занимались серьезные люди. И мы проводили проверку по этим фактам. И была информация, что отряд Басаева тоже причастен к захвату оружия, обмундирования. И мы с моим товарищем и коллегой ходили в эту воинскую часть, беседовали с ним. Сначала рядовые служащие его отряда отказывались давать показания. А он сказал: "Назначьте день. Начнете с меня, я вам дам все показания, которые вам нужны". И все его подчиненные тоже дадут показания. То есть в данном случае он показал пример того, что необходимо давать показания органам власти. Вот такая у него была позиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Осовцову, в то время депутату Государственной думы от фракции "Выбор России".

Александр Авраамович, мы знаем, что вы стали впоследствии добровольным заложником, заменив собою мирных жителей, захваченных отрядом Басаева. Была ли иллюзия, что это какие-то "робингуды", люди рыцарских принципов? Или сразу было ясно, что это "отморозки", террористы, для которых человеческая жизнь – это ничто?

Александр Осовцов: На мой взгляд, Владимир, вы не совсем точно вопрос ставите. Для Робина Гуда человеческая жизнь тоже была ничто. Поэтому иллюзии не было, было понимание, что это Робин Гуд конца ХХ века, для которого те, кого он считает правым... Ну, Робин Гуд считал таковыми крестьян англосаксонского происхождения. А Басаев считал чеченцев. Робин Гуд считал, что вторгнувшиеся в Англию нормандцы во главе с Вильгельмом – враги, жизнь которых не только ничего не стоит, но которые подлежат уничтожению.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямой связи наш коллега Валерий Яков, ныне главный редактор газеты "Новые Известия", а в те дни – собкор газеты "Известия" на фронте, в зоне боевых действий на Кавказе.

Валерий, давайте вспомним, как развивались события. Потому что многие забыли, что главной целью отряда Басаева была воинская часть, которая была дислоцирована в Буденновске, которую обвиняли в том, что она бомбит мирные города и села.

Валерий Яков: Не совсем так. Дело в том, что после пресс-конференции я остался в больнице, попросил разрешения у Басаева остаться среди заложников и там провел ночь, а утром подошел к нему и стал разговаривать, я его спросил о реальной цели этой акции. И он мне рассказал, что они двигались на Москву. У них была цель добраться до Москвы. И в Буденновске они оказались абсолютно случайно. Они проехали множество блокпостов от Чечни, где просто платили деньги – и грузовики не досматривали, в которых сидели боевики. А после Буденновска блокпост оказался принципиальным. И как он мне говорил: "Менты оказались неподкупными, поэтому мы остались здесь". То есть потребовали показать автомобили, а Басаев отказался. И тогда сотрудники Буденновского ГАИ потребовали, чтобы машины проехали к райотделу милиции. Колонну развернули, она приехала в город. И уже у райотдела милиции боевики высыпали из машины и начали стрелять по милиционерам, по мирным жителям. То есть цель у него была – добраться до Москвы. По крайней мере, так говорил он сам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой план они разработали? С боями отходить из Буденновска или закрепиться там? В чем смысл захвата больницы?

Валерий Яков: Смысл акции, как рассказывал мне Басаев, был прост – добраться до Москвы и захватить одно из правительственных зданий. Я думаю, вряд ли он надеялся, что ему удастся попасть в Кремль. И находясь в Москве, добиваться от Кремля, от властей остановки боевых действий в Чечне. А с учетом того, что они оказались в Буденновске, они прошлись по всем административным зданиям города, милиции, сгоняя отовсюду людей абсолютно безоружных, не ожидавших коварной атаки на мирный город, который находился далеко от войны. Собрали множество заложников, и всех их прогнали на конец города. Увидели там больницу, которая стояла в стороне, в которой легко было держать оборону. Туда они всех согнали и заняли оборону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Николай Ляшенко, который в те дни руководил Буденновским райотделом внутренних дел, а затем стал мэром Буденновска.

Николай Андреевич, как развивались события, когда приказали Басаеву припарковаться, его машины поставить у райотдела внутренних дел?

Николай Ляшенко: Примерно без пятнадцати двенадцать мне позвонили работники ГАИ и сказали о том, что идут три автомашины военные, на кабинах были российские флаги. По всей вероятности, эти машины были где-то отбиты, ну, трофейные. А впереди милицейская машина. Везут "груз 200", как мне доложили. Я дал команду проверить. Впоследствии я узнал, что их догнали на окраинной улице Кочубея, которая ведет в сторону Пятигорска, пытались остановить. Там был человек небольшого роста с зеленой повязкой на голове. Потом мы определили, что это Басаев. И работники милиции потребовали проверить груз. Они отказались, и военные машины поехали дальше. Несколько экипажей их догнали в село Прасковея – это 5-6 километров от города Буденновска. Дорога вела на Минеральные Воды. И работники ГАИ потребовали вновь предоставить к осмотру автомашины. Они опять отказались. По приказам МВД, которые в то время были у нас, в случае отказа от предоставления машин к досмотру мы должны были впереди и сзади блокировать колонну. И поехали к отделу внутренних дел.

Я находился в здании отдела внутренних дел, на рабочем месте. Позвонил в дежурную часть майору Кардаильскому: "Петр Васильевич, ну, что там?" Он сказал: "Они подъезжают к отделу внутренних дел". – "А кто там?" Он ответил: "Три военные автомашины везут "груз 200". Отказались предоставить к досмотру. Впереди милицейская машина". Я сказал, что я выйду и буду разговаривать. Автоматчики на месте. И только собрался выходить из кабинета – и тут все началось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Абусупьян, когда эта тактика появилась у чеченских бойцов сопротивления – захватывать мирных жителей, которая потом и в "Норд-Осте", и в Беслане была проявлена?

Абусупьян Гайтаев: Насколько я понимаю, это была первая такая акция. Я тоже считаю, что конечной целью был не Буденновск, а скорее всего, другой город, возможно, даже Москва. А в Буденновск они завернули потому, что им не разрешили дальше проехать. Эта акция, наверное, все-таки была придумана Басаевым. Он был сторонником переноса военных действий на территорию Российской Федерации. С самого начала он все время говорил, что необходимо перенести на территорию Российской Федерации, чтобы местное население понимало, что это значит, чтобы оно против своего правительства выступило. Как я понимаю, у него была какая-то стратегия. Мне кажется, что это именно его замысел. По-моему, и Дудаев, и Масхадов в этом плане были менее радикальными. То есть у них таких планов и такой тактики не было, по-моему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, не было.

После захвата больницы съехались в Буденновск руководители федеральных силовых ведомств. Александр, по-вашему, почему столь бездарно было организовано руководство операцией по спасению заложников?

Александр Осовцов: Потому что это были абсолютно бездарные люди, которые ничего не могли и ничего не умели. Один из чеченских командиров – заместитель Басаева Асламбек – сказал с некоторой бравадой, но думаю, что правду: "Честное слово, мы бы лучше штурманули". Средь бела дня штурмовать здание больницы стеклобетонное, с заложниками, поставленными боевиками в каждом окне, – это была заведомо бессмысленная, кровопролитная история, которая ни к чему иному, кроме потерь среди заложников прежде всего, а также среди атакующих, и в наименьшей степени среди боевиков, привести не могла. И это было очевидно для любого человека, который даже ничего не понимает ни в каких штурмах и спецоперациях. Но проблема была как раз в том, что так называемые руководители силовых структур, типа Степашина и Ерина, понимали в них не больше меня. Вот что было самое плохое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, известно ли, спустя 20 лет, кто дал первый приказ о бессмысленном штурме?

Валерий Яков: Мне так и не удалось выяснить, кто отдал этот приказ, потому что все ссылались друг на друга. Известно высказывание Васильева, который обещал тогда, что проведут тщательное расследование и выяснят, кто отдавал приказ. Потому что было несколько руководителей одновременно, и у каждого были свои спецподразделения, и в этом тоже была проблема. Там была и группа "Альфа" от ФСБ, и группа "Витязь" от МВД, там был спецназ Федеральной службы исполнения наказаний. То есть туда согнали все спецназы, которые были. Там был спецназ армейский. Не прилетел только Грачев, потому что ему не разрешил Ельцин туда прилететь, потому что Грачев изначально настаивал на штурме больницы. Поэтому координации не было абсолютно никакой. И когда стало понятно, что штурм провалился, привел к приличному количеству жертв и среди заложников, и среди штурмующих, тогда тем более все ушли в тень. Поэтому никто не был заинтересован в том, чтобы найти реального человека, который отдал приказ штурмовать больницу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудрым было решение, чтобы чиновник самого высокого уровня – Виктор Степанович Черномырдин – вступил в переговоры?

Валерий Яков: Это было идеальное решение. В то время Ельцина не было, он находился в Канаде. И главным человеком в стране оставался Черномырдин. И к нему по просьбе Ковалева обратился Гайдар и попросил лично вмешаться в эту ситуацию, потому что становилось понятно (а Ковалев в то время уже приехал с группой депутатов в Буденновск), что силовики находятся в растерянности, и очередной штурм, который готовился, приведет к еще большей крови. И Виктор Степанович включился в процесс переговоров и принял, на мой взгляд, потрясающее по мужественности решение, рискнув политическим имиджем, имиджем властей и так далее. Потому что в тот момент он думал о заложниках – почти о 2 тысячах человек (никто точно не знал, кстати, сколько было людей), как их спасти, а не как спасать реноме силовиков, свое личное реноме и так далее. Наверное, это была последняя апелляция в борьбе с терроризмом, когда власти прежде всего думали не о том, как наказать боевиков и спасти себя, а о том, как спасти заложников. Поэтому Виктор Степанович сделал просто потрясающий шаг. И я ему до сих пор благодарен, потому что считаю, что и я, в том числе, остался в живых благодаря тому, что он не разрешил штурмовать. А штурм готовился. И торг вокруг решения проходил до последнего момента, пока колонна не вошла в Чечню. Я знаю от одного из руководителей этой операцией, как все происходило. Тем более что автобусы, в которых нас везли, были заминированными, и в любой момент можно было колонну остановить и начинать штурмовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Андреевич, с каким чувством ваши земляки вспоминают роль Виктора Черномырдина в спасении женщин из родильного отделения и уже родивших женщин с грудными детьми?

Николай Ляшенко: Действительно, жители города Буденновска и я лично высоко оцениваем действия Виктора Степановича. Он поступил очень мужественно, профессионально и по-человечески. Он к нам приезжал, и сотни жителей Буденновска собрались в городском Доме культуры, благодарили Виктора Степановича, плакали, обнимали. Он принял, я считаю, единственно правильное решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что важнее в этих ситуациях – уничтожение террористов или все-таки спасение жизней мирных жителей?

Абусупьян Гайтаев: Безусловно, для меня, как и для любого нормального человека, важнее жизни заложников. Легко рассуждать, сидя на мягком диване, что надо было уничтожить бандитов, а с ними и людей, особенно когда твоих детей, родственников там нет. Но когда там свои дети, то для родственников, матерей и отцов, естественно, какие-то политические моменты не имеют никакого значения. Для них важнее всего, чтобы их родственник, сын, дочь остались живы. Безусловно, я за то, чтобы в первую очередь были спасены люди, а все остальное – потом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как возникла идея заменить депутатом Государственной думы мирных жителей, чтобы они были отпущены террористами?

Александр Осовцов: Она, собственно, изначально присутствовала. Мы же туда съехались, не сговариваясь, мы не перезванивались, не уславливались, мы не вырабатывали никакого плана. Просто все те, кто в наиболее активной форме сразу заявил свое резко отрицательное отношение к самой чеченской войне (ну, почти все), приехали в Буденновск. И мы опять же там не обсуждали эту идею: давайте мы предложим. Этой фразы не звучало. Это была очевидная идея у каждого из нас в голове изначально. Как впоследствии написал один из нас – Михаил Михайлович Молоствов – в своей книжке: мы же были депутатами Государственной думы России, а в заложниках были граждане России, в широком смысле – наши избиратели. Тогда среди нас не было депутата от этого округа. И как он выразился в конце этого абзаца: "Назвался груздем – полезай в кузов". Если мы не смогли в рамках своих депутатских полномочий в зале парламента не допустить войны и не допустить того, чтобы наших сограждан, наших избирателей вооруженные террористы брали в заложники, значит, мы должны пойти вместо них. Все! Это было ясно каждому из нас изначально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что среди добровольных заложников были и журналисты, и политики. И я помню, наш корреспондент Борис Кольцов показал нам бумагу, которую якобы дали силовики, и вы должны были ее подписать: "Я такой-то добровольно присоединяюсь к банде Шамиля Басаева". Был ли такой документ, Валерий?

Валерий Яков: Да, все это было. Дело в том, что была ночная пресс-конференция в больнице, я остался после пресс-конференции в больнице, и журналистов там не было. Я провел там ночь. И все очень ждали помощи депутатов, которые слетелись туда. И ночью было ужасно страшно. И я, честно говоря, сидел там и жалел, что я остался. Все с ужасом ждали штурма и понимали, что если будет повторный штурм, то у нас нет шансов выжить. Поэтому когда утром в больнице появилась группа депутатов во главе с Сергеем Ковалевым, мы были просто счастливы. Потому что было понятно, что есть шанс выжить.

В течение всего дня я снимал на видеокамеру все переговоры из больницы, как Басаев разговаривал с Черномырдиным, как торговались по поводу каждого автобуса, каждого заложника и так далее. В конце концов договорились, что разрешат выехать Басаеву только в том случае, если он отпустит всех, за исключением группы добровольных заложников, которые согласятся сесть в автобусы с террористами и ехать в сторону Чечни. И Басаев предложил тем, кто находился в больнице, добровольно присоединиться, кто хочет, с ним ехать, соответственно, журналистам и депутатам. Мужчины, которые провели несколько суток в этой больнице в качестве заложников, среди них нашлось довольно много людей, которые согласились вместо женщин сесть в эти автобусы и ехать.

А с нас, журналистов, пресс-служба МВД потребовала подписать расписки. Там было написано: "Я, Яков Валерий Васильевич, добровольно присоединяюсь к бандформированию Шамиля Басаева и обязуюсь не предъявлять претензий властям в случае непредвиденных обстоятельств". Не все согласились подписать. Я ее подписал. Сразу же подписал Толя Баранов из газеты "Правда", подписал Леша Самолетов из "Вестей", Наташа Медведева из журнала "Огонек". И еще целая группа ребят, которые поняли, что подписывай – не подписывай, все равно это "русская рулетка": повезет – выживем, не повезет – доедем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Андрей Бабицкий, наш корреспондент, там был?

Валерий Яков: Андрей Бабицкий был, но Андрей Бабицкий не подписывал этой бумаги, потому что он ехал не в автобусе с нами, он ехал в легковой машине, они ехали позади колонны. Два или три человека ехали позади колонны. У них был спутниковый телефон. Колонна остановилась в степи, и по телефону, который был у Андрея Бабицкого, Сергей Ковалев дозвонился до Гайдара и попросил еще раз... Мы уже понимали, что готовятся штурмовать колонну. И еще раз попросить Черномырдина, чтобы этого штурма не допустили. Так что телефон Бабицкого сыграл позитивную роль в этой истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли какие-нибудь закрытые распоряжения по райотделу внутренних дел Буденновска, чтобы или выпустить колонну, или ее не провоцировать?

Николай Ляшенко: По отделу внутренних дел распоряжения не было, так как в связи с прибытием министра Ерина Виктора Федоровича, руководителя Управления внутренних дел по Ставропольскому краю генерал-лейтенанта Медведицкого руководство ушло к ним. Это по приказам. А я, как начальник Буденновского отдела внутренних дел, был в их подчинении. Таких распоряжений я не слышал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мудро ли поступило руководство силовых структур, что хватило у них политического чутья не штурмовать автобусы и не подвергать риску депутатов и журналистов?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, что это было правильное решение. Безусловно, депутаты и журналисты, которые предложили себя в качестве заложников, – это герои. Потому что не было никаких гарантий, что они останутся живы. И учитывая некоторые особенности нашей действительности, вполне могло случиться так, что штурм этой колонны состоялся бы однозначно, и все эти люди бы погибли. Потому что тот отряд, который туда пришел, во главе с Басаевым, я думаю, они были в состоянии оказать серьезное сопротивление. И естественно, только полным уничтожением всей колонны возможно было разрешение этой проблемы. Естественно, решение не штурмовать колонну было правильным.

Вот тогда было возможно, что люди могли приехать и предложить себя в качестве заложников. Сегодня это невозможно. Беслан, Дубровка – это же все уже ушло. К сожалению, сейчас нет ни таких депутатов, ни таких милиционеров, ни таких людей, которые берут на себя ответственность за принятие решений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, по какому маршруту двинулась колонна? И где, как вы предполагали, будет риск штурма этих автобусов?

Александр Осовцов: Риск штурма был в любую секунду, потому что, как сказал господин Яков, автобусы были заминированы. Ну, мы этого не исключали, хотя и не знали тогда. А колонну все время сопровождали два вертолета. И зачем-то средь бела дня, в том числе, постоянно они выстреливали осветительные ракеты. Пару раз в полях пшеница от них загоралась. Так что ждали в любой момент. В первый день следования вдруг эти вертолеты резко приблизились и приземлились по обе стороны дороги, естественно, взяв колонну под прицел, и оттуда прибежал старший лейтенант, по-моему, принес пакет, где было сказано (причем называлось это "приказ Ерина", насколько я помню) Басаеву следовать другим маршрутом. Там должен был быть кусочек, буквально километров 15-17, по Северной Осетии. А руководство Северной Осетии отказалось пропускать колонну.

Вот тут и был самый нервный момент, потому что там была предписана трасса, по которой надо двигаться, и Басаев обсуждал это. Я ехал с ним в одном автобусе, поэтому, в том числе, и со мной обсуждал. И я ему тогда сказал: как угодно, но не так, потому что если будут штурмовать, то приготовятся заранее по тому маршруту, который сами же и назвали. Поэтому как угодно иначе. А дальше был звонок со спутникового телефона Андрея Бабицкого, потому что мы в этот момент заблудились, мы просто не знали, где мы, никто не знал. И когда эта ночь прошла, и мы сориентировались на местности, уже было чуть легче, потому что мы были уже вблизи Дагестана. А потом, когда попали в Хасавюрт, уже, конечно, стало понятно, что возможности штурма на территории Хасавюртовского района, в основном населенного чеченцами-аккинцами, уже минимальны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, вспомните тот нервный момент, когда автобус Басаева свернул с оговоренного маршрута. Мы из Москвы следили за этим, я тогда вел "Новости". И мы почувствовали, что здесь какая-то интрига.

Валерий Яков: Действительно, ситуация была ужасно нервной. Потому что сразу закричали боевики, защелкали затворами. Заложники сидели вдоль окон, а боевики прикрывались каждым из нас. То есть они сидели по центру автобуса. Поэтому страшно стало, естественно, всем, включая и нас. Я снимал на видео всю эту суету в автобусе. И в тот момент я тоже чувствовал себя очень дискомфортно, потому что было понятно, что в эту минуту может произойти штурм. Тем более что перед тем, как сесть в автобус, я перед больницей встретился случайно с Сергеем Ивановичем Лысюком (был такой легендарный командир группы "Вымпел" МВД), и он мне сказал, что они выдвигаются брать колонну. И я тогда ему говорю: "Сергей Иванович, а я же буду в колонне". Он говорит: "Ну, будь поосторожнее". Я понимал, что штурм будет. И понятно, что было страшно. Но, честно говоря, боялись всю дорогу, потому что нас все время сопровождали.

И был еще момент – страшная жажда. Температура там была под 40, наверное, вода быстро закончилась, и мы до вечера ехали, изнемогая от жажды. Бутылка ходила по автобусу, и каждый по глотку делал: боевик – заложник, боевик – заложник... И ночью, когда колонну остановили в каком-то населенном пункте, подогнали к ней пожарную машину с водой, – это был момент всеобщего счастья. И это был шанс для силовиков, может быть, с помощью этой воды каким-то образом усыпить террористов. Мы в автобусе об этом говорили. Но им не воспользовались.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что все 20 последующих лет ищут по списку участников этого рейда отряда Шамиля Басаева. Николай Андреевич, вы в те дни получали приказ начать составлять картотеку, чтобы их потом объявить в розыск?

Николай Ляшенко: Эту работу проводили спецподразделения. Буквально неделю назад я прочитал в федеральной прессе о том, что задержали еще двоих боевиков. Мы, находясь в Буденновске, не делали поименный список. Это делали следственные органы и спецподразделения. В течение этих 20 лет я не раз слышал, что задерживали в различных частях России, привозили в Буденновск, судили в Ставрополе, свидетелей вызывали из Буденновска. Я знаю, что эта работа проводилась. Многих из них задержали и осудили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько юридически безупречно все это было организовано, что без предъявления обвинений потом этих людей по одному разыскивали, выдергивали и предавали суду? Басаев же был кандидатом в президенты, был вице-премьером. И его как раз никто не трогал.

Абусупьян Гайтаев: Басаева не трогали потому, что он был недосягаем. Реально привлечь его было невозможно. А что касается юридической безупречности уголовного преследования участников этого рейда, это достаточно простая ситуация. Если оперативным путем установлен человек, который принимал участие в этой акции, то, естественно, ведется работа по установлению его местонахождения. А в рамках уголовного дела, которое было возбуждено по этому факту, проводятся остальные мероприятия: розыск лиц, причастных к этой акции, и так далее. То есть тут все в рамках закона: устанавливается человек, его местонахождение, он задерживается, доставляется в тот орган, в чьем производстве находится уголовное дело, его допрашивают, предъявляют обвинение, направляют дело в суд. Тут никаких проблем нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вас на протяжении этих 20 лет вызывали, может быть, в надежде на то, что вы запомнили какие-нибудь имена и фамилии террористов, запомнили их в лицо?

Александр Осовцов: Нет, никогда. Ни один представитель правоохранительных органов официальным образом... Ну, и неофициальным тоже. Были разговоры с моими личными знакомыми. А у меня никто ни разу ничего не спрашивал. Хотя я в 1995 году, по крайней мере, этого ждал. Дальше ждать перестал. Но сейчас я удивляюсь, почему не вызывали.

Владимир Кара-Мурза-старший: А они по прозвищам друг к другу обращались? Или вы знали еще кого-нибудь, кроме Шамиля Басаева?

Александр Осовцов: Конечно, знал. Я сидел у окна, а рядом со мной как раз сидел Басаев. Я был его "персональным щитом". Но потом он пересел на место возле водителя. В экскурсионных автобусах это место для гида. А ко мне периодически кто-то подсаживался. Например, довольно долгое время просидел парень, который выяснял, сможет ли он приехать учиться в университет, в котором я тогда преподавал, после войны. У него был автомат, на ремне которого по-ученически ручкой были написаны имя и фамилия. Трудно было не запомнить такую яркую подробность. Ну и многое другое тоже, конечно, запомнил. Но меня никто не спрашивал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это были матерые террористы, судя по вашему рассказу.

Валерий, а вас вызывали в качестве свидетеля для каких-то следственных действий, чтобы выявить террористов-участников этого рейда?

Валерий Яков: Нет, меня не вызывали, но ко мне в редакцию "Известий" однажды приезжал старший следователь по особым поручениям Генеральной прокуратуры для того, чтобы изъять у меня фотосъемку. Но он изъял только те кадры, которые были опубликованы в газете. Ничего другого я ему не отдал.

Что касается террористов. Среди них действительно были довольно случайные люди. Вот меня, например, охраняла девушка террориста Дундаева. Ее нашли много лет спустя и дали лет 10-15. Но мне ее было искренне жаль, потому что я в дороге с ней разговаривал и узнал, что она вообще была не в курсе, куда она едет. Она работала медсестрой в детском саду, и ее забрали с собой. Она не стреляла ни разу. То есть ее использовали исключительно как медсестру. А когда мы приехали в Хасавюрт, долго стояли в городе, то она передала одному из заложников свой автомат, а сама ушла в город. И вернулась только перед самым отъездом с новыми туфлями. Она купила туфли, и была страшно счастлива по поводу обновки. Я все это снял на видео.

Кстати, если бы спецслужбы заинтересовали эти материалы, то я сделал фильм "Стокгольмский синдром" России", который пытался показать на наших телеканалах. Но его нигде не взяли. Мне удалось только в Швейцарии его показать. Так вот, в этом фильме довольно много боевиков присутствовало, и многих из них потом все-таки поймали. Кстати, то, что спецслужбы отловили в течение многих лет основную часть боевиков, – лишнее подтверждение того, что нужно любой ценой спасать вначале заложников, а потом методично искать, отлавливать и наказывать. Значит, когда хотят – могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заслуженно ли были отправлены в отставку те руководители силовых ведомств, которые бездарно проявили себя в ходе буденновских событий? По-моему, Степашин и Ерин лишились своих постов.

Николай Ляшенко: Ну, я считаю, что правильно. Я, как начальник Буденновского ОВД, полтора года находившийся под следствием – разбирались, где я был, как действовал, по моим действиям проводилась экспертиза Академии МВД СССР. Ну, признали, что действовал правильно, грамотно. Хотя у меня нет высшего образования военного, а есть юридическое. Потом я был восстановлен. Начальник Управления внутренних дел генерал-лейтенант Медведицкий был отстранен, но через полтора года был восстановлен и руководил группировкой на Северном Кавказе.

А что касается Ерина и Степашина, то я видел, как они "руководили", и считаю, что в тот момент все-таки их вина в определенной мере была. Банда до Буденновска прошла 540 километров, 68 постов. Как они могли пройти? Где же оперативные службы? Как же просмотрели, что они прошли 540 километров? Через полтора-два года после этих событий министр внутренних дел Куликов Анатолий Сергеевич выступал и говорил: "Мы сейчас установили, что банда шла на Москву". И только в Буденновске их остановили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А проявила ли первая чеченская война низкую квалификацию ее организаторов и идеологов?

Абусупьян Гайтаев: Да, разумеется. Это была первая в новейшей истории России война. А была именно война, потому что с применением авиации, артиллерии и так далее происходят только войны. Это была первая война на территории России. На тот момент, конечно, уровень армии был очень низкий. Более того, не было никакой мотивации, потому что было непонятно, за что российская армия сражается. Было очевидно, что люди не знали. У них не было идеи. И в первую чеченскую войну и сопротивление было более массовым. Население Чеченской Республики в основном не поддерживало федеральные войска. И все эти обстоятельства сложились так, что противостояние со стороны чеченцев было успешным. То есть низкая квалификация, отсутствие мотивации, отсутствие военной подготовки соответствующей, плюс высокий моральный дух противной стороны, сопротивление – все это привело к тому результату, когда в 96-м году российские войска были вынуждены покинуть территорию Чеченской Республики.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что те, кто стал добровольными заложниками, в те дни были Кремлем записаны в некий список "неблагонадежных"? Что сейчас называется "пятая колонна". И впоследствии это сыграло свою роль в шельмовании и вашей фракции, Александр, и тех средств массовой информации, к которым принадлежал Валерий, и телекомпания "НТВ", когда в результате таких игр акционеров они были фактически разгромлены.

Александр Осовцов: Это была как бы последняя точка во внесении всех перечисленных в этот список. Потому что истерика и шельмование начались раньше – как только мы все перечисленные заявили позицию по поводу не поддержки войны. Причем никто тонкостей не учитывал, пожалуй, тогда впервые. Например, я не был активным сторонником чеченской независимости изначально. Собственно, потом им стал. Но я был категорически против именно войны. И я тогда сказал, что если бы лучше провели переговоры, в крайнем случае – могли бы организовать точечную спецоперацию, ну, куда ни шло. Но ведь размолотят всю республику. Я это пытался объяснить 11 декабря в Министерстве обороны и в Генштабе России. Но сам факт не поддержки был достаточен для того, чтобы перестали общаться, начали всячески вредить и "наезжать" изо всех сил. Вот тогда началось восприятие российской политики как черно-белой: вот "свои", вот предатели, вот патриоты, вот "пятая колонна".

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, сыграло ли ваше участие в этой героической и, я считаю, благородной миссии потом свою роль в разгроме вашей газеты и переходе ее в чужие руки?

Валерий Яков: Ну, в определенном смысле, наверное, сыграло. Но это было позже. И после Буденновска, и после Первомайского, о котором я тогда тоже много писал, силовики, руководители ФСБ, МВД Куликов и Барсуков, Коржаков в том числе, довольно активно давили на газету, на Голембиовского Игоря Несторовича. И тогда Евгений Киселев встал в нашу защиту и показал мою съемку на НТВ, и тем самым как бы прикрыл меня от силовиков. Но это было чуть-чуть позже.

Что касается политического руководства страны, то Ельцин все-таки был масштабной фигурой, он был выше этих склок и этого давления. И журналистов, которые участвовали в этом рейде, которые заменили собой заложников, и меня в том числе, он наградил тогда медалями ордена "За заслуги перед Отечеством". Нас представили к ордену, но в результате закончилось все медалями. То есть Ельцин мучился от критики, которой мы тогда не жалели, но он терпел. А когда к власти пришли уже окончательно силовики, понятно, что психология ведения власти по отношению к заложникам и к подобным ситуациям была уже однозначной и понятной – она была силовой прежде всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как быстро удалось залечить раны, которые нанес теракт в Буденновске? Мы помним, что Юрий Лужков новое здание больницы построил.

Николай Ляшенко: Город Буденновск называли "город черных платков". Действительно, 3-5 лет в городе люди себя чувствовали крайне неуютно. Общая беда, которая произошла в 95-м году, позволила нам определиться в жизни, порядочности, профессионализме. Мы видели в то время "Альфу", "Вымпел" и других людей, которые своими телами закрывали.

В Буденновске сейчас проживает более 40 национальностей. И я должен сказать, что там уважительное отношение друг к другу. Мы живем в мире, уважении и согласии. Да, Басаев был чеченцем, но мы знаем, что в этой банде были и другие национальности – и русские, и прибалты, и казахи, и так далее. Но террористы не имели национальности.

Сегодня город живет мирно. Юрий Михайлович Лужков оказал очень большую помощь Буденновску: в течение двух-трех лет была восстановлена больница, была большая программа оказания помощи Буденновску, было поставлено медицинское оборудование и многое другое. В целом жители Буденновска благодарны и Юрию Михайловичу, и федеральной власти. Город залечил раны, можно сказать. Мы понимаем, что политика и мир делаются не только далеко в Москве, но и здесь, на периферии, в городе Буденновске. И все делаем для того, чтобы жить мирно и уважительно друг к другу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы пришли к выводу, что уроки самого громкого теракта времен первой чеченской войны еще требуют своего осмысления. И мы обязательно будем каждый год к этой дате возвращаться.