Владимир Кара-Мурза: Сегодня в День работников милиции о проблемах ведомства и необходимости его реформирования беседуем с первым гражданским главой столичного УВД эпохи демократических реформ Аркадием Мурашовым. Напомните, пожалуйста, радиослушателям о том, как вы оказались во главе столичного правоохранительного ведомства.
Аркадий Мурашов: Это была увлекательная история, вполне достойная того времени, в котором мы жили в 91 году. И для того, чтобы ее рассказать, я хочу несколько штрихов дать по поводу того времени. Мы сейчас живем в регуляризованном пространстве – будни, «час пик», сетевая торговля, где уже все упорядочено. А 91 год – это был год, когда была КПСС, когда был Советский Союз, когда был путч августовский 91 года, когда по улицам Москвы ходили танки, когда собрать полмиллиона жителей на демократический митинг в поддержку Ельцина против КПСС… Сейчас собираются две тысяч человек, уже все радуются - какой успех, сколько народу привели. Другие собирают митинги больше, но где конкретно стоит кассир и каждому конкретно башляет, что называется, пришедшему на митинг. А тогда время было совершенно другое, упоительное и непохожее ни на что, что мы раньше испытывали. Не дай бог, нам испытать такое время. Потому что все-таки один раз в жизни бывает, что рушится берлинская стена, кончается коммунизм, вот такие перевороты в истории случаются. Так вот я это говорю к тому, чтобы понять, как случается так, мне тогда был 31 год, я был бывший научный сотрудник Института высоких температур, последние два года, правда, занимался активно политиком, был депутатом народным СССР, секретарем межрегиональной депутатской группы. В сентябре месяце после путча мы активно с моими товарищами занимались концепцией реформ и формированием демократического правительства, то, что потом называлось правительством Гайдара.
И вот этот безумный сентябрь после августа, когда КПСС вроде ликвидировали, республики провозгласили независимость, полная анархия, полная свобода, вольница. И в то же время Гавриил Попов, который два месяца был мэром Москвы избранным вместе с первым всенародно избранным президентом Ельциным, вдруг звонит и говорит, что надоела эта милиция, милицейское руководство, надо, чтобы там была своя рука, чтобы был свой контроль. Я долго думал и ничего лучшего не нашел, как мне предложить. Честно говоря, я занимался абсолютно другими вещами в межрегиональной группе и в том, что называлось потом командой Гайдара. Я совершенно не был настроен, я с милицией никогда не сталкивался, я никогда понятия не имел о милицейских проблемах. Как нормальный обыватель, все мы сталкивались с милицией в метро, в ГАИ, с участковыми, но это все. А мой другой товарищ к тому времени возглавил силовое ведомство, КГБ московское, Женя Севастьянов, который был тоже помощником Попова в то время. И вот на этой волне вдруг он мне делает такое предложение. Сначала я всерьез не принял, я сказал: «Гавриил Харитонович, вы что-то совсем не туда поехали». Сначала мы даже не разговаривали. Но на следующий день давление усилилось и видно было, что Гавриил Харитонович не шутит, выбор он сделал. Времени мало, было очень спрессовано. И в тот же день началось давление не только от него, но со стороны министра тогдашнего Дунаева, я разговаривал с Ельциным, я разговаривал с Горбачевым, разговаривал с Баранниковым, министром СССР бывшим. И как-то так они все, как будто свет клином сошелся, я даже растерялся. И когда Гавриил Харитонович сказал такую фразу жесткую, что как, дескать, в президиумах сидеть, так вас стоит очередь, а как идти дерьмо разгребать, так вас не допросишься – в таком примерно ключе, что я понял, что мне от этого не отвертеться. Мне очень не хотелось туда идти.
И в то же время сейчас, когда прошло 15 с лишним лет, то я не жалею об этом - это был очень интересный период в моей жизни, который до сих пор мне аукается всячески и со знаком плюс, и со знаком минус. Но, тем не менее, это время не вычеркнешь из жизни. Поэтому после скольких-то дней колебаний я согласился, возглавил и 14 месяцев, я считаю, что очень успешно работал на этом поприще.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Гуров, генерал-лейтенант милиции, сожалеет о падении престижа профессии.
Александр Гуров: Престиж профессии как в Соединенных Штатах всегда определяется заработной платой. Заработная плата в милиции такова, что престижа этого быть просто не может. Она оскорбительна, потому что сержант милиции получает в три раза меньше, чем мой водитель. И поменьше им боевых потерь, потому что за шесть последних лет погибло две тысячи работников милиции и шесть тысяч получили ранения, причем в Чечне только третья часть, а все остальные на наших улицах. Поэтому меньше вам, дорогие, боевых потерь и больше порядочности, больше морали. Но вместе с тем я должен сказать, что когда сорок лет тому назад я пришел в милицию и что сегодня наблюдаю, конечно же, это разные вещи совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Генерал Гуров сказал, что престиж профессии упал из-за низких заработков работников милиции.
Аркадий Мурашов: Я в целом с ним абсолютно согласен, и считаю, что, конечно, для здорового московского мужика зарплата, которую он приносит жене – это есть одно из таких символов его достоинства, самоуважения. Поэтому, конечно, зарплата во многом повлияла на это. Другое удивительно. По-моему, генерал Гуров сказал, что его водитель получает больше, чем милиционер. Конечно, есть разница между зарплатами госслужащих вообще, в том числе и милиционеров, и зарплатами в коммерческом секторе. Но Гуров является депутатом Государственной думы, то есть зарплата у него самого должна быть невысокой. А поскольку он не является председателем комитета, которым положены персональные водители, которые тоже, кстати говоря, никак не больше милиционеров получают, а у простых депутатов вообще нет персональных водителей, а водители такие в гараже, то вообще говоря, вопрос, какого водителя он имеет в виду. Депутаты Государственной думы никаких других доходов, кроме своей зарплаты и творческих гонораров за чтение лекций, получать не могут. Из каких источников и кто возит Гурова - этот вопрос остается открытым, поэтому я оставляю на его совести.
Но в целом я с ним согласен, что, конечно, зарплата - это то, что деморализовало профессию не только милиционера, но и офицера, военного, вообще госслужащего. Но это одна из тех проблем, которая до сих пор не решена и которая подлежит исправлению.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности, констатирует утрату советских традиций.
Виктор Илюхин: Конечно, для нас в советское время было чрезвычайным происшествием, если милиционер или кто-то брал взятки, тем более совершал преступление в какой-то организованной группировке. Сейчас как-то мы уже привыкаем, что оборотни в погонах и здесь, и там, что милиция крышует преступный мир. Российская милиция, наверное, в себе несет сегодня все изъяны российского общества, все изъяны государственной системы. Российская милиция, к сожалению, многое потеряла из тех достоинств советской милиции. Советскую милицию народ больше уважал, советскую милицию народ больше любил, советскую милицию народ больше ценил. И к советской милиции охотнее шли со своими проблемами, жалобами, заявлениями. Кажется, меньше стало человечности.
Аркадий Мурашов: Ну а еще больше любил, уважал, боялся работников КГБ, которые были совсем белой костью в советское время, чем милиция. Конечно, милиция, любой офицер был со своей зарплатой двести рублей по сравнению с нами, инженерами академического института, казался более самодостаточнее, если так можно выразиться. Беда не в том, что произошли реформы, беда в том, что МВД в числе не очень многих государственных институтов, которые остались абсолютно нереформированными, и в этом проблема. К сожалению, первый проект реформы внутренних дел писали мы по заданию, которое дал Ельцин Бурбулису, а Бурбулис своим единомышленникам в силовых структурах, то есть фактически Севастьянову и мне. И мы готовили этот проект реформ еще весной 92 года. Весна 92 года, сейчас осень 2006 года - четырнадцать с половиной лет. Так вот, общаясь со своими друзьями, которые до сих пор работают в московской милиции, я могу сказать, что никакие проблемы не решены, они наоборот стали острее, глубже и болезненнее. И отсутствие каких бы то ни было реформ ни во времена Ельцина, ни в последние шесть лет во времена Путина привели к тому, что и профессия авторитетом не пользуется, да и дела там обстоят неважно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос господину Мурашову: как можно объяснить, что в странах Балтии за считанные годы навели порядок с преступностью, там, по-моему, если на порядок, то в разы меньше, чем в России. За последние два-три года в Грузии навели порядок на дорогах. Почему же у нас в России нельзя хотя бы стараться наводить порядок?
Аркадий Мурашов: Дело, по-моему, только в отсутствии политической воле. Я абсолютно согласен, что и на Украине, и в Грузии - последние образцы, где там существенно и в лучшую сторону изменилось дело с органами внутренних дел. Мои знакомые грузины, которые весьма критически относятся к Саакашвили и к его политике по отношению к России, говорят такую вещь, что единственное хорошее Миша сделал – это милицию разогнал. Потому что жить в Грузии до этого становилось просто невозможно, как бы из-за исторических особенностей Грузии даже в советский период. Но это показывает, до какой степени надоел милицейский беспредел обществу. И в России, как мне кажется, вполне можно было бы внимательно присмотреться к радикальным мерам, которые были сделаны очень успешно нашими соседями.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Лев Пономарев, бывший народный депутат России, не завидует современной милиции.
Лев Пономарев: Если говорить об основных циркулярах, которые они получают, это, конечно, циркуляры обслуживать власть. Более того, появились секретные приказы, которые не предоставляют общественности, по этим секретным приказам заставляют совершать преступления. То есть я знаю приказ 870, там страшные фразы написаны, что если, мол, толпа не подчиняется приказу, уничтожить преступников. То есть фактически преступные приказы, которые поступают сверху, а они должны быть крайними.
Аркадий Мурашов: Милицию и в мое время тоже стремились сделать крайней. Это такая особенность ее. Я не вижу здесь особых изменений между тем, какую роль и какие функции выполняет милиция сейчас и какую роль и функцию она выполняла в середине 90 годов. Конечно, она отличается от того, что было в милиции в советское время. Но я хочу сказать, что в мое время, когда происходил этот перелом, были такое моменты, точки, которые необычайно тяжело приходилось, например, политорганы. Все привыкли, что в армии существуют комиссары, политоргоны, которые разъясняют, ведут идеологическую работу. Они были упразднены незадолго до моего прихода, разогнаны парткомы, разогнаны политотделы, но влияние, дух весь сохранился еще. Все это перешло в какой-то степени в кадровую работу, но этот вакуум ощущался рядовыми сотрудниками. Они привыкли, что им нужно объяснять, что делать. У меня был близкий друг, который работал замначальником командира ОМОНа, он и сейчас в милиции работает, на которого просто гипнотически действовали еженедельные эфиры Гавриила Попова, была такая по вторникам передача, то, что «Лицом к городу», по-моему, стало, но там солировал Гавриил Харитонович на протяжении часа, где он подробно рассказывал, что вообще происходит в стране. Я помню, с каким уважением и с каким чувством относились милиционеры к тому, что они слышали с экрана телевизора.
Уважение к частной собственности - не было этого в принципе. Частная собственность было нечто ругательное. Государственная собственность – это преступление, а частную собственность - не грех. Что ее защищать? Даже мысли не было. Произошел этот перелом, и сейчас уже этой проблемы в милиции нет, а в мое время она еще была. Я прекрасно помню, как я все время сталкивался с таким дисбалансом по отношению к государству, государственным интересам, государственной собственности и собственности граждан. Но это потом исчезло. Сейчас я уже не говорю о том, что число вооруженных мужиков, которые в городе работают, их в милиции сто тысяч и столько же не в милиции, а в прочих вооруженных структурах частного характера. Поэтому сейчас совсем другая ситуация уже. А преступные приказы, я не думаю, что если так строго юридически смотреть на них, там есть какие-то признаки преступления. Наверное. Честно говоря, не знаю, что Лев Александрович имеет в виду, поэтому трудно комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я сейчас господину Мурашову объясню, что такое преступный приказ. Я была во время суда над Ходорковским, я видела как милиция чуть ли не целовалась с теми, кто стоял на противоположной стороне с плакатами, написанными типографской краской «Вор должен сидеть в тюрьме», за триста рублей - это они мне сами говорили. И как они нас, как Митрохина схватили за руки и за ноги, тащили, как они пытались Каспарова и как они нас животами выпирали с этой стороны.
Аркадий Мурашов: Ну, наверное, права гражданка. Я совершенно здесь не спорю с этим. Политизированность в милиции продолжает насаждаться и какие-то оперативные задачи ставятся, откуда ждать угрозы. Поэтому, ну что ж, сочувствую. Но только я думаю, что не все милиционеры выполняли, что называется, с сердцем и с душой.
Владимир Кара-Мурза: Есть так называемый «чеченский синдром». Например, в Благовещенске, когда избили подозреваемых горожан, это был ОМОН, который до этого воевал в Чечне.
Аркадий Мурашов: Я не знаю, кто охранял, о чем она говорит, здание суда, я думаю, что это обычные конвойные подразделения Министерства юстиции, а не МВД. По сравнением с тем временем, когда я служил, сейчас очень много тюрьмы, конвой передали Министерству юстиции, пожарников МЧС. УВИР в отдельную миграционную службу ушел. Милиция стала гораздо более, куски из нее повыдирали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нину Федоровну, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Аркадий, в начале перестройки вы были депутатом Северного округа, где я живу, работали вместе с Галиной Старовойтовой, Сергеем Юшенковым, светлая им память, академиком Рыжовым, ректором МАИ, Владимиром Лысенко. А теперь к празднику. В поселке Жаворонки Белорусской железной дороги имею дачу, на которую напали трое милиционеров ОВД Лесной городок.
Владимир Кара-Мурза: Это вопрос об оборотнях, ничуть не праздничная тема, но нельзя от нее отклониться.
Аркадий Мурашов: Иметь дачу в Жаворонках, это такой лакомый кусок, что вокруг него будет бушевать страсти. Я, честно говоря, хочу пожелать нашей радиослушательнице быть очень бдительной и осторожной в распоряжении такой лакомой собственностью, которую она имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос тоже не праздничный, но достаточно интересный. Лет десять тому назад у меня состоялся разговор с одним человеком - это отставной полковник, причем Генштаба, относительно милиции. Он мне вдруг сказал к моему великому удивлению: да там 70% бандиты. Так вот, скажите, пожалуйста, соответствует эта цифра действительности или этот процент значительно меньше?
Аркадий Мурашов: Да нет, конечно, не соответствует. 70% - это семь из десяти. Нет, конечно. Милиция, наиболее тесно с преступным миром пересекаются оперативные подразделения, в первую очередь МУР, управление по борьбе с организованной преступностью, УБЭП в какой-то степени, наружка и прочее. Те работники, которые работают в следственных изоляторах, тоже. Но при всем при том мои наблюдения за тем, как работает милиция, за средствами в ее арсенале, преступный мир и милиция всегда находятся в некоем динамическом балансе, там всегда имеет место своеобразный торг, который мы прекрасно знаем по художественным фильмам: ты нам расскажешь, а мы тебя отпустим. Вот эти вещи происходят всегда и не какая-то исключительная особенность российской милиции, так работают спецслужбы вообще во всем мире, подходы эти универсальны. Поэтому говорить о связи с криминальным миром, особенно в оперативных службах, конечно, надо и никакого секрета нет. А постовые милиционеры соприкасаются в основном в лучшем случае с незаконно проживающими таджиками или бедными молдаванами на стройках, но с преступным миром они вряд ли взаимодействуют. Не говоря уже о том, что хорошего в милицейской зарплате видит преступный мир, чтобы туда идти работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Выстрел, который был метро и стреляли в таджика-безбилетника, сержант в момент выстрела перестал быть милиционером и МВД ни за что не отвечает. Как вы это прокомментируете? Еще вопрос: нужны ли вообще России шерифы выборные и муниципальная милиция? И еще, если можно, вопрос: скажите, когда расстреляли подольский ОМОН и никаких выводов не сделали и несколько дней назад расстреляли мордовский ОМОН, так и будет все продолжаться?
Аркадий Мурашов: Я не очень внимательно отслеживал ситуацию с мордовским ОМОНом, но зато очень хорошо знаю про Сергиево-Посадский ОМОН, который погиб в Чечне. И там выводы были сделаны и все почести были возданы. Невозможно говорить о решении всех социальных проблем среди семей погибших, но в общем там очень много делается, я это знаю не понаслышке. 15 лет прошло с тех пор, как я возглавлял МВД, до сих пор существует основанное моей женой благотворительное общество «Мария», которое работает с работниками ГУВД, с вдовами, сиротами погибших или искалеченных при выполнении служебных обязанностей. Все эти 15 лет мы стараемся помогать семьям погибших и раненых. Надо сказать, что сотрудники московского ОМОНа в Чечне несут службу на протяжении последних лет, и тоже там есть погибшие и жертвы. В таких вещах очень трудно сделать обобщающие выводы. Каждая человеческая трагедия, каждый выстрел в метро в таджика или ОМОН - это всегда надо разбираться очень внимательно, почему и как это случилось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Головатюк, полковник милиции запаса, приветствует своих сослуживцев.
Андрей Головатюк: В этот день я хочу пожелать своим коллегам в первую очередь здоровья, во вторую очередь хорошей зарплаты и самое главное, чтобы количество их выходов на службу всегда совпадало с количеством возвращений домой. По моей работе праздник 10 ноября запомнился – это 10 ноября 2001 года, когда я, будучи в составе общевойсковой оперативной группировки на территории Чеченской республики, производилась смена войск, была очень грязная, сырая, мокрая погода. В горах уже снег выпал и в таких условиях пришлось отмечать праздник. И мы стараемся сделать все, чтобы сотрудники милиции получали достойную зарплату. Соответственно, если низкая зарплата, то не хотят идти наиболее образованные, наиболее подготовленные люди, которые выбирают другие сферы деятельности, остаются наиболее добросовестные, честные и люди, которые служат бескорыстно своему делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, доброй ночи. Вот тут Аркадий сказал по поводу политизированности. Конечно так, но, по-моему, не совсем точно. Вспомните историю Иванова, сын его сбил старушку. Потом эта наша вся эпопея чеченская, она ждет своего описателя Солженицына. То есть мне кажется, что рядовому милиционеру трудно быть бастионом законности, когда в Кремле «ботают по фене».
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушатель, что милиция возбудила дело против родственников погибшей женщины, в ДТП погибла с участием сына Иванова.
Аркадий Мурашов: Это в каком-то смысле то, о чем я говорил, что милиция осталась одним из редких полностью нереформированных ведомств. И в этом смысле телефонное право, как оно было в советское время, так оно во многом сохраняется и сейчас. Когда такой уровень - министр обороны, вице-премьеры, такие заинтересанты, здесь может быть что угодно. Здесь будет сломлено любое сопротивление и никакой рядовой такому бастиону такого давления сверху противостоять не может. Я не вижу ничего удивительного, когда в России было иначе?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Кара-Мурза, избитых городов у нас уже несколько, а известен только Благовещенск. Вот, кажется, сейчас Илюхин сказал, что они крышуют преступный мир. Крышуют они всех, и мелкими поборами занимаются, и кражами, и грабежами, и мародерством. Господин Мурашов, а вспомните московские метро и девушек.
Аркадий Мурашов: Что имеется в виду?
Владимир Кара-Мурза: Студент был один, который разоблачал милиционеров, которые приставали к девушкам и ему выстрелили в лицо. В вашу бытность были проблемы с линейным управлением или оно вам не подчинялось?
Аркадий Мурашов: Нет, оно подчинялось. Управление по метро всегда было довольно сложным. Дело в том, что в мое время, это же был 91-92 год, и то, что называлось пропиской и потом было заменено более мягкой регистрацией, в то время управление московского метрополитена было таким насосом, который выкачивал молодых людей из сельской в местности в Москву. Это было единственное подразделение, куда можно было брать иногородних. Поэтому единственное пополнение рядов московской милиции было таковым, что люди из сельской местности после армии приезжали в Москву, устраивались работать в метро и потом из управления по метро рассасывались по другим подразделениям в количестве до десяти тысяч человек в год. Управление метрополитена - это было первое, что увидели после милицейской школы вновь приехавшие «москвичи», «горожане». Поэтому, конечно, там было всегда сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, член думской комиссии по противодействию коррупции, не умаляет достоинств милиции.
Александр Хинштейн: Я думаю, что достоинство милиции одно – то, что она работает. Что касается технической оснащенности, модернизации, вопросов тыла, тылового обеспечения, то, конечно, сегодня на порядок лучше и сильнее, чем было год, два года назад. Количество недостатков долго перечислять, тем более в праздничный день будет неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Преступный приказ, о котором говорил Лев Пономарев, предписывает милиции расстреливать всякую группу людей, которая движется в направлении административных зданий, выдвигает какие-либо требования и отказывается расходиться.
Владимир Кара-Мурза: Да, это приказ, подписанный министром Грызловым. Как вы считаете, насколько удачен гражданского министра, не только главы ГУВД, каким вы были?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, я не видел этого приказа. Мне представляется, крайне сомнительным, что там звучит такая формулировка «расстреливать идущих людей». В милиции была другая проблема: милиционеры боялись применять оружие, потому что потом не отмажешься - служебное расследование… И даже там, где надо было в критической ситуации оружие применять, милиционеры боялись это делать. Поэтому, что где-то расстреляли движущихся к административному зданию, я просто не слышал об этом.
Владимир Кара-Мурза: В ходе расследования событий в Благовещенке этот приказ действительно обнародовали правозащитники на пресс-конференции, в интернете.
Аркадий Мурашов: Но подтверждений документальных других не удалось подтвердить. Никто не знает, фальшивка это или это действительно был приказ. Даже в Минюсте этот приказ не удалось найти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Аркадий Мурашов: Ведомственный приказ, не зарегистрированный Министерством юстиции, не является действующим.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсудим отдельно эту тему, когда придет Лев Пономарев. Слово Евгению, радиослушателю из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте поздравить Аркадия Мурашова с его профессиональным праздником. А вопросов у меня два. Первый: не собирается ли он в дальнейшем поруководить сельским хозяйством в какой-нибудь отдаленной губернии или жилищно-коммунальной системой, образования, видимо, и для этого хватит. Вопрос второй: знает ли он, что Александр Гинзбург, диссидент, отсидевший много лет, когда он вернулся какое-то время спустя в Москву, первый вопрос, который ему задали, когда у нас шли реформы - это был 93 год, это было вскоре после разгрома 23 февраля 92 года демонстрации коммунистов, пенсионеров. Так он ответил, что мы сидели совсем не за то, чтобы разгоняли людей, которые ходят под другим флагом.
Аркадий Мурашов: Спасибо, во-первых, за поздравление. Во-вторых, я хочу сказать, что ни сельским хозяйством, ни жилищно-коммунальным я руководить не собираюсь ни в отдаленном районе, ни в Москве. А что касается Алика Гинзбурга, я с ним дружил и хорошо его знаю. У меня по этому поводу, о чем идет речь, коммунистические митинги начала 92 года, 23 февраля, 9 мая, у меня было сильный конфликт по этому поводу с Гавриилом Харитоновичем Поповым, особенно это касалось майских демонстраций, которые были запрещены. Я настаивал на том, что их не надо запрещать. Они были запрещены. Там выставляли милицейский кордон на Маяковке, еще погиб пенсионер, в метро задохнулся. Ситуация была напряженная, я подавал даже в отставку. Но Гавриил Харитонович думать об этом не хотел. Уже сейчас я понимаю, что я был неправ тогда. Неправ был и Гавриил Харитонович. На обеспечение порядка в то время те меры, которые мы предпринимали, не сказать, что драконовские, я думаю, что они были вполне адекватны. Мы старались зафиксировать правонарушения для того, чтобы потом познать зачинщиков. И опыт, который был накоплен с того времени, мне кажется, что впоследствии был весьма полезным.
Одна из наиболее критических ситуация – это матч сборной СССР по футболу в Японии, когда она проиграла, и когда был погром в центре Москвы иномарок. И тогда удалось избежать жертв, во многом благодаря опыту политических событий, в том числе 92 года и действий милиции тогда. Были очень большие опасения, что будут жертвы среди хулиганствующих, все-таки удалось их избежать. Конечно, все гладко не бывает, но мне кажется, что мы вышли с наименьшими издержками из той ситуации, которая была.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Меня упредил слушатель, я хотел как раз спросить про 23 февраля 1992 года, как вы до такого дошли. Но там были не пенсионеры, там я был, и хорошо дубиной по голове получил, но на что мы ответили, мы драку с ОМОНом выиграли. И вообще, как так получилось?
Аркадий Мурашов: Еще раз говорю, что Гавриил Харитонович человек жесткий, и он, дай бог ему здоровья, ему исполнилось недавно 70 лет, но вот здесь он считал, что, он вообще был сторонником таких мер как люстрация, запретить коммунистическую партию, с коммунистическими лозунгами запретить любые хождения. После 70 лет коммунистического режима строго-настрого. Я был, что называется, гнилой либерал, поэтому демпфировал жесткость указаний, которые шли сверху. Тем не менее, были какие-то инциденты. Еще была такая история по поводу штурма «империи зла» в июне 92 года с палаточным городком в Останкино, и как мы этот городок снимали. Тоже там были в руководстве страны, в первую очередь Руцкой, который через год с небольшим возглавил мятеж 93 года, а тогда его требования ко мне зачистить, расстрелять, всякие эпитеты были, этот палаточный городок. Но все-таки мы этому противостояли.
Владимир Кара-Мурза: Диссидент советских времен Владимир Буковский, ныне живущий в Великобритании, вспоминает соперничество между КГБ и МВД.
Владимир Буковский: Во все времена в Советском Союзе милиция беспредельничала, избивали задержанных, обкрадывали пьяных – это тоже было известно. Так что в принципе мирными отношения между милицией и советским населением нельзя. Нами занимался КГБ, милицию к нам не допускали, поэтому у меня с ними опыта немного. Знаю я, что в старые времена они терпеть не могли КГБ и всячески пытались саботировать то, что делает КГБ. Несколько раз по просьбе КГБ меня задерживали милиционеры и при первой же возможности сразу же отпускали. Ведомственная война, я так понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Да нет, все-таки милиционеры, как и другие люди, бывают разные. Вот такой пример: как-то подходит внутри метро ко мне два милиционера, взяли под руки: «Вы не пьяный?». «Да нет». «А что такое, вы пошатываетесь?». «Да это у меня бывает - сосудистая дистония головного мозга». «Смотрите, близко к рельсам не подходите. А вы сами до дома дойдете?». «Да на автобус сяду и сразу до дома». «Ну ладно». Вот такой случай, ничего плохого не было.
Аркадий Мурашов: Как и везде, конечно, бывает. Я бы мог рассказать еще много трогательных и душевных случаев из жизни московской милиции, так же, как и случаев ужасных и за которые стыдно и начальству, и рядовым сотрудникам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. С праздником, господин Мурашов и ваших подчиненных, всех, которые достойны этого. У меня такой вопрос: всем известно, когда в США показывали избиение полицейскими при задержании человека, все СМИ наши были на высоте. У нас же я наблюдаю постоянно, как ведут себя отряды особого назначения. Грубо, по-зверски относятся, кого задерживают. Во-первых, их много на одного. Почему у нас все так проводится? У нас психически, психологически не подготовлены к таким вопросам?
Аркадий Мурашов: Я вам скажу такую вещь: вот эпизод, который вы вспомнили, когда в Лос-Анджелесе была случайно обнародована любительская запись избиения негра полицейскими, из-за чего, кстати говоря, пришлось подать в отставку начальнику лос-анджелесской полиции, долгожителя по тем временам, я был у него в гостях, будучи начальником милиции, я просто знал этого человека. И он очень был профессиональный и грамотный начальник, один из лучших начальников полиции в Америке. Но это свидетельствует о том, что не надо обольщаться насчет такого уважения прав человека, полиция везде полиция, работает она везде примерно одинаково. То, что тогда было вытащено на свет божий - это не говорит, что это уникальный случай. Полиция с задержанными наркоманами и людей, которых сами полицейские считают преступниками, они с ними не церемонятся и ведут себя зачастую гораздо жестче, чем наши милиционеры. Один из выводов, который я сделал, общаясь не только в Москве, но и с полицейскими других стран, я сделал вывод, что это в значительной степени универсальная профессия по своим подходам, приемам, навыкам, работе и так далее. И здесь жизнь в России и в Америке отличается сильнее, чем работа полицейских в Америке и в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы уважаемому гостю предложить два варианта. Я служил в милиции, имею от этой милиции только пулевое ранение в живот. И мой сын служит в новой свободной России: квартира за 240 тысяч долларов, две машины, и все это за два года.
Аркадий Мурашов: Хотите сказать, что оборотень у вас сын? Я не думаю, что на милицейскую зарплату за два года можно заработать квартиру в 240 долларов, никак не слышал про такие зарплаты в милиции.
Владимир Кара-Мурза: Опять не праздничная тема. Ну что ж, можно позавидовать.
Аркадий Мурашов: Алине Кабаевой простой милиционер из Краснопресненского УВД дарил 600 «Мерседес» или что-то в этом духе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ближнего зарубежья.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас поздравляю с праздником, господин Мурашов. У меня первый вопрос такой: изменяется регистрация, законы или что-нибудь принимается? Я не могу сделать официальную регистрацию, делаю фальшивую регистрацию, поэтому часто попадаю и за деньги выручаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, общая проблема для всех приезжих.
Аркадий Мурашов: Она не совсем общая, она в Москве очень острая. Зарегистрироваться в каком-нибудь населенном пункте Урюпинского района Тамбовской области не представляет никакого труда, уверяю вас. Москва – это особая зона, в Москве с регистрацией отнюдь не федеральное, даже не московское законодательство. Это подзаконная, зачастую незаконная практика московских властей. Мы знаем прекрасно, Вероника Куцилова выиграла суд, показав, как можно с этим произволом бороться. Расчет строится на том, что не все будут судиться. И поэтому закон в Москве нарушается повсеместно, но это стиль московский вообще.
Владимир Кара-Мурза: И этот вердикт не был использован как прецедентное право.
Аркадий Мурашов: Он был несколько раз, но в результате ничего из этого массового не вышло. Насчет гражданства, Путин пообещал на конгрессе соотечественников, что в следующем году изменится, и Россия начнет решать в том числе демографические проблемы упрощением получения российского гражданства. Но получить российское гражданство и получить регистрацию в Москве - это очень две большие разницы. Я не думаю, что Москва в этом смысле смягчит свое законодательство даже при Лужкове или без Лужкова. Но мне кажется, любой тот, кто будет во главе Москвы, он будет очень осторожно решать эту проблему, опираясь, кстати говоря, на почти единодушное мнение москвичей о том, что это не надо делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кировской области от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Мурашов, как известно, чиновникам и милиции нельзя заниматься бизнесом, а почему они занимаются?
Аркадий Мурашов: У нас в стране вообще не было никогда такого абсолютного законопослушания. Занимаются, потому что плевать хотели на законы. У нас законы, как известно, пишутся во многом не для того, чтобы они соблюдались. У нас, между прочим, официальная скорость, разрешенная на всех дорогах, за исключением отдельных трасс, 60 километров в час. Много вы видели водителей, которые всегда и во всем не пересекают стрелку спидометра 60? Все едут быстрее. Все понимают, что закон есть закон, а жизнь есть жизнь. Поэтому, что касается бизнеса, я не хочу оправдывать этих людей и не хочу фетишизировать то, что написано на бумаге. Россия имеет сильное конкурентное преимущество в своей специфике неуважения к закону, но и гибкость из-за этого. Я не говорю, что это недостаток России - это сложное явление. Да, бывает так, что у нас и губернаторы, и предприниматели занимаются бизнесом и все смотрят на это сквозь пальцы.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зампред партии «Яблоко», настаивает на реформе МВД.
Сергей Митрохин: Сотрудники милиции получают очень маленькую зарплату, поэтому у них большая власть, вот это несоответствие приводит к злоупотреблениям. И сами сотрудники милиции в этом не виноваты, в этом виновато политическое руководство страны, которое никак не может осуществить нормальную реформу милиции, у него нет на это политической воли. От этого страдают и сотрудники милиции, от этого они в неприглядном свете перед населением страны предстают. Но вина, конечно, не их. Поэтому в этот день я хотел поздравить и пожелать им дождаться лучших времен, когда они будут получать достойную зарплату и выполнять свойственные им функции.
Аркадий Мурашов: Вот ни прибавить, ни убивать, Сережа Митрохин сказал замечательно. Не хватает политической воли. Конечно, рядовые сотрудники в этом не виноваты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, я хотел задать вопрос вашему гостю: почему ОМОН одевает маски с прорезями для глаз, их не видно, и они скрываются стыдливость свою перед этими ударами. Раньше такого не было и в других государствах тоже не наблюдается, чтобы в масках нападали.
Аркадий Мурашов: Речь не идет обо ОМОНе, а речь идет о спецназе криминальной милиции. Там действительно был стиль работать в масках. Потому что, во-первых, они имели дело с организованной преступностью и не очень здорово, если их в лицо знали уголовный мир. Потому что там много взаимных обид друг к другу и с целью охраны семей и жизни этих сотрудников допускались маски. Другое дело, что эти маски стали злоупотреблениями, и шоу в казино заказные тоже делались людьми в масках, где здесь уже маски надевались из других соображений, чтобы начальство не увидело, кто принимает участие в проплаченных операциях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Батраза, радиослушателя из Владикавказа.
Слушатель: Добрый вечер. Хорошее выражение, что не все мыслят одинаково. Чтобы проехать границу административную из Грузии, простому человеку невозможно, каждая служба старается показать свою важность. А мы не себе все это испытываем. Потом сообщения, что поймали машину, которая украдена в Грузии, а здесь она найдена. Как машина проходит хорошая, солидная, а человек не может переехать, его просвечивают и унижают.
Владимир Кара-Мурза: На Северном Кавказе часто именно работники милиции становятся крайними за то, что террористы проехали, например, в Буденновск или Беслан.
Аркадий Мурашов: За деньги очень многое можно сделать, не только по отношению к милиции, но и вообще по отношению ко многим чиновникам. Да и вообще в жизни у нас за небольшую мзду много чего можно сделать. Конечно, вопиющие случаи - это то, что вы упомянули – Буденновск, где 30 с лишним постов прошли, раздавая деньги. И существовал даже такой анекдот: и до Москвы бы дошли, да деньги кончились, поэтому только до Буденновска. В Грузии недавнее интервью Кахи Бендукидзе, который говорит, что машины с виноградом из западной Грузии до Тбилиси в среднем останавливались 54 раза работниками тогдашнего ГАИ, из-за чего собственно и было упразднена грузинская милиция, расформирована. В России небольшая разница. Я помню, что недавно мне попался на глаза в туристическом журнале отчет автотуристов про путешествие на юг. И интересно, по сравнению с советскими временами, тоже пропагандировался автотуризм, то сейчас очень большие сдвиги в этом смысле, нет проблем, где поесть, нет проблем, где переночевать, вообще все стало гораздо цивильнее, культурнее. Но появилась беда, просто как Соловьи-разбойники на дороге – это милиция, которая на протяжение от Москвы до юга, да и сама милиция в южных городах просто такие кровососущие насекомые, которые без конца только и делают, что занимаются придирками и мздой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Несмотря на все критические замечания, которые поступают, я поздравляю нашу милицию. Теперь по поводу заявлений Мурашова, Митрохина, когда они говорят, что нет политической воли. Здесь я абсолютно не согласен. Политическая воля есть и она направлена на разрушение милиции и армии и создать хаос в государстве. Этим занимает Путин и все его окружение.
Аркадий Мурашов: Для того, чтобы создать хаос, достаточно ничего не делать. Здесь как раз не надо политической воли. Не делаешь ничего, и система деградирует сама собой. Нет, я знаю, что у Ельцина и Путина были планы, были задания, были стремления навести порядок, провести реформы. Не хватало именно, подчеркиваю, политической воли. Система сильно сопротивляется самой себе. Я знаю, что у Путина совсем недавно, когда у него был планы реформировать серьезным образом МВД и были кандидатуры, которые совершенно реформистского плана, которые сумели бы навести порядок в МВД, и вся система восстала против этого и на коленях: отец родной, не губи, и все было спущено на тормозах. Это называется отсутствие политической воли. Я думаю, что при желании, при кураже можно было бы навести порядок. И то, о чем говорил Митрохин и говорю я, что лучше меньше, но лучше, лучше меньше милиции, достойно оплачиваемой, по-человечески престижной, куда конкурс идти работать, хорошо оснащенная, такая милиция была бы обществу полезна. И это возможно сделать и известно, как сделать.
Владимир Кара-Мурза: Заканчивается День милиции, что пожелаете своим бывшим коллегам?
Аркадий Мурашов: Я хочу пожелать здоровья, счастья в семьях, успехов и достоинства, чтобы не разменивать свою жизнь, не размениваться на какие-то мелкие взятки и поборы, с достоинством этой профессии дальше служить.
