Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политический экономист и социолог Николас Эберштадт – о последствиях демографической катастрофы в России

Американский политический экономист и социолог Николас Эберштадт много лет внимательно следит за демографической ситуацией в России. В книге "Демографический кризис в России мирного времени", вышедшей в 2010 году, Эберштадт представил российскую демографическую ситуацию как катастрофическую, сравнив ожидаемую продолжительность жизни и уровень смертности россиян с аналогичными показателями в беднейших странах мира. Тезисно содержание монографии Эберштадт изложил в статье "Умирающий медведь", опубликованной в журнале Foreign Affairs в 2011 году. В ней автор предположил, что осознание российскими властями тяжелого демографического положения в стране может привести к тому, что "российские политические лидеры займут более алармистскую, непостоянную и конфронтационную позицию на международной арене".

Научный обозреватель Радио Свобода встретился в Николасом Эбершдатом и расспросил его о сбывающемся прогнозе, парадоксе эпохи правления Владимира Путина и главном ресурсе человечества.

– В России действительно происходит демографическая катастрофа?

– В моем представлении, Россия переживает глубокий кризис человеческих ресурсов, и он начался не сейчас, он длится уже полвека. За это время он набрал огромную инерцию, свернуть с этого пути теперь очень сложно. Паттерны рождаемости в России очень похожи на европейские. Но при том, что в европейских странах уровень рождаемости может быть немного меньше необходимого для восстановления популяции, это не такая уж большая проблема. Сокращающееся население Германии не мешает ей процветать, а ее гражданам – богатеть. Проблема не в размере населения, а в человеческом капитале, здравоохранении, образовании, производстве знаний. По каждому из этих пунктов Россия находится в глубоком кризисе. Возьмите ситуацию со смертностью. Конечно, она меняется от года к году, но, честно говоря, все равно остается катастрофической. Ожидаемая продолжительность жизни 15-летнего мужчины из Гаити выше, чем у россиянина. По этому параметру российские мужчины находятся даже не в третьем, а в четвертом мире. У женщин положение лучше, но лишь ненамного. Ожидаемая продолжительность жизни 15-летней россиянки находится на уровне наименее развитых стран, она меньше, чем у камбоджиек. Если посмотреть на мужчин и женщин вместе, перспективы выживаемости в течение трудоспособного возраста у россиян хуже, чем у жителей Эфиопии. И это необычайный парадокс, ведь мы говорим об урбанизированном обществе с высоким уровнем грамотности, в ситуации мирного времени. Это началось давно, и в постсоветскую эпоху ситуация фундаментально не улучшилась.

– И кризис не ограничивается высокой смертностью?

Ожидаемая продолжительность жизни 15-летнего мужчины из Гаити выше, чем у россиянина

– Большая проблема – уровень производства знаний. Все, кто общается с русскими, отмечают, как много среди них талантливых, обладающих большим потенциалом людей. Но это практически никак не проявляется, не выходит наружу. Вот небольшой пример: число международных патентов, выданных патентным бюро США изобретателям из России, в пересчете на количество людей с университетским образованием трудоспособного возраста, находится примерно на уровне Либерии. Это выглядит очень странно. Можно пойти еще дальше и посмотреть на структуру российского экспорта, на ту его часть, которая связана не с полезными ископаемыми, а с людьми, с услугами, которые они производят. Российский экспорт услуг невероятно слаб для страны такого размера, с таким доступом к образованию. Все это указывает на то, что происходит настораживающий кризис человеческих ресурсов. Потенциал людей попросту не может раскрыться.

– Корректно ли судить о способности России производить новые знания по количеству международных патентов, да еще выданных американским бюро?

– Это справедливое замечание. Международные патенты – очень грубый показатель, по многим причинам он может быть непоказательным. Например, значительная доля произведенных знаний может быть связана с секретными военными разработками. Возможно, существуют какие-то структурные барьеры, которые ограничивают справедливую конкуренцию патентов, хотя для других стран я таких барьеров не знаю. Опять же не все патенты настоящие, бывают, например, так называемые "оградительные патенты", которые в действительности не отражают производство знания. Но ведь ситуация с публикациями в международных научных журналах очень похожа. С тех пор как Китай вышел из самоизоляции, число работ китайских ученых в научных журналах растет очень быстро, а количество статей российских ученых находится в стагнации. И Россия – одна из очень немногих стран в мире, где есть такая стагнация. Эти два наблюдения, патенты и публикации, как минимум хорошо согласуются друг с другом. Конечно, нельзя утверждать, что они описывают полную картину, но можно еще вспомнить то, что я говорил о российском экспорте услуг.

– И все же нельзя сказать, что по числу научных публикаций Россия находится на уровне Либерии.

В России живет пять процентов всех трудоспособных граждан, закончивших учебное заведение как минимум уровня колледжа, и два процента от всего мирового населения

– Либерия намного меньше России, а число образованных людей в этих двух странах вообще глупо сравнивать. В России живет пять процентов всех трудоспособных граждан мира, закончивших учебное заведение как минимум уровня колледжа. При этом население России – два процента от мирового. На этом фоне крохотное количество международных патентов, выданных россиянам, шокирует. В Либерии в принципе совсем немного людей, получивших высшее образование.

– Может ли проблема низкого производства знаний быть связана с утечкой мозгов из России?

– Утечка мозгов происходит не только из России, но и из Индия, Китая, Бразилии, но ситуация в этих странах совершенно другая. Желание переехать в страну, которая предлагает больше экономических возможностей, естественно, но переезд талантливых ученых и инженеров из этих развивающихся стран не мешает им демонстрировать замечательную динамику в производстве знаний. Конечно, утечка мозгов дает какой-то эффект, но в других странах утечка мозгов тоже есть, а результаты совершенно другие.

– В нашумевшей статье "Умирающий медведь" вы писали, что в России не только низкий уровень производства знаний, но и очень плохое образование. (Точная цитата: "Часть проблемы заключается в том, что хотя многие россияне ходят в школы, посещают колледжи и университеты, это образование имеет ужасающе низкое качество. Стандартизированные международные тесты демонстрируют, что российское начальное и среднее образование находится в лучшем случае на среднем уровне". – РС). Но если посмотреть результаты тестов TIMMS, которые проводятся среди школьников условно 4-го и 8-го классов во всем мире раз в четыре года, Россия попадает как минимум в первую десятку рейтинга, и, кстати, каждый раз показывает лучшие результаты, чем США.

Мне не приходит в голову ни одна другая страна мира, где при таком высоком уровне образования была бы такая низкая ожидаемая продолжительность жизни

– Это очень странный парадокс. По уровню среднего и высшего образования Россия демонстрирует отличные результаты. Все люди из России, с которыми я общался, прекрасно образованы. Но это не дает никакого заметного внешнего выхлопа. Мне не приходит в голову ни одна другая страна мира, где при таком высоком уровне образования была бы такая низкая ожидаемая продолжительность жизни. Принято считать, что образование – это своего рода прививка. Но хотя средний россиянин учится больше лет, чем средний француз, здоровье граждан этих двух стран очень сильно отличается в противоположную сторону. Образование в России не преобразуется в человеческое благосостояние. Я не знаю почему, я только могу наблюдать этот феномен и отмечать его.

– Произошли ли положительные сдвиги в этом отношении за минувшие 25 лет?

– В некоторые годы ситуация выглядит более позитивной, но какого-то общего улучшения я не вижу. Уровень смертности в России не сближается с этим показателем в Европе и США, то же можно сказать о количестве выданных международных патентов и количестве заявок на них, то же – об объеме экспорта услуг. Очевидно, существует какая-то системная проблема.

– Системная – политическая? Или мировоззренческая?

Покидая российскую среду, люди начинают процветать

– Это некая системная особенность среды, может быть, среды экономической, может быть, политической, я не могу сказать наверняка. Что я могу сказать наверняка, так это то, что, когда россияне оказываются за пределами России, у них сразу же все становится хорошо. Покидая российскую среду, люди начинают процветать. Не знаю, что за проблема находится внутри черного ящика, но она там точно есть.

– Сложно вообразить, что Россия по уровню смертности и продолжительности жизни находится на уровне беднейших стран, таких как Гаити.

– Высокий уровень преждевременной смертности в России достигается совершенно по другим причинам, чем в Гаити или Эфиопии. В Эфиопии одна из наиболее распространенных причин преждевременной смерти – болезни, связанные с нищетой, с недостатком гигиены и пропитания. В России другие проблемы – хронические болезни, сердечно-сосудистые заболевания, травмы. Здесь пьют много водки, а в Эфиопии – нет. Если Россия планирует приблизиться по уровню смертности к странам Европы и США, нужно что-то поменять в самой структуре причин смертности.

– В одной из статей вы использовали для описания ключевой причины смертности в России словосочетание "опасный образ жизни".

Постоянные мысли о мрачных перспективах, отсутствие надежд – все это может воздействовать на жителей России намного сильнее, чем на жителей Греции

– Да, опасный образ жизни. Есть вещи, которые я не могу измерить, я могу только спекулировать, без конкретных фактов в руках. До некоторой степени об опасном образе жизни как о причине смерти можно говорить, опираясь на данные, но есть еще такие вещи, как представления людей об их перспективах, как их ожидания от жизни. Я знаю, что сейчас готовится исследование о том, не является ли самым опасным российским убийцей стресс. Постоянные мысли о мрачных перспективах, отсутствие надежд – все это может воздействовать на жителей России намного сильнее, чем, например, на жителей Греции. Если бы удалось разобраться, как и почему мировоззрение, ментальность подталкивают россиян к рискованному образу жизни, стало бы понятно как перевернуть ситуацию. Даже если какие-то вещи на первый взгляд глубоко укоренены в культуре, в традициях, это не значит, что их нельзя быстро изменить. Смотрите: в России так много людей погибают от болезней сердца. Если просто научить россиян, начиная с определенного возраста ежедневно принимать аспирин – это уже спасло бы десятки тысяч жизней каждый год. Это только один маленький шажок, но он совсем недорого стоит и его легко сделать. Я долго занимался Южной Кореей: еще тридцать лет назад там была ужасная ситуация с продолжительностью жизни, а сейчас по этому показателю Корея – лидер Юго-Восточной Азии. И все это – за время жизни одного поколения.

– И все же Россия с ее черным ящиком уникальна?

– Я сейчас работаю над исследованием на смежную тему, изучаю, с чем были связаны изменения дохода и производительности труда в мире в послевоенную эпоху. Около 80 процентов разницы в этих показателях от страны к стране и внутри страны с течением времени связаны с четырьмя факторами: здравоохранением, образованием, урбанизацией (по каким-то причинам урбанизация повышает эффективность использования человеческих ресурсов, возможно, из-за разделения труда) и деловым климатом. Не секрет, что здравоохранение и в некотором отношении урбанизация в России в последние десятилетия находятся в стагнации. С образованием ситуация более оптимистическая, а вот с деловым климатом тоже все неважно. По-моему, потенциал человеческих ресурсов России можно было бы раскрыть лучше. Знаете, на свете никогда не было энергетической сверхдержавы, ее вообще не может быть. В прошлом году экспорт товаров и услуг из России был ниже, чем из Бельгии. Мне кажется, сделать Россию богатой страной и по-настоящему крупной экономикой можно было бы, раскрывая потенциал живущих в ней людей, а не добывая полезные ископаемые.

– Как выглядит демографическое положение в России на фоне других бывших республик СССР?

Пожалуй, хорошо Россия выглядит по этому показателю только на фоне Украины, но вряд ли это может кого-то обрадовать

– Уровень рождаемости в России, обрушившийся в конце 90-х годов, сейчас подтягивается, причем несколько быстрее, чем во многих других бывших советских республиках. Там он все еще остается намного ниже уровня, необходимого для восполнения популяции. В этом смысле положение России немного лучше, но ведь оно было лучше и до коллапса рождаемости. Если говорить об ожидаемой продолжительности жизни и уровне смертности за последние 10 лет, тут тоже есть кое-какие хорошие новости. Отмечается снижение уровня смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и травм, хотя на общем международном уровне он все равно остается непозволительно высоким. Пожалуй, хорошо Россия выглядит по этому показателю только на фоне Украины, но вряд ли это может кого-то обрадовать. Вообще, демографические тренды в России, Белоруссии, Украине и до некоторой степени в Молдавии во многом очень схожи.

– В странах Прибалтики все иначе?

– До определенного момента и там ситуация была аналогичной, кстати, не нужно забывать, что в этих странах значительные русские диаспоры. Но все сходство закончилось вместе с 90-ми годами. После этого ситуация со здравоохранением в странах Прибалтики стала стремительно улучшаться. Уровень рождаемости там все еще ниже уровня замещения поколений, но продолжительность жизни значительно выросла, а уровень смертности снизился. А вот с Украиной, Белоруссией и Молдавией картина во многом схожа. Думаю, для людей из этих стран это не покажется удивительным, ведь их много что исторически роднит между собой.

– Закономерности, связанные с образованием и производством знаний, которые вы отмечаете в России, можно обнаружить и в этих странах?

– Я специально не изучал этот вопрос. Предполагаю, что уровень образования в Молдавии значительно ниже. Не очень представляю, как изменилась ситуация в Белоруссии в последние годы. Но, вообще говоря, парадокс сосуществования высокого уровня образования и низкого уровня человеческого капитала касается и этих стран. Так что Россия все же не абсолютно уникальна в этом смысле. Но таких стран совсем немного.

– Изменение политической ситуации в России на протяжении последних 25 лет как-то отражается на демографии?

Вот один из самых удивительных аспектов путинской эры: насколько незначительны были улучшения в здравоохранении по сравнению с ростом достатка

– Вот один из самых удивительных аспектов путинской эры: насколько незначительны были улучшения в здравоохранении по сравнению с ростом достатка. Обычно говорят wealth brings health, "достаток приносит здоровье". Если посмотреть на то, что происходит в России в последние 15 лет, становится понятно, что это слишком широкое обобщение. Да, ожидаемая продолжительность жизни выросла, но она все равно мала. До сих пор нельзя утверждать, что современная Россия достигла по этому показателю уровня советских времен. Можно было бы предположить, что стагнация ожидаемой продолжительности жизни – это какая-то естественная вещь. Но мир, вообще-то, становится все здоровее. Так что все наоборот, естественная ситуация – это постоянный рост продолжительности жизни. В России его нет, и, наверное, стоит задуматься над причинами.

– В статье "Умирающий медведь" вы писали, что осознание российским руководством катастрофического демографического положения в стране может повлиять на внешнюю политику, сделать ее более непредсказуемой. Сейчас такая непредсказуемость стала реальностью. Здесь может быть связь?

Для меня, как для внешнего наблюдателя, очевидно, что Россия сегодня стала намного более непредсказуемой, а ее действия по отношению к соседним странам и всему международному сообществу – рискованными

– Я бы хотел сказать "нет", но боюсь, что это возможно. Если бы основа политики заключалась в повышении благосостояния и достатка людей, а не в укреплении центральной власти, не в идее национального величия, сегодняшняя Россия могла бы выглядеть совсем иначе. Когда правительство озабочено геополитическим положением, а его база человеческих ресурсов в некотором смысле подвержена эрозии, может появиться соблазн сделать компенсаторные шаги на международной арене. Один из способов такой компенсации – принятие более высоких рисков. Для меня как для внешнего наблюдателя очевидно, что Россия сегодня стала намного менее предсказуемой, а ее действия по отношению к соседним странам и всему международному сообществу – рискованными. Есть ли здесь причинно-следственная связь? Доказать это я не могу, но эта перспектива беспокоила меня еще пять лет назад. В то же время я не думаю, что есть какой-то неизбежный механизм, который делает любую страну с демографическими проблемами непредсказуемой и опасной. Нужно еще учитывать конкретные политические особенности современной России.

– Что в современном мире является самым важным ресурсом?

Время – вот чего нам больше всего не хватает

– Самый важный невосполнимый ресурс – человеческое время. Его нельзя вернуть, оно уходит и никогда не возвращается. И время напрямую связано с благосостоянием. Время – вот чего нам больше всего не хватает. Мы должны сделать его главным приоритетом, и тогда получим путеводную звезду для нашего будущего.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG