Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кладбище на улице Мертвых


Ремко Рейдинг на кладбище в Лёуздене

Ремко Рейдинг на кладбище в Лёуздене

История голландца, который разыскивает родственников советских солдат, "пропавших без вести" в Европе

Голландский журналист, бывший корреспондент телеканала RTL в Москве Ремко Рейдинг, бросил работу, чтобы полностью посвятить себя "Полю Славы" – кладбищу советских военнопленных в местечке Лёузден. Минувшей весной на русском языке вышла его книга "Дитя поля славы" о восстановленных по крупицам судьбах похороненных на этом кладбище людей и о том, как он искал и находил их родственников по всему бывшему СССР.

В России и других бывших республиках Советского союза есть семьи, в которых до сих пор ждут не вернувшихся с войны родных. Не вернувшихся с войны, которую принято называть Великой Отечественной и которая в современной России оказалась заключенной в капсулу сакрального мифа. Для этих людей, которые все еще ждут, война так и не закончилась. В противовес предъявившим свои права на войну властителям, бряцающему оружием официозу и гвалту "народа-победителя" эти люди – живая история войны, ее подлинный срез, который обнажает прежде всего невосполнимую потерю, травму, человеческую трагедию. Татьяна Кулик, жена солдата из деревни Кулишовка в Краснодарском крае, ждала мужа почти 60 лет и не дождалась. За редким исключением, сотни тысяч советских воинов и пленных рабочих, которые числятся в официальных российских архивах пропавшими без вести, погибли во время или сразу после войны. Многие лежат на специальных "советских" кладбищах в Европе, но родственники об этом до сих пор не знают. В Голландии есть такое советское кладбище, здесь покоятся останки 865 советских граждан. На то, чтобы отыскать родственников почти 200 из них, у голландского журналиста Ремко Рейдинга ушло почти 20 лет. Именно Рейдинг в начале нового века сообщил Татьяне Кулик, что ее муж погиб еще в 45 году.

– Это было забытое место. Родственники не приезжали, потому что никто их не мог найти. Я решил попробовать узнать, кто эти солдаты, и найти родных. Идея была в том, что для них важно было знать, где отец, где муж, где дед. Я нашел родственников, они мне дали фотографии, рассказали об отцах, и так это место стало живым, хотя, конечно, это мертвое место, кладбище.

– Там даже называется Dodenweg, "улица Мертвых"?

– Да, это старое название.

– Там всегда было кладбище раньше, еще до того, как оно стало кладбищем советских воинов?

– Да, давно. Но это и недавно было совсем мертвое место, потому что никого не было на кладбище, не было родственников, мы не знали, кто эти солдаты. Есть вход, он же – выход, стоят камни, на русском написаны имена солдатов, нам непонятно.

– Но при этом кладбище было в таком замечательном состоянии, что нельзя сказать, что оно было заброшенным. Ухаживали за могилами очень хорошо.

– Да, это, конечно, прекрасно, что все так хорошо выглядит. Но проблема, может быть, как раз в том, что многие люди думали, что все решено, все хорошо. Никто, наверное, и не знал, что родственники не знают об этом. Об этом узнал я, уже 17 лет назад. И начал искать.

– Попыток никаких не предпринималось до вас?

– Были попытки, но мало, и, конечно, очень тяжело через 50 лет попробовать узнать что-нибудь. Я тоже первые два года только искал в архивах – первые результаты были только через два года. Поэтому я всегда говорю, что я был правильный человек. У меня характер – несмотря ни на что, продолжать до конца. Но и время было правильное. То есть я был правильным человеком в нужный момент.

– В каком году вы начали работу?

– В 1998 году, когда здесь тоже только начали работу, чтобы больше узнать о лагере, который был в городе Амерсфорте. И это тоже было почти забытое место.

– А что там был за лагерь?

Около 35 тысяч голландцев там были в заключении во время войны, многие умерли. Большинство из них отправили в Германию, там тоже было очень тяжело в лагерях. Это в принципе было важное историческое место, но немного заброшенное – нет музея, ничего нет. И естественно, в редакции местной газеты начали тоже писать об этом. Была волна внимания.

– Когда начали, вы совсем еще не говорили по-русски и вообще не имели никакого отношения к России. Вы, по-моему, всего один раз съездили в Россию на стажировку и потом редактор вас попросил заняться советским кладбищем?

– Да, я был студентом еще, пробыл в Москве неделю, учил там слова "спасибо", "пожалуйста" и "два пива". Я ничего не знал о России и не говорил по-русски. Конечно, это было тяжело. Но все равно я бы это делал, и если бы они были бы французы или англичане, но они были русские и никто им не помог найти их родственников, это было неправильно. Я считаю, что это – мой моральный долг.

Первые 100 могил на кладбище в Лёуздене появились в 1942 году, после того как в оккупированный Амерсфорт привезли советских военнопленных. Вскоре примерно треть из них умерли, остальных расстреляли. Картотеку с именами этих военнопленных нацисты сожгли.

– После войны рассказали, что они были из Узбекистана и из Центральной Азии. Кто знает, может, и был среди них один русский или один украинец.

– То есть их имена неизвестны? Ни одного человека?

– Да, они все лежат как неизвестные советские воины. Я уже успел сделать реконструкцию, но реконструкцию того, что было здесь, их жизнь в лагере была ужасна. Но кто они и откуда они – это, к сожалению, до сих пор неизвестно.

– В своей книге вы очень интересно рассказываете, что их фактически привезли сюда в целях пропаганды.

– Да, идея была такая. В 41 году немцы еще думали, что мы как братский народ выберем сторону немцев, если мы узнаем, что наши союзники на востоке – унтерменши. Специально было решено отправить сюда узбеков с азиатскими лицами, голодных, одежда у них была плохая. Это – идеология, расизм. Идея была такая, что мы увидим этих узбеков и выберем себе в союзники лучше немцев и будем вместе с ними воевать на востоке. Но идея эта оказалась неудачная, потому что местные голландцы сразу стали этим узбекам помогать, дали им воды и хлеба. Идея была безуспешная, и наверное поэтому в конце концов нацисты их решили расстрелять. Потому что не было больше способов их использовать дальше.

Остальные 764 могилы на Поле Славы – это умершие с апреля по июнь 1945 года в Германии советские военнопленные. Многие из них успели пережить радость освобождения из лагерей, но их жизненные силы оказались на исходе, в основном из-за туберкулеза. Союзники решили не хоронить своих на территории врага и перевезли их тела в соседнюю Голландию.

– Я понял в какой-то момент, что это невыгодно продолжать искать родственников неизвестных солдат, поэтому действительно я начал искать информацию о других солдатах и через год-полтора нашел очень интересную информацию, дополнительную. Потому что здесь на могилах написаны только имя и фамилия и очень много ошибок, а там были и год рождения, и адрес, и отчество.

Это вы где нашли?

– Это было в центральном архиве министерства обороны в Нидерландах. Это было самое начало. Потом я работал в других архивах и нашел очень много, самые разные документы, много дополнительных данных. Если есть только "Андрей Иванов", то где искать? А если "Андрей Иванович Иванов" из такой-то деревни, родился в таком-то году, то уже другое дело, уже можно искать. Это я начал делать спустя полтора года, то есть 15 лет назад.

Вот вы знаете больше о человеке, что вы делаете? Вы обращаетесь тогда уже в российские архивы?

– Во-первых, это не только Россия, это все бывшие республики Советского Союза. Первый раз я сам начал искать на месте, но это, конечно, очень дорого и стоит очень много энергии. Теперь у меня есть система – я отправляю какие-то письма и надеюсь, что местные власти, местные поисковики, местные СМИ помогут мне с этим последним шагом. Потому что работа в архиве – это самая главная, тяжелая работа, а потом искать родственников – это уже как-то легче, потому что уже знаешь, где искать и кто там должен быть. Я надеюсь, что губернатор области, главы администраций – что они ищут, используют свои возможности. Есть еще военкомат, ЗАГС, УВД, есть ФСБ, есть адресные бюро, есть поисковики, есть СМИ – газеты местные. Все эти возможности я использую, чтобы найти их.

И они все вам помогали?

– Часто да. Иногда я не получаю ответа. Иногда получаю глупый ответ, например: "Чтобы получить информацию о родственниках, надо сначала спросить у них разрешения". Но обычно помогают, да. Потому что в конце концов это не просто власти, это тоже люди, которые там работают. Они понимают очень хорошо, особенно в России и в Украине, что столько погибших, что каждую семью это коснулось. Они понимают, как важно это – знать, где отец лежит.

Но вы же частично продолжаете сейчас поиски? За последние годы желание сотрудничать с вами не изменилось? Как журналисты мы видим, насколько меняется ситуация в архивах, насколько открыты или закрыты сотрудники архивов и сами архивы. По сравнению с 90-ми годами, меняется отношение к инициативам из-за рубежа. Плюс мы знаем уже несколько случаев, когда зарубежных научных работников, которые проводили исторические исследования на материалах российских архивов, в том числе на темы Второй мировой войны, высылали из России, как будто бы они собирают какую-то секретную информацию.

Меня на этой неделе назвали и "еврофашистом", и "проституткой Путина"

– В конце концов, то, что я делаю, это не историческая и не научная работа, это человеческая работа. Я считаю, что родственники этих солдат должны знать, где отец, где дедушка. Это чисто гуманитарная работа, и я надеюсь, что все власти это понимают. Я не могу жаловаться, я встречаю мало проблем с работой в архивах, например. Но очевидно, конечно, что последние 10-15 лет Вторая мировая война в России получает все больше и больше внимания, правительство использует это. Военная история стала политикой. Мне жаль, что это так. Правильно, конечно, что мы вспоминаем и думаем о войне, хорошо, что это обсуждается. Но на Западе, например, очень плохо понимают военные парады, потому что нам это кажется страшно. Потому что мы не любим войну. Показать, какое у тебя оружие, – нам это как-то не очень. Хотя во Франции также делают. Но я не могу сказать, что у меня большие проблемы. Проблемы, которые есть, связаны с отношениями между Голландией и Россией – отношения стали хуже, намного хуже. Мне от этого тоже не легче, конечно. Меня на этой неделе назвали и "еврофашистом", и "проституткой Путина".

Это кто вас так?

– Какие-то идиоты, конечно. Один говорит, что я совсем левых взглядов, а другой – что совсем правых.

Это связано с тем, что вы от Путина получили благодарность за свою деятельность письмо, в сущности формальность?

– Да. Такие люди есть везде, но мне это смешно, потому что я делал чисто гуманитарную работу. Один говорит, что я совсем за, другой – что я совсем против, хотя я всего лишь получил письмо. Ситуация такая, что у всех теперь есть мнения, все вопросы сразу стали политическими, а мне это не нравится, потому что я просто хочу помогать людям.

– Но вы такого не замечали, чтобы теперь вообще уже стали бояться из каких-то местных властей или местных архивов, каких-то локальных организаций вам давать информацию или вам отвечать, потому что вы из Западной Европы?

– Пока я это не чувствую, но мне же не пишут, что мы вам не даем эти данные, потому что мы боимся. Поэтому как я могу судить?

По частоте ответов, по тому, насколько адекватно они реагируют на ваш запрос?

– Очень сложно судить, не знаю. Единственное, что я могу сказать, – я вижу, конечно, что многое меняется, но вот иногда говорят, что, мол, мы здесь "переписываем историю" на Западе. Я этого не вижу. Наоборот. Когда я начинал свои поиски, 9 мая на голландское кладбище советских воинов приходило около ста человек. А сейчас приходит больше тысячи. Значит – больше внимания! Это не благодаря правительству России или правительству Украины происходит. Это потому что мы, я стараемся внимание привлечь, люди узнают об этом. Было много интервью, есть книга, которую я написал, которая сейчас вышла и на русском. Это внимание приводит к тому, что на кладбище приходит все больше людей. Поэтому если мы и переписываем историю здесь, это значит, что мы уделяем больше внимания роли Советского Союза во время войны, а не меньше!

Вы наверняка сталкивались с тем, что из пропавших без вести советских солдат очень многие еще не найдены. Из тех, которые к Голландии не имеют отношения. Сейчас много людей в России, например, занимаются их поиском? Я могу себе представить, что это тысячи и тысячи людей, о которых родственники до сих пор ничего не знают.

– Я думаю, что даже миллионы не знают. Сотни тысяч точно.

Мы даже не знаем точно, сколько людей всего погибло и пропало без вести.

– Официально более 26 миллионов, но это официально. Из них половина – военные. До сих пор еще летом, когда нет снега, местные поисковики ищут в лесу останки и стараются идентифицировать солдат. Я знаю очень много поисковиков в Украине, в Белоруссии, в России, которые еще пробуют узнать судьбы солдат. Это очень важная работа, я считаю.

Но это все частная инициатива?

– Это организации, да, но это частные люди, коллективы, поисковые отряды. Есть вахты памяти. Это тысячи людей, которые активно ищут – не своих родственников, а вообще. И есть сотни тысяч, которые до сих пор официально числятся пропавшими без вести.

Вы работаете вместе с этими организациями?

– Да, но у них есть проблема, которая у меня тоже есть: мало времени, мало денег. Конечно, я пробую через них тоже что-то решить, но у правительства обычно больше ресурсов.

– Но правительство этим не занимается?

– Если я пишу письмо губернатору, то часто он помогает. Если нет, то я пишу главе районной администрации, если нет, то я пишу главе администрации деревни или сельсовета, а если нет, то еще можно в военкомат писать или ЗАГС.

Ремко Рейдинг

Ремко Рейдинг

Восемь лет подряд Ремко Рейдинг жил в России и работал корреспондентом для голландских газет, радио и телевидения. В свободное время и нередко на собственные средства он вел поиск родственников похороненных на кладбище в Голландии солдат. В 2012 году Рейдинг вернулся в родной Амерсфорт, чтобы полностью посвятить себя работе на Поле Славы.

– Три года назад, когда я вернулся в Голландию, я бросил свою журналистскую работу. Я сейчас попробую, хотя, конечно, финансовая ситуация не очень хорошая, но я попробую это делать full time. Это кладбище – это в принципе моя работа сейчас.

– Работа осуществляется на пожертвования людей, которые идут в пользу фонда, организованного вами, – Фонда советского Поля Славы?

Кладбище стало делом моей жизни, у меня все поменялось из-за него

– Мы организовали программу "Могила под опеку". Мы решили, что вот есть 865 солдат, они были забыты, мы бы хотели, чтобы каждого больше не забывали. Если мы найдем, скажем, 865 голландцев, которые возьмут под опеку по могиле, тогда все эти 865 больше не забыты. Мы просим 50 евро в год. Эти деньги мы используем на то, чтобы я мог работать в архиве и искать родственников, но особенно для поездки родственников в Голландию. Потому что вот дочь солдата – это обычно уже бабушка, которая живет где-то в деревне, и у нее нет денег, чтобы посетить могилу. Поэтому очень важно, что есть эта программа. А остальное – я пробую через субсидии, фонды получить какие-то деньги под проекты – например, перевод моей книги на русский язык организовало и оплатило министерство иностранных дел Нидерландов.

– А все эти годы, когда у вас была еще и другая, основная работа, кто финансировал вашу поисковую деятельность?

– Поиск, все, связанное с кладбищем, – я. Ну, я получал какие-то гранты, но в общем это были маленькие деньги.

– Все поездки тоже не бесплатны.

– Конечно, были спонсоры, которые оплачивали поездки родственников – это я, конечно, не мог бы оплатить сам.

– Российские спонсоры или голландские?

– В основном голландские. Голландские власти, клубы Ротари и просто люди, которые хотели помогать.

Родственников скольких солдат вы уже нашли?

– 198 найдено семей.

Из них уже многие здесь побывали?

– Десятки. Были дочери и сыновья солдат, и каждый раз это очень трогательно, что через 70 лет нашли могилу отца. И я понимаю тогда, почему столько работы, столько фрустрации, столько энергии.

Понимаешь, для чего все это делал?

– Да, это очень важно, очень трогательно. И я понял самое главное: "пропавший" – это значило, что они не знали судьбу, и не знать – это самое ужасное. Они 70 лет, каждый год 9 мая, например, думают об этом и не могут закрыть это дело.

Думают, что, может быть, он еще жив где-то.

Вдруг! Да! Кто знает? Все может быть в принципе. Знать, что у него есть могила, он не лежит где-то в лесу, он не мог вернуться, потому что он умер.

Насколько мне известно, в советское время таким семьям часто даже не давали никакой помощи, поскольку, как им говорили, не было документального подтверждения, что "ваш муж убит". "А может быть, он где-то с немецкой фрау проживает?"

– Да, такие слухи были очень часто. И действительно, статус был другой. Погиб или пропавший без вести – большая разница, другие пенсии. Сложнее еще была, конечно, мысль, что "он мог бы быть предателем", но особенно, самое главное, – не знать, просто не знать. Неизвестность – это самое ужасное.

Ну неужели кто-то из тех, кого вы нашли, действительно думал, что их отец или муж мог быть предателем? Допускал такую возможность?

– Не думали сами, но вокруг них говорили, что, наверное, он такой. Это ужасно больно, и знать сейчас, что это не так, – это реабилитация. Но самое главное знать сейчас, что у него есть могила, где он умер, как он умер и что есть люди, которые его не забыли.

А вам удалось застать вдов этих солдат или в живых уже остались только дети?

– Три или четыре раза жена была еще жива. Первый раз я сам посетил их, это было в деревне Кулишовка в Краснодарском крае. Там была жива еще Татьяна Кулик, жена солдата. Она до этого момента верила еще, что он жив и вернется. Очень часто мои новости – хорошие новости, потому что никто не думает больше, что он вернется, знать что-нибудь – уже позитивно. Но она приняла это сначала как неприятные новости, потому что до тех пор у нее была надежда.

Она не вышла замуж больше?

– Нет, никогда. Ждала.

А дети у них были?

– Были, да. И сестры были тоже в живых.

Она приезжала сюда в Голландию?

– Нет, потому что ей возраст не позволял уже. Надежда умирает последней, но я тоже лично видел, что для нее было хорошо – знать. Это придало ей спокойствия. Она могла в церкви делать какие-то ритуалы, чтобы он тоже спокойно здесь лежал. Это – конец, это – точка. И я видел, что это хорошо.

Какая история произвела на вас самое неизгладимое впечатление?

Владимир Батенко и его семья

Владимир Батенко и его семья

– Это, конечно, самая первая история, когда я сам на месте начал искать и не знал, что будет. В конце концов я стоял на третьем этаже в типичной хрущевке. Открывают дверь, в дверях стоит старый мужчина, не понимает, кто я, я не понимаю, кто он. Я объяснил, что я делаю, ищу родственников Владимира Батенко, он вдруг сказал: "Это мой отец". Конечно, мы были в шоке, потому что он через 55 лет услышал, где отец, а я через два года работы в архивах наконец-то увидел живого человека, не просто на документе, и понял, что все получилось. Это, конечно, незабываемо. Дмитрий Батенко был первым родственником на голландском кладбище.

А где вы его отыскали?

– Это было в Ялте. Они жили где-то в деревне, потом переехали в Симферополь, там отец строил свой дом, но ушел на фронт, не вернулся, и после войны они переехали в Ялту.

И что думал его сын все это время?

– Воевал-погиб. Но были слухи, что видели его после войны с немкой. Но это, конечно, были глупости, потому что он уже был мертвый, уже лежал у нас.

– Эти слухи присутствовали во многих рассказах?

– Такая была идея, что пленные были уже почти предателями во время Сталина.

Ну да, им же фактически лучше было не возвращаться обратно. Я сама несколько лет назад брала интервью у женщины, которую угнали на работы на юг Голландии, в город Веерт, и в итоге она здесь осталась, возвращаться было страшно.

– Здесь на советском Поле Славы лежат не только солдаты, но и пленные рабочие, в том числе несколько женщин, которые тоже работали там, на юге Голландии, и там их расстреляли. Один пример такой, что девушка была голодная, увидела поле, где лежала картошка, начала ее есть, а немцы это восприняли как отказ от работы, и ее расстреляли на месте. После войны ее нашли и перезахоронили здесь. Было очень много таких рабочих на юге Голландии.

Была какая-то типичная реакция у всех или каждый реагировал по-разному? Вы, конечно, не видели каждый раз лично, как люди встречают эту новость, я так понимаю, что последние годы в основном местные поисковики этим занимались, но все-таки, может быть, вы могли бы как-то это обобщить?

– Эмоции большие, конечно. Вообще никто не ожидает, что будет этот момент, когда какой-то высокий голландец...

– Я бы сказала, не просто высокий, а по российским меркам, заоблачно высокий!

– Это уже первое, что шокирует людей, что я такой большой. И никто этой новости уже не ожидает. Все эти годы они думали об этом – о судьбе мужа, отца или дедушки. Всегда это большие эмоции и почти безграничная благодарность, которую мне сложно принимать, потому что сколько можно... Они вспоминают всё: как тяжело было во время войны, как тяжело было после войны без отца, надежду, что он вернется, ведь мужчины в 45-м вернулись, а их отца все не было. И потом все эти годы ждать, искать...

Они искали, кто-то из этих семей?

– Искали, часто искали, некоторые даже искали еще в этом году.

А куда они обращались?

– Самое обычное – в центральный архив Министерства обороны, сейчас есть база данных ОБД.

Но им говорили, что не найден, да?

– "Пропавший". Официально они и были пропавшие. Никто не знает, что этот пропавший и человек, который лежит в Голландии, – один и тот же человек.

А вообще в Европе ведь несколько таких кладбищ советских воинов?

– Прошу прощения, но Германия – это вообще одно большое кладбище, там лежат миллионы жертв войны, в том числе и миллионы советских военнопленных. Везде есть кладбища советских воинов.

Вам известно что-то о ситуации там? Много найдено родственников?

– Боюсь, что ситуация такая же, как здесь, много солдат числятся пропавшими, хотя они лежат на кладбище. Но не везде индивидуальные могилы. Есть очень много братских могил. Я думаю, что, к сожалению, там тоже все неясно. Есть списки захоронений, но если там написано "Андрей Иванов", это еще не значит, что мы знаем, кто он.

Вы общаетесь со своими коллегами в Германии, там есть свои Ремко Рейдинги?

– Такой как я, конечно, только один. (Смеется.) Нет, ну конечно, у меня там есть коллеги, но я не знаю никого, кто взял бы на себя целое кладбище. В Германии вообще другая ситуация. Германия еще даже не совсем готова принимать это всё.

Даже так?

– Я считаю, что да. Мы уже дальше продвинулись, я считаю.

А вашу жизнь как изменила ваша работа? Как вы ее оцениваете сейчас, по прошествии 17 лет?

– Найденные почти 200 семей очень часто считают, что я – их пропавший сын. Они потеряли отца, но получили нового сына, это их слова.

Вы поддерживаете отношения с некоторыми из них?

– Часто да. Конечно, сложно, столько семей, но я пробую. Плюс моя жизнь изменилась, я встречался с русской переводчицей, она стала моей женой, и у нас есть сын – свой сын Поля Славы. "Дитя Поля Славы" – название моей книги.

Что он об этом думает? Он туда приходит иногда?

– По-моему, он достаточно горд за меня. Вчера увидел меня в газете и хотел прочитать статью. Это приятно. Плюс я стал корреспондентом в России, потому что я уже доказал, что могу там работать. Кладбище стало делом моей жизни, у меня все поменялось из-за него.

Мне интересно, как психологически оно вас сформировало? Потому что вы были еще не до конца сформировавшейся личностью, когда начали этим заниматься.

– Точно, да. Может быть, это мертвое место, но для меня оно – не мертвое место, потому что у меня каждый день все двигается. Может быть, они и умерли, но они мне дают столько работы, что я считаю, это очень живое место. Я побывал везде в России, у меня появилась семья, я не могу жаловаться, хотя работа очень тяжелая. Я мог бы стать пусть не богатым, но получать больше денег, если бы нашел нормальную работу, но я рад, что я могу помогать людям, и мне эта работа тоже иногда дает что-то хорошее.

В прошлом году король Нидерландов присвоил вам орден рыцаря Оранских-Нассау. Ваша жизнь изменилась после того, как вы стали рыцарем?

– Ну да, у меня сейчас есть белый конь! Да нет, конечно! Приятно, конечно, что уважают меня, приятно получить внимание. Может быть, это как-то и помогает, потому что какой-то статус у меня есть сейчас.

– Вы теперь сэр Ремко!

– В конце концов, я – просто Ремко. Мы шутим об этом. Голландцы такие, не любят, если один чуть-чуть выше, чем другой.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG