Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В программе "Дежавю" о рейтингах лидеров авторитарных стран говорят Леонид Седов, Алексей Левинсон и Дмитрий Орешкин

Александр Подрабинек: Кто не мечтает о популярности? Звезды шоу-бизнеса выкладываются на сцене и раздают на сувениры детали своей верхней и нижней одежды. Маститые и начинающие писатели ездят с лекциями по странам и континентам в надежде завоевать сердца читателей и возможности издателей. Спортсмены снимаются в коммерческой рекламе, добавляя к числу своих фанатов потребителей модного товара.

А как нужна популярность политикам! Особенно там, где их политическая судьба зависит от победы на выборах. Не побрился лишний раз к 5 часам на телевизионных дебатах и пожалуйста – проиграл президентские выборы, как Ричард Никсон Джону Кеннеди. Или сморозил глупость – и избиратели отвернулись от тебя.

Политики ревностно следят за уровнем своей популярности. А самые из них бездарные, но умелые по части фальсификаций стараются убедить в своей необычайной популярности тех, кто в этом почему-то сомневается.

В демократических странах судьба политика решается на выборах. Тут все понятно: надо понравиться избирателю и победить. А что делать политикам в странах с ущербной демократией? Или в странах, в которых она вовсе отсутствует? В этих случаях легитимность подтверждается не результатами выборов, а массированной пропагандой.

Идея состоит в том, чтобы доказать всему миру, собственному народу и даже самим себе, что альтернативы у страны нет. Именно этот человек с непомерными амбициями и маниакальными повадками должен стать общенациональным лидером. И только он. Выборы в этом случае становятся пустой формальностью – ясно же, что если не он, то кто?

Именно этот человек с непомерными амбициями и маниакальными повадками должен стать общенациональным лидером

Выборы, тем не менее, проводят. Ради соблюдения приличий. Чтобы потом можно было на равных общаться с представителями демократического мира. Цифры посещаемости на таких, с позволения сказать, выборах и результаты голосования близятся к ста процентам. Этим подчеркивается сплоченность общества и всенародная любовь к национальному лидеру.

Диктор: Казахстан. 2015 год. Президентские выборы. Явка избирателей 95,22%. За Нурсултана Назарбаева, бессменного президента с 1991 года, отдано 97,75% голосов.

Белоруссия. 2010 год. Президентские выборы. Явка избирателей 90,65%. За Александра Лукашенко, бессменного президента с 1994 года, отдано 79,65% голосов.

Узбекистан. 2015 год. Президентские выборы. Явка избирателей 91,08%. За Ислама Каримова, бессменного президента с 1990 года, отдано 90,39% голосов.

Таджикистан. 2013 год. Президентские выборы. Явка избирателей 86,64%. За Эмомали Рахмона, бессменного президента с 1994 года, отдано 83,92% голосов.

Диктаторы меняются, а цифры на выборах остаются те же

Александр Подрабинек: Нельзя сказать, что в авторитарных режимах лидеры вовсе не меняются. Меняются, но в двух случаях. В случае военного переворота и в том самом, с которым не может справиться ни одна диктатура, – в случае неизлечимой болезни и смерти. Но диктаторы меняются, а цифры на выборах остаются те же.

Диктор: Туркмения. 1992 год. Президентские выборы. За Сапармурата Ниязова, занявшего президентский пост в 1992 году, отдано 99,5% голосов избирателей. В течение следующих 15 лет выборы не проводились, поскольку Ниязов был официально признан пожизненным президентом. Умер в 2006 году. 2012 год. Президентские выборы. Явка избирателей 96,7%. За Гурбангулы Бердымухамедова проголосовали 97,14% избирателей.

Азербайджан. 1993 год. Президентские выборы. Явка избирателей 97,6%. За Гейдара Алиева отдано 98,73% голосов.

2013 год. Президентские выборы. Явка избирателей 72,31%. За Ильхама Алиева отдано 84,54% голосов.

Александр Подрабинек: При таких контролируемых фальсификациях и высоких цифрах электоральных побед, зачем эти выборы вообще проводятся? Говорит политолог Дмитрий Орешкин.

Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин: Понятно, зачем проводятся в авторитарных государствах выборы — из двух соображений. Первое — это формальная легитимация, как у Сталина: 99,9% за. И второе — это чтобы «не хуже, чем у других». Как Сталин велел построить в Москве высотки, чтобы мы были «не хуже Нью-Йорка», и построили эти самые замки, так и такие формальные, «нарисованные выборы», которые позволяют потом говорить, что власть выступает от имени народонаселения.

Александр Подрабинек: В диктатурах, которые чувствуют себя уверенно и на мировое общественное мнение внимания не обращают, выборы первых лиц государства вообще не проводятся.

В диктатурах, которые чувствуют себя уверенно и на мировое общественное мнение внимания не обращают, выборы первых лиц государства вообще не проводятся

Диктор: Ленин, Сталин и последующие генсеки никогда не избирались всенародным голосованием. Фактически они осуществляли верховную власть в стране, но при этом назначались на высшую должность партийной элитой.

Китайский диктатор Мао Цзедун, как и все последующие главы государства, не избирался на общенародных выборах. Его назначало на должность председателя республики некое подобие парламента, который формировался на выборах, жестко контролируемых компартией Китая.

Примерно такая же система существует и в Северной Корее, где власть от одного диктатора к другому передается по наследству.

Гитлер в 1933 году не был избран рейхсканцлером. Его назначил на эту должность президент Гинденбург, а после смерти последнего Гитлер просто совместил оба поста и стал называться фюрером.

Александр Подрабинек: Иногда диктаторам вовсе изменяет чувство меры. В 2003 и 2009 годах в Северной Корее было объявлено, что на парламентских выборах явка составила 100 процентов от всех зарегистрированных избирателей. На самом деле этого не может быть хотя бы потому, что люди умирают каждый день, в том числе и в день выборов. Стало быть, все до единого зарегистрированные избиратели проголосовать никак не могут.

Автократические режимы, еще не дошедшие до уровня Северной Кореи, совмещают фальсификации избирательного процесса с навязчивой пропагандой. Так, в России средства массовой информации, находящиеся под контролем власти, усиленно навязывают обществу представление о том, что иного лидера, кроме Владимира Путина, нет и быть не может.

Автократические режимы, еще не дошедшие до уровня Северной Кореи, совмещают фальсификации избирательного процесса с навязчивой пропагандой

Более того, власть пытается создать у общества впечатление, что Путин представляет интересы большинства избирателей, что он - президент всех россиян. Между тем, очевидно, что это не так, даже если пользоваться только официальными результатами президентских выборов. Результатами, которые, как мы все понимаем, добыты путем многочисленных фальсификаций.

Но не будем о фальсификациях. Обратимся к официальной статистике президентских выборов в России. В 2000 году на президентских выборах из общего количества в 109 миллионов 363 тысячи 337 зарегистрированных избирателей за Путина проголосовали 39 миллионов 740 тысяч 467 человек, то есть всего лишь 36,33%.

На президентских выборах 2004 года этот показатель составил 45,86%, а в 2012 году – 41,5%.

Ни одного раза Владимир Путин не получил на выборах абсолютного количества голосов

Все остальные (а это те, кто голосовал за других кандидатов, против всех, испортил бюллетень или вовсе не пошел на выборы) составляют больше половины всех избирателей. Ни одного раза Владимир Путин не получил на выборах абсолютного количества голосов. Какой же он президент всех россиян? Какова на самом деле степень доверия к нему?

Надо при этом учитывать, что это цифры, основанные на официальных данных ЦИК России. А что на самом деле? С учетом фальсификаций?

Дмитрий Орешкин: Что касается президентских выборов и фальсификации, то надо иметь в виду крайнее разнообразие российских регионов. В разных регионах разный масштаб. Если в Чечне у нас 99,8% при явке 99,6%, то, скажем, в Москве после событий 2011 года, декабрьского выхода на Болотную площадь, московская избирательная комиссия существенно снизила уровень фальсификата и в результате у Путина по Москве получилось всего 47% за счет того, что убрали так называемый ночной фальсификат, когда просто брали протокол и переписывали. Остался дневной фальсификат - «карусели», вбросы, но это мелочи, это буквально 3, может быть, 5 процентных пунктов. То есть реальный результат Путина в Москве - где-то 40-45% голосов, официальный - 47. По стране в целом все выравнивается. Если добавить Чечню, Москву, Петербург, то, я думаю, в пределах 10-15 процентных пунктов. То есть если официальный результат 66%, то где-то 52-55, а может быть, 50-55 — вот это был реальный результат Владимира Путина.

Нынешняя российская власть страдает от сознания собственной нелегитимности

Александр Подрабинек: Нынешняя российская власть страдает от сознания собственной нелегитимности. У нее недостает тоталитарного задора, чтобы объявить себя властью одного класса, как это сделал Ленин, или властью одной нации, как это сделал Гитлер. Нынешняя власть нуждается в поддержании демократической картинки. Пусть даже поддельной картинки, созданной негодными средствами.

Для этого, помимо прямой пропаганды в средствах массовой информации, используются социологические службы, институты изучения общественного мнения. Как ни странно, в обществе им доверяют больше, чем прессе. Хотя ведь трудно предположить, что власть, которая так жестко контролирует СМИ, совсем не обращает внимания на социологические службы.

На чем основано доверие к социологическим службам, и насколько оно велико? Слово социологу «Левада-центра» Алексею Левинсону.

Алексей Левинсон

Алексей Левинсон

Алексей Левинсон: Доверие было завоевано в конце 1980-х — начале 1990-х годов, когда впервые стали проводиться опросы и публиковаться их результаты. Тогда это было признаком нашего присоединения к странам, где такие опросы, как знали наши граждане, проводятся регулярно. Это было проявлением своего рода свободы или гласности. Далее уже с этим состоявшимся фактом происходили разные события, разные люди выражали недоверие. Общество в целом доверяет, а часть его членов считают нужным заявить, что они не считают эти опросы верными, но это необходимая компонента такой системы.

К результатам изучения в России общественного мнения с доверием относятся на Западе

Александр Подрабинек: К результатам изучения в России общественного мнения с доверием относятся на Западе. Во всяком случае, с большим доверием, чем к пропагандистским СМИ. Это и понятно. Инерция мышления достаточно велика, а социологи все-таки традиционно относятся к научному сословию. Им, вроде бы, и доверия больше. На Западе с трудом понимают, как это можно фальсифицировать научные результаты в угоду политическому заказу. Говорит социолог Леонид Седов, много лет проработавший ведущим специалистом «Левада-центра».

Леонид Седов: В отличие от нашей страны, скажем, в Германии институт, изучающий общественное мнение, и его данные пользуются практически абсолютным доверием. Там как-то в сознании людей не укладывается, что могут быть какие-то подтасовки или манипуляции в изучении общественного мнения, они говорят, что это за гранью их воображения.

Александр Подрабинек: Наверное, будет выглядеть риторическим вопрос, почему в России возможно то, что невозможно на Западе. Почему российское общество так доверчиво к государственной власти и так индифферентно к собственным правам? С чем связаны такие различия между Россией и Западом?

Леонид Седов

Леонид Седов

Леонид Седов: Это связано с различием наших цивилизаций, если угодно. В западных цивилизациях, например, в Германии или США, такая ценность, как честность и отсутствие обмана, очень велика, и воспитывается отрицательное отношение ко всякого рода лжи буквально со школьных лет, в отличие от нас, где, наоборот, дети приучаются к тому, чтобы списывать, подсказывать, пользоваться какими-то шпаргалками и другими подобными средствами как в процессе обучения, так и на экзаменах, - это вполне допустимо, даже считается доблестью. Вот этого нет в западной цивилизации, поэтому и отношение к данным социологов совершенно другое: там не допускают мысли о том, что могут быть подтасовки.

В Советском Союзе коммунистическая пропаганда называла социологию «продажной девкой империализма»

Александр Подрабинек: В Советском Союзе коммунистическая пропаганда называла социологию «продажной девкой империализма». Это была запрещенная наука. Теперь власть в России новая, но отношение к социологии, в сущности, прежнее. Ее, правда, не запрещают, но используют в утилитарных политических целях по своему усмотрению.

Сами социологи не склонны подвергать острой критике свою корпорацию, но о некоторых фактах умолчать невозможно.

Алексей Левинсон: Юрий Александрович Левада когда-то рассказывал: в 2003 году опросы, проведенные определенными организациями, были предъявлены Путину с утверждением, что популярность Путина упала до 16%, а 60%, наоборот, выражают к нему отрицательные чувства. Если бы это было признано, то следовало бы отменить выборы, а выборы можно отменять только по очень веской причине, и тогда пришлось бы создавать эту вескую причину. На пути этой последовательности фактов встал именно Юрий Левада, который сказал: нет, рейтинг Путина - 62%. Поскольку никто не мог заподозрить Леваду в симпатиях к Путину или путинскому режиму, то ему поверил сам Путин, и дела пошли рутинным образом, состоялись выборы, на которых он победил — это было предсказано нами.

Это самый серьезный вариант, о котором я бы говорил. А так, по мелочи подтасовывания чего-то где-то случаются очень часто в ходе локальных избирательных кампаний там, где есть одна социологическая служба, и никто не может ее проконтролировать или предъявить альтернативные данные. Там фальсификаций очень много.

Фальсификации касаются, прежде всего, опросов, имеющих политическое значение для власти

Александр Подрабинек: Понятно, что фальсификации касаются, прежде всего, опросов, имеющих политическое значение для власти. В этих случаях пускается в ход административный ресурс или к делу подключаются управляемые властью структуры.

Леонид Седов: Есть две главные организации, которые конкурировали с «Левада-центром» - это ВЦИОМ и ФОМ. ВЦИОМ однажды был изобличен в том, что их данные о негативном отношении к оппозиционным политикам зиждутся на том, что они неправильно формулируют вопросы и что эти вопросы носят зачастую наводящий характер. Кроме того, предлагается такой список ответов, который тоже исключает возможность объективного суждения и склоняет респондентов в сторону негативной оценки оппозиционных политиков.

Все отлично знают, каким образом фальсифицируются выборы

Александр Подрабинек: Все отлично знают, каким образом фальсифицируются выборы. Эту часть политической жизни страны утаить от общества трудно. В день голосования все оказывается на виду. Ну, или почти все.

Дмитрий Орешкин: Как делается этот фальсификат? Очень по-разному. Например, в таких республиках, как Татарстан, Башкортостан, Дагестан, Чечня, просто пишут результаты, потому что никто не в силах проконтролировать — это опасно, и общество это принимает. А в других регионах, например, в Москве очень сложно с фальсификатом, потому что Москва встала на дыбы. В Петербурге приписали, можно сказать точно, 10-12%. Технология простая: если в Чечне просто пишут результаты, то, например, в Тамбовской области, которая заняла первое место среди регионов центра России, в Центральном федеральном округе по объему голосов за Путина в 2012 году, получилось 72%, но там 20% проголосовали на дому. Примерно эти 20% голосования на дому и дали этот результат 72, а на самом деле - около 50, так же, как в среднем по центральным русским районам страны, и было: 52, 53, 55, - что-то такое.

Чаще всего в нашей стране пишут с плеча, сколько надо, потому что местная власть понимает, что ее благополучие зависит от того, какой результат она покажет

Бывает еще форма фальсификата через достаточное голосование, не только на дому. Но это все интеллектуальные, интеллигентные способы приписки. Чаще всего в нашей стране пишут с плеча, сколько надо, потому что местная власть понимает, что ее благополучие зависит от того, какой результат она покажет. Как она этот результат обеспечит — ее дело, но, если она обеспечит плохой результат, ей будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Так что технология фальсификата очень разнообразна по регионам, а результат примерно одинаковый.

Александр Подрабинек: С социологическими опросами все гораздо сложнее. Работа институтов изучения общественного мнения носит гораздо более закрытый характер. Скандальные разоблачения здесь встречаются намного реже. О механизмах фальсификации и искажениях результатов опросов рассказывает Леонид Седов.

В основном такого рода искажения могут быть связаны с формулировками вопросов. А второе — это интерпретация полученных данных

Леонид Седов: В основном такого рода искажения могут быть связаны с формулировками вопросов (то, что произошло с ВЦИОМом, когда они ставили вопрос о доверии оппозиционерам), формулировки вопросов должны быть четко выверенными — это один этап работы, на котором возможны какие-то искажения. А второе — это интерпретация полученных данных. Тут тоже можно интерпретировать вкривь и вкось, в результате получать выводы, которые действительно соответствуют каким-то предпочтениям заказчика или настроениям властей. Хочется кому-то угодить - тогда эти интерпретации строятся соответствующим образом.

Александр Подрабинек: Однако существуют и более простые способы фальсификации опросов общественного мнения.

Очень просто: вы получили 26%, а говорите, что 62. Тут никакого ума не надо

Алексей Левинсон: Проще всего «нарисовать» данные на самом начальном этапе, просто сказать, что такой-то выразил такое-то мнение (а такой-то этого мнения не выражал и вообще с интервьюером не виделся). А второй вариант - очень просто: вы получили 26%, а говорите, что 62. Тут никакого ума не надо.

Александр Подрабинек: Высокие цифры рейтинга Путина принимаются обществом почти безоговорочно. Пресса, в том числе либеральная, ссылается на пресловутые 86%, как на цифру абсолютно достоверную.

Между тем, искажения общественного мнения могут быть вызваны не только недобросовестной работой социологических служб, но и особенностями поведения респондентов.

Наши респонденты представляют собой некий пережиток советского человека, и опрос они часто воспринимают, как допрос

Леонид Седов: Конечно, возникают большие сомнения в том, что высочайший рейтинг Путина в точности отражает настроения людей. Дело в том, что наши респонденты представляют собой некий пережиток советского человека, и опрос они часто воспринимают, как допрос. Если идут вопросы о власти, то у них возникает желание каким-то образом не доверять тому, что это анонимный опрос, остерегаться давать свое реальное мнение. В результате возникает завышенный результат.

Александр Подрабинек: Завышенный результат – это как раз то, что заказывает власть. Закономерно возникает вопрос: что означает этот высокий рейтинг в стране, в которой государственной пропагандой и политической системой обществу навязан только один лидер? Чему в такой стране призвана служить социология: выяснению реальных предпочтений общества или политическому заказу власти?

Большинство конформно — это нормально для большинства

Дмитрий Орешкин: Большинство конформно — это нормально для большинства. Если ему все время говорят: «социологические данные показывают, что такой-то - с большим отрывом впереди всех», то люди склонны присоединяться к большинству. Это доброкачественная манера поведения, мы не вправе требовать от них, чтобы они вели себя, как диссиденты и пользовались какими-то альтернативными источниками данных. Они пользуются теми данными, которые им дают по телевизору, в том числе данными социологических опросов.

Так что, пользуясь риторикой советских времен, можно сказать, что социология — это одно из важнейших искусств. Естественно, государство должно ее контролировать. Поэтому к социологическим службам надо относиться по-разному. Есть ВЦИОМ, который целиком зависит от Кремля и поэтому показывает те результаты, которые ждет от него Кремль, с целью формирования общественного мнения. Есть ФОМ, который занимает промежуточную позицию. Есть Левада-центр, который находится под постоянным давлением. Он с большим трудом отбился от почетного звания «иностранного агента», и это над ними постоянно висит. Но они все-таки странным образом сохраняют в нынешней ситуации достоинство и профессиональную честность. Например, они отказываются предсказывать такую простую вещь, как явка. Они отказываются проводить «эксит-поллы», потому что «эксит-полл» - очень точный метод показания реальных результатов. Человек выходит из избирательного участка, его спрашивают: за кого ты проголосовал? Как правило, он не будет врать. Через две недели он может подкорректировать свою позицию, подстроившись под большинство, а выйдя из участка, он говорит: я проголосовал за человека по фамилии А, B или C. Поэтому «эксит-поллы» очень точны, и часто даже у ВЦИОМа они давали не те результаты, которые потом официально появлялись на чуровских сайтах. Был такой скандал у ВЦИОМа, когда его «экзит-поллы» показали «неправильные» результаты, их пришлось очень быстро зарыть, так же, как это произошло и у ФОМа. Левада-центр вообще этого не делает, чтобы не позориться. Так что социологические службы разные, все они находятся в той или иной степени зависимости от власти, и со временем эта зависимость, к сожалению, нарастает. Единственный способ сохранить самоуважение — это отказываться от некоторых вещей, как это делает Левада-центр.

На социальном поведении российского человека сказываются десятилетия коммунистического гнета и столетия крепостного права

Александр Подрабинек: Конечно, объяснить все только давлением власти на социологические службы или страхом респондентов перед возможными последствиями опроса было бы слишком просто. На социальном поведении российского человека сказываются десятилетия коммунистического гнета и столетия крепостного права.

Леонид Седов: Вообще, нашей политической культуре и нашему человеку присуще некое преклонение перед властью, даже некоторое ее обожествление. Это все сказывается на том, как они отвечают на вопросы о власти, поставленные в анкетах.

Александр Подрабинек: Путинский рейтинг, который всегда был либо большим, либо огромным, входит в непримиримое противоречие с систематическими фальсификациями на выборах. Если любовь народа к Путину так велика, как об этом толкуют социологические службы, то к чему тогда фальсифицировать выборы? При таких-то рейтингах почему бы не победить на выборах честно?

Дмитрий Орешкин: Если говорить про то, как соотносятся показатели высокого рейтинга и необходимость фальсификата, то это действительно проблема, но, что характерно, власть о ней совершенно не заботится. Собственно, было бы странно, если бы она заботилась, она же не признает факта фальсификата. Она говорит: народ очень активно поддерживает Путина и, соответственно, это подтверждается голосованием.

В одночасье эти режимы рушатся, и от былой популярности вождей не остается и следа

Александр Подрабинек: Вопрос об истинном отношении народа к власти всегда вызывал в обществе большой интерес и ожесточенные споры. И если в демократических странах этот вопрос проясняется на очередных выборах и в ходе социологических опросов, то в странах авторитарных все оказывается куда сложнее.

Национальных лидеров едва ли не носят на руках, на них надеются, на них молятся, их славят в поэзии и прозе, им ставят прижизненные памятники, называют их именами улицы и площади городов, да и сами города тоже. Кажется, что безумие способно охватить целые народы.

А потом в одночасье эти режимы рушатся, и от былой популярности вождей не остается и следа. Памятники низвергают, улицам и городам возвращают старые названия, а потомки ломают головы: что это было – всеобщее национальное ослепление или пропагандистский обман и бутафория? Откуда взялись такие высокие рейтинги и куда потом делись?

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG