Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гости студии - декан кафедры архитектуры Петербургской Академии художеств Михаил Северов и директор НИИ Музея Петербургской Академии художеств Вероника Богдан.

Дмитрий Казнин: В Петербурге, в научно-исследовательском музее Петербургской Академии художеств проходит презентация эскизных проектов делового центра «Газпромнефти». Высота главного здания "Газпром-сити" должна стать новой архитектурной доминантой Петербурга высотой не менее 300 метров. Поскольку здание предполагается построить напротив Смольного собора, у этих проектов есть множество противников, считающих, что небоскреб нарушит уникальное архитектурное единство Петербурга.

Татьяна Вольтская: Для участия в конкурсе проектов административного делового центра «Газпром-сити» были приглашены семь известных мировых архитектурных компаний. «Газпром» проделал большую работу, изучив все сколько-нибудь значимые высотные здания, построенные во всем мире, начиная с 1920 года, говорит генеральный директор компании «Газпромнефтьинвест» Николай Танаев.

Николай Танаев: Здесь показано, кто как запроектировал, из каких материалов, какие грунты, какие конструкции применены. Выбирали лучших.

Татьяна Вольтская: Среди лучших оказалась Архитектурная мастерская RMGM «Лондон Лимитед», чей эскизный проект похож на гигантскую светящуюся ракету. Говорит представитель RMGM Филипп Никандров.

Филипп Никандров: Это башня-шпиль, это башня-обелиск, это монумент, вертикальная доминанта для Санкт-Петербурга, которая деликатно входит в небесную линию. «Газпром» - это энергетическая компания, и как бы энергия, которая есть, энергия воды в волне этой, энергия моста - волна переходит в мост, это и огонь, и лед, и вода, это и ракета, это и динамика, это спираль, это время. Здесь скрыто множество символов и применены интересные технологии, как дихроидное стекло, которое дает эффекты, позволяет зданию превращаться из золотого в голубое, небесное, из золота в лед, из племени в воду.

Татьяна Вольтская: Башня «Газпром-сити», по условию конкурса, должна быть не менее 300 метров. Но то, что она будет фоном для Смольного собора, Филиппа Никандрова не смущает. Не волнует высотный регламент и Николая Танаева.

Николай Танаев: Высотный регламент, он иногда хорош, иногда не хорош. Это все в зависимости от того, где, как и в каком месте.

Татьяна Вольтская: А вот председатель Комитета по государственному использованию и охране памятников Вера Дементьева считает, что такое здание вблизи Смольного собора строить нельзя.

Вера Дементьева: У нас там ограничения высотные - 48 метров предел, и то на основании историко-градостроительной экспертизы. Никаких указаний ни я, ни мой коллега Викторов на корректировку высотного регламента не получали. Я думаю, что просто нужно посмотреть, в конце концов, это же дело горожан. Хорошо, что показывают. Чем активнее будут высказывать горожане свое мнение, а у каждого из нас такое право есть, тем быстрее, я думаю, будет принято какое-то разумное решение.

Татьяна Вольтская: Кроме башни-ракеты, на выставке есть проекты, похожие на спираль, на груду кубов, на волну. Победитель конкурса будет объявлен 1 декабря.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии Михаил Северов, архитектор, доцент, декан кафедры архитектуры Петербургской Академии художеств, и Вероника Богдан, директор Научно-исследовательского музея Петербургской Академии художеств.

Вероника Трояновна, скажите, в вашем музее проходит презентация проектов, о которых сейчас очень много говорят в Петербурге. Как вы оцениваете то, что сейчас происходит, что будет строиться 300-метровая башня практически в центре Петербурга?

Вероника Богдан: Я хотела бы начать с того, что я положительно отношусь к тому, что конкурс проектов проходит именно в Академии художеств. Вспомним историческое прошлое академии, академия была всегда центром художественной жизни Петербурга, и именно она утверждала в Российской империи все значимые архитектурные постройки. Так что то, что академия сейчас в центре обсуждения, это, мне кажется, очень важно, особенно накануне ее 250-летия. Кроме того, Научно-исследовательский музей одним из своих отделов самых интересных имеет раздел архитектуры, в котором представлены уникальный архитектурные проектные модели сооружений Санкт-Петербурга, в том числе. И одно из самых красивых сооружений - это проект Смольного собора и Смольного монастыря. И кто был у нас в музее, видел этот проект, вспомнит, что там есть и башня, колокольня, которую спроектировал Франческо Бартоломео Растрелли в XVIII веке. Башня эта была почти 150 метров, и, таким образом, она уже тогда являлась новым словом в архитектуре, и конечно, это было по тем временам очень необычно и привлекало к себе внимание. Мне кажется, что не надо так бояться нового, как сейчас это происходит. И я бы очень хотела, чтобы Петербург, может быть, благодаря этому конкурсу и осуществленному проекту снова вернул бы себе славу и стал бы центром современной европейской архитектуры. Потому что очень долгое время мы были обращены только в прошлое, надо все-таки жить в XXI веке. Я очень положительно отношусь и к конкурсу, и к проектам.

Дмитрий Казнин: Михаил Юрьевич, ваше мнение? Я так понимаю, что есть и минусы, и плюсы.

Михаил Северов: Безусловно, конечно, надо сказать, что самая идея конкурса, создания в Петербурге современного крупного общественно-делового центра - это идея благотворная, а событие для Петербурга достаточно значимое. Надо сказать, что среди представленных шести проектов есть один проект, в котором прослеживается, так сказать, и взгляд в будущее, и предупреждение о возможных проблемах. Это проект Лебескинда. В силуэте этого сооружения прослеживаются, в том числе, и черты троянского коня. Вот не хотелось бы, чтобы этот конкурс и последующее строительство для Петербурга послужили таким троянским конем.

Надо сказать, что Петербург отличается в своей архитектурной сущности большим количеством прекрасных ансамблей. Можно сказать, что это город архитектурных ансамблей. И для него характерно сочетание горизонтальной застройки с доминантами. Вот новый комплекс, который проектируется и предлагается построить на набережной Невы, безусловно, претендует на роль существенной и, может быть, даже главной доминанты Петербурга на ближайшие 30, а может быть, и 50 лет. Мне кажется, в связи с этим, во-первых, не стоит так уж фетишировать цифру 300. 300 лет Петербургу уже было, впереди - 400 лет и 500. Мы не войдем в Книгу рекордов Гиннеса с такой высотой, есть в мире небоскребы и выше, и, наверное, более крупные. Поэтому, мне кажется, для нас в Петербурге важно получить гармоничный, тактично вписывающийся в структуру города ансамбль. Среди представленных проектов, мне кажется, есть проекты, которые можно рассматривать как потенциально приемлемые для Петербурга. Это, наверное, проект английской фирмы RMGM . Такие проекты обладают определенной архитектурной символикой и могли бы при дальнейшей разработке обогатить Петербург новым архитектурным шедевром. Но мне кажется, что пока конкурс еще поставил больше вопросов, чем дал на них ответы. Думаю, что это первый этап, и он и объявлен как эскизный, и, наверное, должна быть еще проделана большая работа, для того чтобы получить благоприятный результат.

Хочу сказать, что здесь тоже прослеживается определенная торопливость, и, может быть, в этом деле он как раз не так уж и нужна. В свое время, в 50-е годы вопрос строительства высотных зданий в Москве решался комплексно, на основе очень серьезных градостроительных разработок. Он не был полностью осуществлен, не был построен Дворец советов, который должен был бы стать главной архитектурной доминантой Москвы. Но вот постановка высотных зданий в Москве, решенная на основе серьезной градостроительной разработки, на мой взгляд, пример одного из удачнейших в мировой практике примеров решения градостроительной задачи с созданием силуэта города, с его такой комплексной застройкой. В данном случае мы, на мой взгляд, еще имеем довольно сырое решение, и с ним надо еще работать.

Дмитрий Казнин: Вероника Трояновна, очень много таких отрицательных отзывов от общественности именно из-за высоты все-таки этого здания, не почему более. Даже говорят о том, что будут переписывать высотный регламент, согласно которому строить здания выше определенной высоты нельзя.

Вероника Богдан: Я хотела бы, конечно, чтобы возможно большее количество петербуржцев пришли и увидели эти проекты. Мне кажется, как искусствоведу и жителю Петербурга, что они достаточно деликатно в основном будут вписаны в облик Санкт-Петербурга, и они не задавят, чего боятся многие, Смольный собор. Мне кажется, что - особенно французский проект - они подчеркнут, наоборот, течение Невы. И такой оптический эффект растворения в окружающей среде, мне кажется, хорош продуман архитекторами. Хотя и итальянский проект весьма и весьма элегантен и изящен.

Дмитрий Казнин: Когда говорят о строительстве подобных сооружений в Петербурге, противники, как правило, кивают на Москву, говорят: "Посмотрите, как необратимо изменилась Москва, ее исторический центр". Боятся, что такие проекты, как башня "Газпрома", будут первой ласточкой, и так же необратимо в итоге изменится петербургский исторический центр.

Вероника Богдан: Нет, мне кажется, что это страхи довольно беспочвенные, это все, безусловно, возможно регулировать, и есть советы, есть форма обсуждения, наконец, застройки. Но я хотела бы сказать, что нам нужно двигаться именно в сторону развития архитектуры XXI века, а сейчас у нас наблюдается уже довольно грубое вторжение в историческую застройку города - это, на мой взгляд, в основном очень плохие примеры, обращение к формам прошлого, причем в очень плохом исполнении. Петербург, конечно, достоин самых лучших проектов, их реализации. И мне кажется, что проект "Газпрома", один из шести предложенных вариантов будет украшением, наоборот, города, он поставит Петербург в тот ряд европейских городов, которые привлекают и современной архитектурой, не только памятниками прошлого. И хорошо бы, чтобы туристы, которые к нам приезжают, приезжали посмотреть и на современную архитектуру в Санкт-Петербурге.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Станислав, архитектор, член Союза архитекторов, Творческая мастерская Короленко. Мне кажется, что у нас, к сожалению, есть практика. Что касается архитектуры, сегодня - "чего изволите". Будет решаться господином Вахмистровым и губернатором - вот это совершенно ужасно. Более того, у нас нет архитектурных школ современного градостроительства. Их и не было. И Академия художеств, к сожалению, не воспитала сегодня ни одного мыслителя, автора, который бы входил хотя бы в двадцатку мыслящих людей в современной архитектуре. Поэтому я очень сомневаюсь, что у нас появится что-то стоящее. Спасибо.

Вероника Богдан: Вы знаете, я хотел бы реплику на это произнести. Да, действительно, современных выдающихся архитекторов российских нет давно. И будущим поколениям XX век не оставит никаких выдающихся сооружений в Санкт-Петербурге. Как мне кажется, этот конкурс, так же как и последующие конкурсы на строительство каких-то выдающихся общественных зданий в Петербурге как раз подтолкнут развитие отечественной архитектуры и могут стимулировать эти процессы, в том числе и в Академии художеств. Потому что эту выставку смотрят студенты, педагоги, и наконец-то начнет биться архитектурная мысль, мне так кажется.

Михаил Северов: Во-первых, мне очень приятен такой оптимизм и мажорный настрой Вероники Трояновны. Я думаю, что это пример для многих наших соплеменников и, прежде всего, мужчин, которые почему-то больше высказывают консервативные точки зрения. С другой стороны, я не могу согласиться и с мнением, что наши отечественные архитекторы буквально все делают очень плохо. Должен сказать, что смотры и конкурсы архитектуры, всероссийские, которые проходят в Москве ежегодно, регулярно наши петербургские архитекторы получают там высшие награды. И это тоже о чем-то говорит. Мне кажется, что здесь надо все-таки еще учитывать и то обстоятельство, что мы только выходим из полосы перестроечных потрясений, когда и финансирование, и школы, в том числе архитектурные, переживали очень тяжелое время. Поэтому думаю, что наша отечественная архитектура еще себя покажет. И такое, я бы сказал, ожидание какого-то откровения от зарубежных архитекторов я особенно не жду.

Надо сказать, и эти результаты конкурса меня, например, больше разочаровывают. Потому что образный язык, который здесь представлен, весьма скуден. И надо сказать, что рассчитываю только на будущую работу, может быть, этих авторов, может быть, какого-то объединенного коллектива, который может обогатить Петербург каким-то новым интересным сооружением. Могут привести грустные примеры. Мне кажется, что новая сцена Мариинки вряд ли обогатит Петербург шедевром. Обещанная нам золотая паутина превращается в достаточно грубую решетку, весящую десятки тысяч тонн. И тут, мне кажется, надо быть очень внимательным к тому, что нам предлагают.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос не чисто исторический, вид с Невы и все прочее, а чисто энергетический. Вы представьте себе - 300 метров здание в Петербурге и 600 с лишним - в Москве. В Москве это примерно будет равно вводу в строй одновременно 2 миллионов квадратных метров жилья. В Питере, допустим, на миллион меньше. У меня в розетке в Питере 120 вольт напряжение. Этот вопрос я уже задавал на Радио Свобода, и эксперт сказал, что газ применяться не будет, никто не разрешит поднять такой высоты трубу, чтобы отапливать это здание, и, скорее всего, будет отапливаться электричеством. Но, помилуйте, там порядка 40 тысяч киловатт в течение часа электричества будет тратиться. Где возьмут эти мощности?

Дмитрий Казнин: Не знаю, можем ли мы сейчас профессионально ответить на этот вопрос, но он стоит в ряду других - о количестве машин и так далее.

Михаил Северов: Безусловно, такой колоссальный, я бы сказал, комплекс с такими характеристиками потребует не только энергетических нагрузок по электричеству, но это и проблемы с транспортом, которые возникнут. В Петербурге, можно считать, уже коллапс наступает транспортный. Здесь появится еще точка притяжения нескольких тысяч автомобилей с регулярным передвижением в этой зоне. Это, конечно, и проблемы канализации, водопотребления. Если обратиться к опыту строительства небоскребов, например, один из последних небоскребов, в Тайбее построенный, высотой в 1,5 раза выше, чем предполагаемый у нас, - это сложнейшие инженерные системы, которые там были реализованы. Это и проблемы чрезвычайно серьезные с фундаментами, с основанием этого объекта. Есть серьезные опасения и о его влиянии на окружающую застройку, в том числе на такие сооружения, как мост Петра Великого. Так что, как я уже говорил, этот конкурс и эта идея пока еще ставят больше вопросов, чем дают ответов.

Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. Сергей. По поводу строительства. Это изнасилование города в извращенной форме, по-моему. Я уверяю вас, такой принцип есть: если нельзя, но хочется, значит - можно. Будут десятки этих уродливых небоскребов, неизвестно зачем. Ведь у нас страна, по-моему, самая большая по площади в мире. Это поведение нашего руководства характерно очень для людей, перекати-поле: мой адрес не дом и не улица. Вот они так и будут. И потом, вы знаете, я работал на высоте 300 метров, у меня рабочее место там находилось, на телебашне, это чисто психиатрическая проблема. Я помню, один мелкий начальник поднимался туда, на "рюмку" телебашни, 200 метров, и он оттуда мочился на город. По-моему, это что-то такое, надо психиатру обращаться этим ребятам.

Дмитрий Казнин: Спасибо. Следующий звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемым экспертам. Как вы могли бы оценить уже то, что построено? Потому что я знаю, на углу Казанской, это здание, принадлежащее Педуниверситету имени Герцена, такое стеклянное, на углу Офицерской, совсем близко к набережной Фонтанки и, по-моему, шестая или седьмая линия Васильевского острова, причем там без нарушений норм по высоте. У меня большая очень тревога относительно проектов нового здания Мариинки и Новой Голландии, потому что последнее просто мое любимое место, хотя я москвичка. А что касается этого небоскреба, это, извините, немножко грубовато, это просто новорусские понты.

Вероника Богдан: Знаете, могу с вами согласиться, с опасениями, вами высказанными относительно застройки исторического центра Санкт-Петербурга. Действительно те строения, которые мне удалось видеть, в том числе и на Владимирской площади сейчас строится бизнес-центр, это город не украшает, я скажу деликатно. Наоборот, здесь действительно нужно высказывать опасения и горожанам нужно как-то активно заявлять свою позицию. Но мне кажется, что те люди боятся реализации этих проектов застройки делового центра "Газпрома", которые проекта не видели. Все-таки хотелось бы, чтобы пришло как можно больше людей, потому что я наблюдала эволюцию во мнении до того, как человек заходит в зал, он против этой идеи изначально, но когда он смотрит проект, мнение его меняется. Поэтому очень важно в начале посмотреть, составить представление свое собственное, проголосовать и выбрать или не выбрать какой-то проект, это, в общем, право каждого. Но, мне кажется, что все-таки нужно в начале увидеть то, о чем мы говорим, каждому.

Дмитрий Казнин: Как раз это тот самый психологический момент, о котором говорил один из наших предыдущих радиослушателей. Многие просто не хотят, чтобы что-то появлялось новое, лучше уж пусть будет по-старому.

Михаил Юрьевич, ваше мнение?

Михаил Северов: Я хотел бы сказать, что возникающие в Петербурге в последние годы постройки действительно далеко не всегда радуют глаз. Я бы объяснил это несколькими причинами. Первое - сейчас мы ощущаем определенный строительный бум. Если вы заметили, чрезвычайно оживилось строительство, востребованность в проектировании, сжатые сроки, на которых настаивает заказчик и застройщик, сложность согласований - эти все аспекты, конечно, не способствуют появлению творческих достижений. Но есть еще одно обстоятельство, которое, к сожалению, приводит к тому, что мы наблюдаем не всегда удачные решения. Россия до сих пор относится к числу стран, где количество профессиональных архитекторов на тысячу жителей, по крайней мере, ниже среднестатистического по планете в целом. По данным Международной ассоциации архитекторов, если в развитых странах количество архитекторов на тысячу жителей доходит до 50 (это Япония, некоторые страны Европы), то в России оно не превышает 10. То есть примерно в 5 раз меньше. По тем же данным Международной ассоциации архитекторов, в мире вообще около 30 процентов строительных объектов возводятся с участием архитекторов. Так что тут надо сказать, что наши усилия должны быть направлены на то, чтобы действительно воспитать, во-первых, грамотных, во-вторых, в достаточном количестве архитекторов, которые способны решать такие сложные задачи, которые ставит перед ними Петербург.

Дмитрий Казнин: Еще боятся очень долгостроя люди, общественность боится, в силу психологических тоже моментов. Мы все помним массу примеров того, что начиналась некая грандиозная стройка и превращалась в какой-то долгострой. Здесь сроки объявлены 10 лет. По вашему мнению, может ли этот проект стать долгостроем?

Вероника Богдан: В принципе, наверное, может, к сожалению. Хотя мне в нем, что еще нравится - это то, что по проекту будет проведена в порядок эта территория, сейчас пребывающая в очень грустном состоянии, не украшающая Петербург. Мне очень нравится идея не только сооружения, естественно, делового центра и каких-то магазинов и гостиниц, но и то, что там планируется строительство музея первых поселенцев Санкт-Петербурга. То есть крепость Ниеншанц, о которой тоже много говорят, не сохранившаяся, к сожалению, до нас, можно будет посмотреть, по крайней мере, какие-то очень интересные документы и интересные решения вот этого музея. Я надеюсь, что он тоже будет достаточно современным и манера подачи, это очень хорошая идея.

Дмитрий Казнин: Вообще, есть такие города, такие, как Прага, Венеция, тот же Вашингтон, где нет высоких небоскребов, нет зданий таких. Петербург до последнего времени тоже оставался таким городом. Мы говорили о небесной линии, о которой писал академик Лихачев. Должен ли Петербург так и оставаться таким городом или все-таки пришло время развивать его и ввысь тоже?

Михаил Северов: Дело в том, что Петербург, помимо, конечно, колоссального исторического значения и прекрасных архитектурных ансамблей, является еще крупнейшим промышленным центром и портовым городом. И, помимо памятников дворцовой, церковной архитектуры и жилой архитектуры, общественной, мы обладаем еще интереснейшими сооружениями техническими, производственными, транспортными. Я могу сказать, что Петербург - это такой центр многослойный, с серьезной, сложной историей. Я думаю, что XXI век тоже должен оставить свой след и обогатить этот город своими сооружениями. Здесь, думаю, по поводу реализации этого проекта, очень важную роль будет играть то, насколько грамотно он будет сопровождаться, в том числе и юридически. Если город сможет защитить себя от возможных рисков и грамотно построить ведение этого проекта, мы получим все в свои положенные сроки. Но, к сожалению, пока опыт ближайших лет говорит об обратном. У нас недостроенные дамбы, у нас котлован на месте скоростного терминала Москва-Петербург в центре города, у нас пока еще не ясно будущее в отношении новой сцены Мариинки и Новой Голландии, я имею в виду не ясно в смысле его вписанности, его значимости для города, эстетическая, художественная. Такие примеры, в том числе размеры заданного скоростного диаметра, которые по-прежнему нерешенные, оставляют город в состоянии нарастающего транспортного паралича. Все это пока еще больше тревожит, чем обнадеживает.

Дмитрий Казнин: Вероника Трояновна, много ли людей ходят на эту выставку? Сколько она продлится времени?

Вероника Богдан: Выставка продлится до 30 ноября. 1 декабря уже будет объявлен победитель. Выставка работает ежедневно с 11 до 18. Я очень рада, что ходит много народу, они смотрят и конкурсные проекты, и знакомятся с прошлым Санкт-Петербурга, и его настоящим, на нашей экспозиции "Отдел архитектуры".

Дмитрий Казнин: Наверное, только так и можно составить мнение общественности о том, что происходит, увидев эти проекты и высказав свое мнение в стенах музея, за его стенами.

Вероника Богдан: Конечно. Там тем более работают эксперты, будущие архитекторы, которые дают нужные консультации. Там можно посмотреть не только сами модели и фотостенды, там есть плазменные экраны, на которых все это в проекции можно тоже увидеть. Так что мы можем только пригласить всех петербуржцев прийти и проголосовать, и посмотреть.

Дмитрий Казнин: Спасибо.