Потеря личностной идентичности

Татьяна Ткачук: Личностная идентичность в понимании психологов - это некий набор черт или иных индивидуальных характеристик, который делает человека подобным самому себе и отличным от других. Но зачастую в жизни наступает момент, когда мы вдруг оказываемся не в состоянии ответить себе на вопрос: «А кто, собственно, я такой?» Мы вдруг теряем ощущение своих корней, связи с самим собой прежним, - и теряемся сами…

О потере личностной идентичности сегодня и пойдет разговор, и я представляю гостей студии: профессор Гуревич Павел Семенович, ректор Института психоанализа и социального управления, и Ирина Владимировна Егорова, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии Российской Академии наук.

Павел Семенович, попрошу вас сказать несколько слов о том, что же такое эта самая «личная идентификация», о потере которой мы будем сегодня говорить в течение эфирного часа? Прошу.

Павел Гуревич: Когда ребенок рождается, он с первых шагов своей жизни пытается составить какое-то представление о себе. И этот процесс продолжается всю жизнь. Нам на протяжении всей жизни приходится корректировать свой образ, пытаться понять, как к нам относятся другие люди. И вот это социальное окружение, конечно, помогает нам иногда исправить то, что мы думаем о себе. Если говорить о каком-то клиническом варианте, то мы часто видим людей, которые живут не в своем образе. Допустим, на прием к психоаналитику приходит тучная женщина, которая живет в образе Дюймовочки, и она такая вся изящная, как ей думается, - и здесь мы видим, что ее собственный внутренний образ самой себя нуждается в коррекции. Но если говорить о социальном уровне, то мы знаем по последней переписи, что когда были опубликованы результаты, оказалось, что у нас замужних женщин больше, чем на самом деле женского населения в России. Это означает, что если женщина находится в гражданском браке, то с ее точки зрения она - замужняя женщина.

Татьяна Ткачук: А мужчины свободны, как известно.

Павел Гуревич: А мужчина полагает, что он свободен.

Татьяна Ткачук: Да, это известный случай.

Павел Гуревич: Вот это и называется психологией идентичности. Собственно говоря, это одна из главных проблем, которая заботит не только социологов и психологов, но и каждого человека. Потому что на протяжении жизни человек переходит из одного возраста в другой: вот он маленький ребенок, вот он уже пошел в детский садик, в школу, стал подростком, девушка вышла замуж, она выполняет совсем другую социальную роль… И каждый раз ей приходится заново задавать себе вопрос: кто я? И еще один вопрос: так ли меня воспринимают окружающие? Это и называется личной идентичностью.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Один из тезисов ученых, изучающих потерю идентичности, сводится к тому, что нынешний человек словно надежно не чувствует себя самого. Он забывает или не знает, кто он. И происходит это потому, потому что вместо образа своего истинного «я» человек довольствуется отвлеченным, собирательным образом, скопированным с картинок и идей, которые, соответственно, преподносятся ему, преподаются как образцовые и желательные. Социологи говорят о том, что во времена жизни наших дедов люди над своим миром имели личный информационный контроль; а нынче информационная картина мира почти никак не связана с обычной повседневной жизнью, которую мы можем, фигурально выражаясь, пощупать собственными руками и оценить по собственному опыту.

Ирина Владимировна, на ваш взгляд, верно ли, что актуальность потери идентичности именно сегодня чрезвычайно высока? Разве раньше на нас меньше влияли чужие словесные идеи, рисуемые кем-то другим образы? Почему именно сейчас так остро стоит этот вопрос?

Ирина Егорова: Я думаю, что, да, сегодня эта проблема стоит гораздо острее, чем раньше. И, если позволите, вначале я хотела бы немножко разграничить понятия идентичности и идентификации, потому что их очень часто путают. Когда мы говорим об идентификации, то мы имеем в виду некий защитный слой человеческой психики, с помощью которого человек уподобляет себя какому-то избранному образу, на который он хотел бы походить, например, он выбирает некого героя или образец для подражания и уподобляется этому герою. А вот идентичность - это результат этого процесса уподобления.

Татьяна Ткачук: То есть одно - процесс, другое - результат.

Ирина Егорова: Совершенно верно. И можно даже сказать, что формирование идентичности начинается там, где заканчивается идентификация. И вот, как правильно сказал Павел Семенович, в детстве в основном человек проходит стадии формирования идентичности, он все время ищет образцы для подражания, он подражает родителям, каким-то наставникам своим, более старшим товарищам и так далее. И в процессе взросления вот эти образы проходят некий естественный отбор. И тогда человек уже выбирает из этих образов что-то для себя личностно более приемлемое, и тогда мы можем говорить о становлении уже непосредственно его идентичности.

Татьяна Ткачук: Я сразу перебью, Ирина Владимировна: но ведь это же может меняться со временем - сначала один идеал, потом другой какой-то образ, к которому он стремится.

Ирина Егорова: Безусловно. И, на мой взгляд, именно в наше время смена этих образов, образцов для подражания происходит очень часто. И поэтому в наше время мы можем говорить о разных степенях идентификации именно, чем о формировании такой вот более устойчивой идентичности. Потому что раньше все-таки общество как бы предлагало нам более устойчивые образцы для подражания, которые базировались на каких-то более корневых основаниях, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: А можете объяснить на примере?

Ирина Егорова: Например, существовала некая государственная идея, и всем нам предлагалось чувствовать себя гражданами определенного государства. Существовало такое понятие - «советский гражданин». Волей-неволей мы все уподобляли себя с этим понятием советского гражданина. Существовали какие-то культурные ориентации, мы отождествляли себя с той культурой, в которой мы живем. То есть это были какие-то базовые основания, которые, надо сказать, прививались не только средствами массовой информации, как сейчас это происходит, но всей системой образования и воспитания в нашей стране. А сейчас таких вот базовых оснований практически нет, либо они со стороны общества мало поддерживаются. И те образцы, которые нам предлагают средства массовой информации, массовая культура вообще, они, к сожалению, очень быстро преходящие, и поэтому вот таких идентификаций очень много. На мой взгляд, это вообще проблема нынешних молодых людей.

Татьяна Ткачук: Ирина Владимировна, насколько я понимаю, то, о чем вы говорите, - я как гражданин Советского Союза в прежние времена, - это все-таки такая общественно-социальная грань личности.

Ирина Егорова: Безусловно.

Татьяна Ткачук: Среди этих граждан Советского Союза были мальчики и девочки, которые хотели походить на совершенно разных кино- или книжных героев, и так ли напрямую это затрагивает именно личностную, персональную идентификацию? Можно ли все сводить к стабильности в стране и к пропаганде одних идей, а теперь - к отсутствию пропаганды?

Ирина Егорова: Безусловно, все сводить к пропаганде не стоит. Хотя такому вот базовому воспитанию тоже следует придавать значение. А что касается более личностной идентификации, то, конечно, были и литературные герои, и образцы для подражания. Все мы проходили через нужные книжки, как у Высоцкого, мы все читали нужные книжки в детстве, если читали. И, естественно, мы уподобляли себя героям этих книг и хотели на них походить. И были какие-то положительные образцы. Сейчас, мне кажется, поскольку мы живем как бы в обществе гораздо большей свободы, в том числе и свободы информации, и никто уже не регламентирует, какие нам нужно читать книжки, какие нужно смотреть фильмы. То есть этих героев нам не предлагают уже так активно, мы выбираем их сами, и поэтому у нас большая свобода выбора, но от этого и сложнее формирование идентичности, я так думаю.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И мне хочется перевести разговор на более конкретный уровень, начать приводить некие примеры, ситуации, в которых люди теряют то самое ощущение собственной идентичности. Считается, что зачастую это происходит в момент выхода человека на пенсию. Психологи, изучавшие людей, выходящих на пенсию, выделяют два типа людей: один тип - так называемый благополучный - те, для кого уход этот проходит безболезненно или относительно безболезненно; и те, кто начинает вдруг пассивно относиться к жизни, отворачивается от окружающего мира, у кого резко сужается круг интересов и возникает чувство ненужности. Павел Семенович, на ваш взгляд, во втором случае речь идет просто о людях слабых и безвольных, или какие-то другие свойства натуры помогают одним избежать кризиса потери идентичности в этой ситуации, а других просто напрямую толкают к нему в момент выхода на пенсию?

Павел Гуревич: Я, во-первых, попробовал бы не связывать кризис идентичности только с пенсионным возрастом, потому что это проблема, которая может сегодня взволновать наших радиослушателей любого возраста.

Татьяна Ткачук: А мы о других ситуациях тоже поговорим.

Павел Гуревич: Если речь идет о пенсионерах, то прежде всего человек покидает то лоно, ту ячейку общественную, в которой он привык жить. Он становится человеком невостребованным. Это в нашей культуре. Если мы возьмем культуру, допустим, грузинскую, то мы увидим, что там человек, вышедший на пенсию, продолжает пользоваться почетом, он является своеобразным лидером мнения. И не в этом ли секрет долгожительства тех народов, где есть пиетет перед старыми людьми?

Татьяна Ткачук: То есть, востребованность остается высокой.

Павел Гуревич: Конечно. Но в нашем обществе, конечно, уход на пенсию - это обвальная ситуация. Я помню замечательный фильм Швейцера, когда актер Ульянов, играющий крупного чиновника, вдруг остается уволенным или, по крайней мере, в ожидании нового назначения, то обрушивается абсолютно все: и отношения с людьми, которые были налажены, и статус его социальный. Поэтому, конечно, каждый человек должен готовить себя к тому времени, когда ему придется покинуть службу. В наше время это часто происходит неожиданно, потому что закрываются целые участки работы, профессии. И, разумеется, нельзя говорить о том, что каждый пенсионер одинаково болезненно переживает кризис идентичности, потому что мы знаем множество примеров, когда люди легко адаптируются к жизни вне работы.

Татьяна Ткачук: И даже радуются тому, что уже больше не надо вставать и идти.

Павел Гуревич: Да. Ну, естественно, есть разница между пенсионером немецким… Вот немецкий профессор уходит на пенсию в 65 лет, и за ним сохраняется заработная плата та, которую он получал. Поэтому многие немецкие профессора мечтают о том, как бы скорее достичь этой возрастной линии и…

Татьяна Ткачук: … начать путешествовать по миру с удовольствием.

Павел Гуревич: … начать путешествовать по миру.

Татьяна Ткачук: Павел Семенович, я вынуждена вас немножко прервать, у нас звонки на линии, мы их примем и продолжим разговор. Андрей из Москвы дозвонился. Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, частично касающийся темы самоидентификации, и терминологический вопрос. Существует церковный брак, существует гражданский брак, и существует, к сожалению, появившееся в русской культуре понятие «сожитель». Церковный брак - это обет перед Господом. Гражданский брак предоставляет гражданские права наследования и так далее, и тому подобное. Почему люди, которые не ходили в ЗАГС, называют свое состояние, а они могут очень любить друг друга, гражданским браком? Может быть, я чего-то не понимаю. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Андрей, на самом деле я думаю, что это просто речевая ошибка, то есть так традиционно было принято считать, что брак, который зарегистрирован органами ЗАГСа, - это официальный брак, а когда нет регистрации, то это гражданский брак. Уже в последнее время - я слежу - во многих передачах поправляют, правильное значение придают этим словам. И я передаю микрофон Ирине Егоровой, прошу.

Ирина Егорова: Вы знаете, я хотела бы здесь еще заметить, что вы сказали о церковном браке, о гражданском и о так называемом сожительстве. Вообще с точки зрения церкви, насколько мне известно, даже простой гражданский брак, зарегистрированный в ЗАГСе, но не освещенный церковным таинством, тоже считается сожительством, поэтому это с какой точки зрения на это посмотреть. С точки зрения закона, да, безусловно, гражданский брак со всеми правами наследования супругов и детей приемлем для общества, но для церкви он тоже неприемлем, это такое же сожительство.

Татьяна Ткачук: Так же как государство не признает брак, который освящен церковью, но не зафиксирован самим государством.

Ирина Егорова: Конечно.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ответ. Еще звонок примем. Москва, Владимир Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел заметить, что сегодня как раз вся массовая культура является как инструментом поддержания буржуазных представлений человека о смысле жизни, о предназначении в мире, о путях гуманизации социального бытия, так и средством его социализации, можно сказать, воспитания и включения в социально-экономические и политические, в том числе, института государства монополистического капитализма. У нас это носит форму временного оживления пережитков прошлого, вызванного характерными для социализма принципами социально-экономического правления. Вот, собственно, и все.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Павел Семенович, прошу, ваш комментарий.

Павел Гуревич: Правильно, когда человек пытается создать внутренний устойчивый образ самого себя, он, прежде всего, обращается к близкому кругу: к семье, к родственникам. Но этот круг узок, и поэтому он обращается к массовой культуре. Здесь мы сталкиваемся с еще одним понятием, которое звучит так: персонификация. То есть, с конвейера массовой культуры сходит множество образцов, годных для подражания, но для кого? Здесь, конечно, каждый человек сам ищет тот образ, который ему нравится. Но поскольку массовая культура все это ставит на поток, то мы сегодня вошли в ту стадию социального развития, которая на Западе очень хорошо прописана, потому что ведущие теоретики массовой культуры предрекали, что Россия тоже очень скоро станет поживой массовой культуры. Конечно, несколько лет назад мне, например, трудно было бы представить, что газета открывается не экономической информацией, не сообщением о новостройке или о каком-то огромном событии, которое волнует страну, а рассказом о какой-то женщине, известной актрисе, действительно ли она вышла замуж, или это иллюзия, это фикция? Для того чтобы сформировать множество иллюзорных образов, массовая культура является надежным инструментом. Другой вопрос - нужно ли следовать за этой культурой. Потому что, вообще говоря, для того чтобы выбрать образ для подражания, существует и много других каналов.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Справедливости ради скажем, что о «желтой» прессе вы сейчас говорили, все-таки не о приличных газетах. Трудно представить, что «КоммерсантЪ», например, может открыть первую полосу свою сообщением…

Павел Гуревич: Сегодня - да. Но процесс происходит довольно стремительно.

Татьяна Ткачук: Ну, хорошо, примем еще звонки. Москва, Иван, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что процесс подражания кому-то - это свойственно в основном, конечно, детям. Когда люди взрослеют, они уже ориентируются на собственные представления о собственном образе, в частности, и любой человек видит мир в отраженном свете, он не идентичен той реальности, которая вокруг него. И точно так же субъективно восприятие самого себя. Так вот, когда человек воспринимает самого себя, то этот образ, который он воспринимает, в значительной степени зависит от взаимодействия с окружающей средой, в которое человек вступает. Вот если окружающая среда здоровая, естественная и так далее, то тут все в порядке. А вот когда она не очень естественная и не очень здоровая, то возникают проблемы. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Иван. И сразу мысль, которая у меня возникла. Все-таки человек, выстраивая свой образ, пользуется еще и сравнениями, он себя сравнивает с другими. Потому что наедине с самим собой собственный образ выстроить, мне кажется, невозможно абсолютно. Поэтому в какой-то мере, мне кажется, процесс подражания может происходить значительно дольше, чем в детстве. Однако кто из гостей готов еще прокомментировать? Павел Семенович, прошу.

Павел Гуревич: Механизм подражания - общий для каждого человека. Это универсальный механизм: и дети подражают взрослым, и подростки подражают своим литературным героям, социальным героям. Другой вопрос, что, собственно, это и называется идентификацией - умение правильно осознать свое личностное ядро. То есть, когда человек знает, кто он, знает, каков его внутренний мир, имеет о нем правильное, неискаженное представление, - вот это и называется, собственно, идентичностью, то есть некая обретенность. Но поскольку мы живем в обществе, где постоянно происходят социальные потрясения, то и взрослому человеку очень трудно удержаться в каком-то избранном для него идеальном образе. Сегодня он, условно говоря, менеджер, а завтра остался без работы и едва ли не бомж. Поэтому механизм подражания свойственен не только ребенку, он универсален.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Ирина Владимировна, а что касается здоровой или нездоровой среды, в которой происходит этот процесс идентификации, согласны вы с нашим слушателем?

Ирина Егорова: Я не совсем поняла, что имеется в виду под здоровой и нездоровой средой.

Татьяна Ткачук: Тут уже субъективный взгляд у каждого будет.

Ирина Егорова: Это общественные нравы имеются в виду, да?

Татьяна Ткачук: Думаю, что да.

Ирина Егорова: Ну, вероятно, да, безусловно, это зависит от этого. Но если у человека достаточно развито чувство собственной идентичности, я думаю, он все-таки не будет очень зависимым от неблаготворной среды, а будет ориентироваться на свои внутренние ценности.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Сергей из Москвы пишет на сайт Свободы: «Кто я - это нормальный вопрос. Каждый человек на протяжении всей жизни просто обязан себе задавать его». «Этим вопросом и о своем месте в этом огромном мире задается любой мало-мальски мыслящий интеллигентный человек, способный к анализу», - добавляет Алла из Риги. «Если такое состояние начинает превалировать, занимайтесь спортом, и это немного разгружает психику», - советует Валерий из Курска.

И мы принимаем звонки. Илья Аронович из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы возразить Ирине Владимировне насчет более свободного времени без регламентации. Сейчас тоже есть регламентация, только она более хитрая, не в виде списков, не в виде каких-то рекомендаций партийных органов. Но, посмотрите, музыка на радио. Вот три канала трехпрограммника - с утра идет или наш отечественная попса, или, простите, американизированная, западная, не самая идеальная музыка, не Армстронг и прочее, не Фитцджеральд. Теперь возьмите кино и телевидение - одни боевики, одни псевдоисторические с искажениями фильмы, типа «Штрафбата». Теперь возьмите книги - засилье боевиков, засилье детективов и так далее. Теперь возьмите игрушки (вот у меня двое внуков) - отечественных игрушек, воспитывающих у детей более цивилизованное отношение к людям, к обществу, к миру, вы тоже не найдете, сплошные покемоны, человек-паук и так далее. Теперь возьмите радио, телевидение, газеты - одна точка зрения на массу политических событий. Вы никогда не получите альтернативную точку зрения. У нас ведь есть и левая оппозиция, и правая оппозиция. Если правая оппозиция…

Татьяна Ткачук: Илья Аронович, от темы не уходите. Очень уходите от темы.

Слушатель: Так я прихожу к теме, что, таким образом, мы наших детей на что наталкиваем? На однообразный взгляд на мир, и больше ничего.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Я не согласна, тем не менее, передаю Ирине Владимировне микрофон.

Ирина Егорова: В чем-то вы, безусловно, правы, и я, собственно, об этом и говорила в начале, что, как любое общество, и мы живем в новом обществе, и оно навязывает средствами массовой информации некие образцы для подражания. Но когда я говорила о том, что у современного человека появилось больше выбора, это, наверное, безусловно, так. Но даже если по телевизору вам не нравятся те фильмы, которые демонстрируются по всем каналам, у вас есть возможность пойти в магазин и купить какую-то кассету с тем фильмом, который вам хочется посмотреть, а не доставать эту кассету из-под полы…

Татьяна Ткачук: Или включить канал «Культура».

Ирина Егорова: Совершенно верно, или включить какой-то другой канал. Что же касается радиостанций, то радиостанции самые разнообразные: есть «Эхо Москвы», есть Радио Свобода, а есть, между прочим, «Народное радио», которое слушает моя мама, и оно абсолютно с альтернативным мнением, которое не соответствует как бы ни государственному мнению, ни даже либерально-демократическому, я бы сказала так. Поэтому, в общем-то, свобода есть, и стоит только какой-то ей больше пользоваться.

Татьяна Ткачук: Не говоря уже о том, что в книжном магазине сейчас можно найти вообще все, что угодно, на любой вкус, и с любыми пристрастиями читатель себе выберет литературу.

Петербург, Иван Борисович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы подняли очень интересную тему, но вы, по-моему, подняли ее со второго, третьего, может быть, даже четвертого пласта. Прежде чем говорить о самоидентификации личности, я хотел бы задать вопрос: а что такое личность, что такое «Я»? Почему именно на свете появился я, а не Вася, не Петя.

Татьяна Ткачук: Иван Борисович, а вы с начала слушаете наш эфир?

Слушатель: Да.

Татьяна Ткачук: И первый вопрос я Павлу Семеновичу задавала, что такое эта самая личностная идентификация…

Слушатель: Нет-нет-нет, речь идет не о личностной идентификации, а речь идет о том, что такое «Я» (в кавычках и с большой буквы). Вот если бы вы мне сумели ответить на этот вопрос (я за 70 лет своей жизни не сумел на него ответить), я был бы вам очень благодарен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван Борисович, за вопрос. Павел Семенович, прошу.

Павел Гуревич: Да, мы действительно говорили именно об этом, о чем вы спрашиваете. Я - это мой внутренний мир. Я - это моя жизнь. Я - это мои свершения. Я - это моя незаместимость. Я - это моя индивидуальность… Вы заходите в аудиторию и просите слушателей поднять руку, кто тут экстраверт, - и руки не поднимаются. Вы спрашиваете, кто интроверт, - и тоже ни одной руки. Почему? Потому что страшно наложить на себя ярлычок, страшно определиться. Потому что каждому кажется, что он абсолютно оригинальный, ни на кого не похожий. Но вот путь к себе или, говоря вашими словами, путь к своему «Я» неизбежен. Я хотел два слова сказать о том, что ведь есть тесты, которые позволяют человеку составить какое-то целостное представление о себе. И когда мы пользуемся этими тестами и видим, что те, кто точно определяет себя, у кого есть очевидное попадание, он не впадает в такое состояние, когда он не знает, какую цифру подчеркнуть, - именно эти люди оказываются наиболее успешными в жизни.

Татьяна Ткачук: Павел Семенович, сразу по ходу вас спрошу, приходят ли к психоаналитикам пациенты, страдающие от потери понимания собственно «Я». Вот с этой проблемой обращаются люди?

Павел Гуревич: Я бы сказал так, что это самая большая часть пациентов. С чего начинается невротическое состояние? С того, что человек вдруг неожиданно утрачивает ясное представление о том, кто он, правильно ли он выстраивает отношения с другими людьми, почему его не понимают. Когда мы спрашиваем: «Любите ли вы своего мужа?» - мы можем услышать ответ: «Не знаю». Что означает это «не знаю»? Оно как раз и означает некоторую неуверенность в себе, в своих чувствованиях, в своих переживаниях. И вот американский психоаналитик Эриксон, который, собственно, и ввел эти понятия в психоаналитическую литературу, считал, что это едва ли не самая главная проблема. Если вы заинтересованы в том, чтобы корректировать свою личность, двигайтесь к своему личностному ядру, двигайтесь к самому себе, к своему «Я».

Татьяна Ткачук: Насколько я понимаю, люди, пациенты могут приходить, совершенно иначе формулируя собственную проблему, но в основе кризиса, который человек переживает, лежит именно потеря вот этой собственной…

Павел Гуревич: Они могут формулировать непосредственно эту проблему, то есть: «Я не понимаю, зачем я живу, кто я, почему ко мне так люди относятся…» А могут, конечно, говорить о другом, но все равно это та же самая проблема.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ирина Владимировна, прошу.

Ирина Егорова: Я бы хотела дополнить немножко Павла Семеновича. У известного психоаналитика Карэн Хорни есть такое деление структуры человеческой личности - троичное деление: «Я» реальное, «Я» актуальное и «Я» идеальное. И вот при невротическом складе психики эти три составляющие человеческой психики рассогласованы друг с другом. Что это значит? Ну, например, «Я» актуальное - это то, чем человек являет себя обществу, как воспринимают его другие люди, и то, чем он является в данный конкретный момент времени. «Я» реальное - это то, чем он является потенциально, что в нем заложено; но он может об этом сам и не знать и никак это не являть окружающим. И, наконец, «Я» идеальное - это то идеальное представление человека о самом себе, каким он хотел бы быть и каким он хотел бы выглядеть в глазах окружающих. Но, к сожалению, в невротической структуре эти вещи абсолютно не связаны никак друг с другом.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки еще. Москва, Игорь, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня какое-то недопонимание по вашему примеру. Первый пример, который привел уважаемый товарищ, это был пример, когда тучная женщина приходит к психоаналитику, и оказывается, что она не Дюймовочка. Вы понимаете, в чем дело, личность, конечно, она свободная, но Дюймовочка она или не Дюймовочка, определяет ее муж, так как в церковном браке человек далеко не свободен, он не имеет права развестись. Вы человеку тучному объясняете: «Вот глупая ты толстая баба». И что дальше? Муж платит за то, что она к вам дальше ходит, что как-то надо ее психику регулировать? Мужу надо менять свое отношение к этой женщине? По-моему, вы знаете, это называется мародерство. То есть, заставляя людей быть свободными, вы вгоняете их в свои несвободные рамки. У нас не разводятся, у вас разводятся. Послушайте, я не хочу разводить, потому что она толстая и глупая. Мне она нравится. И не надо ей это объяснять, это просто некорректно. Этот пример, мне кажется, вот он был приведен первый, и он, наверное, будет довлеть над всем остальным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Давайте Павлу Семеновичу передадим микрофон, потому что, мне кажется, вы его не совсем верно поняли. Прошу вас, Павел Семенович.

Павел Гуревич: Да, у вас немножечко, если позволите, неточное представление о работе психоаналитика. Потому что вообще психоаналитик ничего не объясняет, никого не вразумляет. Он ведет работу с бессознательным. А тот пример, которые почему-то вас взволновал, ну, действительно, если женщина тучная, грузная, а живет в ложном образе, то, прежде всего, от этого страдает она сама. Это не проблема психоаналитика.

Татьяна Ткачук: Павел Семенович, а как это выражается? Она как-то бездарно одевается, она смешна в глазах окружающих? Вы говорите: «Она страдает». В чем эти страдания выражаются?

Павел Гуревич: Ну, она страдает не от того, что она тучна. Она страдает от того, что предложенный ею образ близкие люди не принимают. Ее принимают в ее реальном облике. Ну, женщина, мы ничего плохого о ней не говорим, она тучная, но это не бедствие. Но она-то хочет предъявить себя близким людям в качестве изящной Дюймовочки, грациозной. И речь идет не только о физическом облике, а речь идет о внутреннем состоянии. Поэтому она страдает от того, что интуитивно ощущает тут какой-то разлад, а еще больше страдает от того, что этот разлад переносится еще и на других: она хотела бы, чтобы ее принимали так, а принимают ее в соответствии с тем, чем она является на самом деле.

Татьяна Ткачук: Я предполагаю, что если женщина такой разлад с самой собой переживает, то, наверное, на ее муже это тоже отражается. То есть если вам удастся привести в соответствие ее внутренний образ с тем, как она сама себя чувствует, то мужу никак об этом хуже не будет, ему будет только лучше.

Павел Гуревич: Наш собеседник, насколько я его понял, счел необходимым сказать, что если человек живет в каком-то образе, ну, пусть он и живет в этом образе.

Татьяна Ткачук: И вы его не трогайте.

Павел Гуревич: Зачем психоаналитик творит вот это черное дело, что-то объясняет, когда в этом нет никакой необходимости. Это не совсем так.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Ирина Владимировна...

Ирина Егорова: Речь как раз здесь идет о создании того самого идеального образа, о котором я сейчас сказала. То есть, эта женщина создала некий идеальный образ самой себе, и речь даже не о ее размерах, не о том, что тучная она или худая. А работа психоаналитика заключается в том, чтобы не просто сломать этот идеальный образ и вогнать человека в какую-то депрессию тем самым, но чтобы помочь человеку понять, что тот, кем он является в реальности, его личность реальная не менее ценна, чем то, что он сам себе нафантазировал, - то есть принять человека реального. Естественно, никто не призывает разводиться с тучными женами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина Владимировна.

Я хронически не успеваю своим гостям задать вопросы, которые сама хотела по этой теме задать, потому что у нас очень много звонков сегодня. Георгий из Московской области, здравствуйте. Мы слушаем вас.

Слушатель: Огромное вам спасибо. Я хочу сказать о великих умах, ныне здравствующих, которые проясняют вот эту проблему. И они не так скромно называют это «утратой», как «отъемом». Бодрияр ведь доказал, что новая либеральная экономика - это производство спроса. Михаил Делягин нашу экономику рассматривает, сколько в ней на переработку нефти, на переработку древесины и на переработку человека. Если не переработать - дефолт. И Шострем, замечательный психолог, доказал в 11-ой главе, по-моему, что нет сейчас ни одного бизнеса - не фанатизирующего. Если он не фанатизирует, не отнимает идентичность в какой-то степени, - значит, он неконкурентоспособен...

Татьяна Ткачук: Георгий, я вас прерву, все цитаты мы выслушать не сможем в одном звонке. Павел Семенович, несколько слов, прошу вас.

Павел Гуревич: А в чем суть вопроса? Речь шла о Шостреме?

Ирина Егорова: Был упомянут Шострем, во всяком случае.

Павел Гуревич: Это известный психоаналитик, автор книг о манипулировании общественным сознанием. Но здесь что можно сказать? Конечно, существует возможность манипулировать сознанием людей, для того чтобы использовать их, создавать ложные образы, отвлекать их от насущных проблем, заставлять их жить иллюзорной жизнью. Это ведь довольно известный феномен, когда, допустим, человек среднего достатка, когда его спрашивают при переписи: «К какому классу вы принадлежите?» - он пишет: «К среднему», хотя на самом деле он еле-еле сводит концы с концами. Вот если говорить о возможности манипулирования, которая существует, конечно, как социальный заказ, то здесь наш собеседник прав, ссылаясь на Шострема и на разные мнения по поводу либеральной идеологии, либеральной экономики, ибо, конечно, она порождает спрос, она порождает все те ситуации, которые его интересуют. Спасибо ему за этот вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. А я хочу обратиться к Георгию, который является нашим постоянным слушателем, и заодно ко всем остальным радиослушателям: пожалуйста, коротко формулируйте свой собственный вопрос или свою собственную точку зрения. Мы не сомневаемся в вашей эрудиции, но невозможно выслушивать цитаты из массы исследований, которые вы прочли, у нас очень мало эфирного времени.

Москва, Татьяна, прошу вас, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, что бы вы посоветовали в ситуации, когда подросток испытывает определенные трудности с идентичностью, идентификацией, занижает свою собственную самооценку? Как бы снижая планку, иллюзия возникает, что проблем меньше, все нормально, все хорошо. Но родителей это не устраивает.

Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Павел Семенович...

Павел Гуревич: Нам трудно давать советы, когда мы не имеем перед собой конкретного человека, поэтому, может быть, несколько общих соображений. Конечно, когда ребенок входит в этот возраст, когда он становится подростком, этот механизм идентичности становится для него трудноутолимым, обостренным. Именно в этом возрасте он нуждается в том, чтобы у него были образцы для подражания. Есть ли в семье люди, которым ребенок готов подражать? Каков отец? Какова мама? Каковы учителя, которые учат его в школе? Каков круг друзей, с которыми он связан? Ребенок, точнее сказать, подросток, уже не ребенок, пожалуй, проходит через определенные испытания. Он заново формирует внутренний устойчивый образ самого себя. И здесь окружение имеет огромное значение.

Татьяна Ткачук: И потом, я думаю, здесь еще есть такая лазейка: когда ты сам себе занижаешь планку, то тебе легче преодолевать барьеры, и тут может быть и ленца такая, подростковая.

Павел Гуревич: Ну, если это комплекс неполноценности, то это наши пациенты.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Еще звонок. Москва, Олег, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Тут к моему вопросу оказалось очень подходящее одно высказывание ваших гостей в студии (я просто не отследил, кого). Было сказано, что вот, открывая газету, он не видит то, что раньше там печаталось, что было интересно народу - сведения о новостройках и прочее, а вместо этого видит рассказ, связанный с очередной певичкой или кинозвездой. Но тут есть один нюанс. То, что печаталось тогда о новостройках и прочее, печаталось в газетах, находящихся на государственном содержании, и там могло печататься все, что угодно, это не было связано, никак не коррелировалось с тем, что интересно читателям. А вот о певичках печатается в газетах, которые самоокупаются, то есть там печатается именно то, что интересно народу.

А вопрос поэтому у меня вот такой. Так же как эти искусственные представления о том, что интересно, был сформирован определенный спектр, как бы сказать, набор шаблонов, общественно приемлемых вот этой самой личности, то есть что человек как бы надевал на себя в качестве личностной идентификации. При этом все шаблоны, которые существовали в то время в СССР, по крайней мере, официально, они предполагали, что человек не зарабатываем сам, а он работает на государство. А все остальные варианты, когда он не работает на государство, имели негативную отметку. А сейчас все-таки люди пытаются зарабатывать сами, но они не могут найти из того, что они в детстве восприняли как сетку вот этих самых шаблонов, подходящий для себя шаблон. И, может быть, это вызывает массу проблем. То есть, может быть, вся проблема в том, что в школе нужно больше изучать Джека Лондона и тому подобных, чтобы неназываемые шаблоны впитывались в общественное сознание, архетипы своего рода.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег, поняли вашу точку зрения. Ирина Владимировна, вот продолжение, собственно, разговора о сломе общественной ситуации, о перемене в представлении людей о том, что такое хорошо и что такое плохо. Фактически наш слушатель хотел сказать, что теперь, когда мы вынуждены зарабатывать сами, дайте нам возможность читать в газетах, которые тоже зарабатывают на свою жизнь сами, то, что нам действительно интересно.

Ирина Егорова: Ну, вопрос очень спорный. На мой взгляд, если мы возьмем те газеты, которые выходили в советское время, с этими передовицами о новостройках, о сборе урожая и так далее, мне кажется, что государство, которое, безусловно, эти газеты финансировало, меньше всего заботило, интересно ли это читателям. Это была та информация, которая была полезна и нужна.

Татьяна Ткачук: С точки зрения государства.

Ирина Егорова: Естественно. И каждый член советского общества должен этой информацией владеть. Если вы помните, и радиослушатель наверняка помните, что у нас были политинформации, где всех нас просвещали о событиях в мире, о том, что происходит, и меньше всего политинформаторов интересовало, насколько нам все это лично нужно. А что же касается сегодняшних передовиц, вот с тем примером, который привел Павел Семенович и который вас так заинтересовал, здесь тоже большое сомнение - так ли это все интересно. Мне, например, совершенно не интересно, за кого вышла или не вышла замуж известная эстрадная певица. Мне сложно понять ту категорию людей, которые зачитываются подобной информацией. Вероятно, просто опять же есть выбор, и каждый должен читать те газеты, которые его больше устраивают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина Владимировна. И уж коли мы заговорили о смене эпох, то считается, что нынешние либеральные реформы привели людей не только к потере общественной идентичности, но и кризису семейной, индивидуальной идентичности. И поэтому, как считают некоторые исследователи, Россия уверенно держит одно из первых мест в мире по количество суицидов, массовому алкоголизму и наркомании. У людей, как они считают, не осталось толком ни собственности, ни пенсии, ни денег, ни социальной защиты, ни бесплатных медицины и образования, - то есть, они утеряли все факторы, гарантирующие им стабильность существования. А вопрос мой таков, Павел Семенович. Получается, что нынешней молодежи не должен быть свойственен вот этот кризис потери идентичности, потому что они-то родились уже в то время, когда этой стабильности и не было? Если старшему поколению было что терять (в их представлении), у них есть возможность сравнивать, то тем, кто родился в 90-е годы, уже не должен быть страшен этот вот...

Павел Гуревич: Не совсем так. Дело в том, что социальные потрясения захватывают не только тех людей, которые перешли из одной духовной формации в другую. Подростки тоже оказываются в такой ситуации, когда им кажется, что мир обрушился. Я помню, в советское время был напечатан фельетон о том, как два летчика шли мимо памятника Пушкину и увидели там пьяного человека. Они решили нахулиганить, - фельетон назывался «Воздушные хулиганы» - положили его в самолет, отвезли в Киев и положили под памятник Тарасу Шевченко. Когда тот пришел в себя, он никак не мог понять, почему он оказался в этом месте.

Татьяна Ткачук: Почти «Ирония судьбы, Или С легким паром», да?

Павел Гуревич: Да. Но мы тоже сегодня можем заснуть в одной стране, а проснуться в другой. И это касается не только старшего поколения. Люди старшего поколения, например, давали друг другу деньги взаймы, и им казалось стыдным брать проценты, а подростки сегодня легко берут проценты за те деньги, которые они одалживают своему другу. Жизнь стремительно меняется, меняются привычки, меняются традиции, меняется образ жизни, и поэтому и подростку тоже есть с чем расставаться. Сейчас различия между поколениями уже выглядят более дробными. Сегодня, допустим, восьмиклассник отличается от десятиклассника, а шестиклассник от восьмиклассника. Так что это универсальный процесс, это бурные перемены, которые происходят сегодня, и я не обязательно связывал бы это только с либеральными реформами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Не успеваем мы поговорить уже о том, что потеря идентичности может происходить у людей, которые переезжают куда-то, особенно, конечно, если речь идет об эмиграции. Но и при переезде даже в другой регион может такое случиться. И может вызвать эти ощущения радикальная перемена в статусе, тоже об этом хотели поговорить. О том, что в сельской местности гораздо реже люди страдают от потери идентичности, чем горожане, потому что у горожан есть, оказывается, какой-то комплекс традиционных проблем.

Примем последний звонок. Александр Васильевич, Ленинградская область, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Здесь один ваш слушатель задал вопрос относительно того, что такое «Я». Нам помогают жить как минимум пять существ, и два из них - «Я». Одно «Я» - это совесть и развитие, другое – это животное, стагнация. Так вот, на сегодняшний момент как раз нашу жизнь определяет то, что мы начинаем слушать не совесть, а мы начинаем слушать животное: человек человеку волк, выживает сильнейший и так далее. И вот именно это меняет. Деревня, например, - там это намного меньше проявляется, в городе намного сильнее. То есть родился ребенок, у него идет развитие…

Татьяна Ткачук: Александр Васильевич, я прошу прощения, не успеем прокомментировать вашу точку зрения.

Успею только сказать, что переживать потерю идентичности очень тяжело, но, наверное, если знать механизмы этой потери, то можно попытаться как-то этому противостоять. Я благодарю за участие в сегодняшнем эфире моих гостей.