Виталий Портников : Сегодня Международный день толерантности. Как раз праздник, кстати, для страны, где совсем недавно была Кондопога, где буквально несколько дней назад все с большим интересом ожидали, что же произойдет во время так называемого «Русского марша». Наш сегодняшний выпуск из Киевского бюро Радио Свобода, и посвящен схожей теме.
Во время событий в Кондопоге, и уж затем во время подготовки к «Русскому маршу», весьма «ярко» заявило о себе «Движение против нелегальной иммиграции». Оказалось, что это, по крайней мере, если не весьма серьезная, то весьма активная политическая сила, которая может создать проблемы для многих, кто живет сегодня в России. Оказалось, что на Украине подобное движение тоже существует, о нем рассказало в своем последнем номере издание «Корреспондент», которое опубликовало статью «Коричневый туман». Можно на страницах еженедельника увидеть портрет лидера украинского «Движения против нелегальной иммиграции» Ярослава Дунаева. До этой статьи, по большому счету, в украинских средствах массовой информации не так уж много было сообщено о том, что происходит вокруг проблемы толерантности расизма на Украине.
Об этом мы сегодня поговорим. Поговорим с автором статьи в еженедельнике «Корреспондент» журналисткой Ириной Сандул и поговорим с Региональным советником по вопросам средств массовой информации Управления Верховного комиссара ООН в делах беженцев на Украине Натальей Прокопчук. Собственно, с этого можно и начать, учитывая сегодняшнюю дату.
Ирина, вы занимались, когда писали свою статью «Коричневый туман», как раз изучением проблемы толерантности в украинском обществе. Как вы считаете, насколько вообще высок уровень неприятия «чужих» сегодня?
Ирина Сандул Ирина Сандул : В отличие оттого, что я слышала от своих коллег, поскольку я не так давно вернулась в Украину, мои коллеги утверждали очень часто о том, что по сути расизма в Украине нет. Когда я занялась изучением этой проблемы, на самом деле, я пришла к выводу, что расизм в Украине существует и процветает. Существуют и организации, которые содействуют развитию расизма, и существует очень много сочувствующих людей среди населения, которые также увлечены идеей славянского единства и славянского противостояния людям другой расы и другой нации, как и в России.
Виталий Портников : Наталья, вы этим занимаетесь профессионально. Проявления расизма действительно очень угрожающи для украинского общества, либо это все-таки некие эпизодические некие экстремистские организации, которые действуют где-то в маргинальной среде? Как это все вообще охарактеризовать?
Наталья Прокопчук Наталья Прокопчук: Если вы позволите, я тоже выражу свою точку зрения, во-первых, как профессионала и, во-вторых, как просто человека, живущего в Украине. Если как человек, живущий просто в Украине, тоже очень часто мои друзья, знакомые в частных разговорах говорят – да, нет у нас такой проблемы, это все надуманно. Но если человек с очень, скажем так, типичной для Украины внешностью, не занимаясь этой проблемой, так утверждает, у меня сразу же возникает вопрос – откуда, действительно, люди могут об этом знать? Они не подвергаются нападениям, к ним не приходят жертвы этих нападений. Им не приходится ходить к правоохранительным органам, сопровождая жертв нападений. Как, действительно, обычный украинец с обычной типичной внешностью может об этом знать?!
Виталий Портников : Из средств массовой информации.
Наталья Прокопчук : Из средств массовой информации. Для средств массовой информации тоже до недавнего времени это была не такая интересная тема. Опять же, не будем скрывать, что для средств массовой информации самой интересной темой является политика. Во-вторых, для того чтобы не быть голословными, нужна какая-то статистика. Статистики по ксенофобии и расовым преступлениям в Украине не существует, потому что этим всесторонне никто не занимается. Опять же, не каждая жертва, в отличие от представителей движения скинхедов или ультранационалистических партий, захочет об этом говорить – о том, что она подвергалась нападению, унижению, избиению. Почему? Потому что для нее существует реальная опасность подвергнуться во второй, в третий, в четвертый раз. Люди боятся. Люди боятся говорить с журналистами. Мы никого не смогли упросить поговорить с журналистами. Люди боятся называть свое имя. Люди боятся даже обращаться в ООН, не говоря уже о правоохранительных органах.
Если вы позволите, вторая точка зрения – уже как профессионала. Передо мной лежит статистика, которую ведет наша партнерская организация юристов, которая непосредственно помогает людям с получением статуса беженца в Украине, предоставляет юридическую помощь. В 2003 году было зарегистрировано шесть жалоб от беженцев и искателей убежища по случаям хулиганства и расовых нападений. В 2004 году уже было 27 таких случаев, в 2005 – 34. Это только те люди, которые обращаются к нашим партнерам. На 2006 год, на конец октября, уже было 35 таких случаев в Киеве и 10 в Харькове, Одессе, Виннице. Причем многие случаи заканчиваются довольно трагически. Это не просто оскорбление или разок человека ударили (хотя и это неприемлемо), люди оказываются в больнице с тяжелейшими травмами. Мы потом лечим людей месяцами – это в лучшем случае.
Виталий Портников : «Движение против нелегальной иммиграции» в России возникло, как черт из табакерки. Вот его не было, не было, и вдруг оно как будто вовремя появилось со своими лозунгами, со своим желанием защитить так называемое коренное население, причем защищают одно коренное население от другого коренного населения, то есть граждан России славянского происхождения от граждан России кавказского происхождения. Но это отдельная тема. По крайней мере, понятен, условно говоря, питательный слой, который возник в России в связи с событиями на Кавказе, в связи с перетеканием населения из кризисных регионов в более спокойные регионы страны. А откуда возникло, по вашему мнению, украинское «Движение против нелегальной иммиграции»? Кто эти люди? Самостоятельны ли они в своем появлении?
Ирина Сандул : Я не знаю, насколько можно считать, самостоятельны ли они в своем появлении. Но меня удивляет, что они появились тогда, когда сила «оранжевой» власти угасла, когда к власти пришло пророссийское правительство, вдруг откуда-то, как чертик из табакерки, появилось это движение с митингами, с протестами, с громкими активными заявлениями в прессе, которые появились. Их тоже было не слышно. Возглавляется движение в основном тоже русскоговорящими людьми, которые как бы флагом несут единство славянских народов, не свободу украинкой нации, скажем, от людей других национальностей, а именно славянское единство.
Виталий Портников : Такое общее единство, да?
Ирина Сандул : Да.
Виталий Портников : Но, с другой стороны, посмотрите, вы говорите, что ослабла сила «оранжевой» власти. Когда эта «оранжевая» власть приходила, там среди ее сторонников, среди так называемых полевых командиров Майдана можно было увидеть того же Олега Тягнибока, человека, который выступал там с рядом ксенофобских заявлений. Коллеги, ваши коллеги, я имею в виду, наши коллеги, украинские журналисты, которые поддерживали эту «оранжевую» власть, говорили, что она идет с ксенофобскими лозунгами, что Виктор Ющенко поддерживал газету «Сельские вести», неоднократно печатавшую ксенофобские статьи, что многие нынешние представители «оранжевой» власти работали в Международной академии управления персоналом, которая стала символом такого антисемитского, ксенофобского движения в стране. Может быть, именно «оранжевая» власть своим непониманием того, что популизм рождает чудовищ, и подготовила эту питательную почву для украинской ксенофобии? Может быть, все-таки истоки нужно искать в терпимости Виктора Ющенко, его команды, вообще, «оранжевого» политического лагеря к терпимости ксенофобским лозунгам в том случае, если люди им преданы? Потому что вы помните, сколько нужно было потратить усилий украинской общественности, чтобы Олег Тягнибок был изгнан из фракции «Наша Украина»! После этого на телевизионном экране мы видели объятия Виктора Ющенко и Олега Тягнибока. Фактическую такую индульгенцию крайним формам ненависти к русским, к полякам и к евреям в этой стране.
Ирина Сандул : Вполне возможно вы правы.
Наталья Прокопчук : Уважаемые собеседники, если вы позволите мне не согласиться с вами. Опять же, как эксперт, работающий в этой области уже 9 лет, я могу посмотреть и рассказать вам о той ситуации, которая существовала гораздо раньше. Все эти движения, даже если они не назывались так, даже если они не выходили еще к прессе, они существовали гораздо раньше – еще в 2003, 2002 году. По Киеву расклеивались листовки. Если вы помните, перед предыдущими парламентскими выборами тоже была такая очень благодатная тема для спекуляций. Было предвыборное объединение, которое боролось за власть в Киеве. Тот же самый Дмитрий Корчинский, который не имеет никакой ассоциации с «оранжевой» власть.
Виталий Портников : Очевидно, наоборот.
Наталья Прокопчук : Да, прямо-таки наоборот. А расклеивались листовки, говорящие о том, что сейчас в Киеве находится 2 миллиона нелегальных мигрантов. Если люди не будут платить квартплату и за услуги ЖЭКов, их будут выселять, а вселять нелегальных мигрантов.
Виталий Портников : Мы должны сразу сказать, что в Киеве всего примерно 3-4 миллиона населения.
Наталья Прокопчук : Да, поэтому было бы очень и очень очевидно, если бы каждый второй или каждый третий человек был явно неславянской национальности. Поэтому мое мнение, что, к сожалению, люди из разных политических лагерей… То есть политические взгляды – это, скажем, не то общее, что объединяет людей с ксенофобскими настроениями. Ксенофобские настроения, к сожалению, свойственны людям самых различных партий, самых различных политических аффиляций.
Виталий Портников : Вы хотите сказать, что в принципе вне зависимости оттого, в каком политическом лагере человек находится, он может в этом лагере свои взгляды продвигать?
Наталья Прокопчук : Да, абсолютно так.
Виталий Портников : Возможно, ответственность политической элиты избавляться от этих людей, по большому счету, в любой партии? В «Нашей Украине», в Партии регионов, Социалистической партии всюду этих людей можно найти, конечно, но они там есть, и никто им не говорит, что им пора на выход.
Наталья Прокопчук : Виталий, мы можем говорить об ответственности политической элиты…
Виталий Портников : Или общества, да?
Наталья Прокопчук : Да, но я гораздо больше люблю лозунг: Каждый должен начать с себя и спросить – а как я отношусь к этим людям? А, действительно, мне нравится шуточная песня «Убили негра»? Каждый должен спросить себя, и каждый должен оглянуться – пройдет он мимо, если рядом будут бить человека, представителя другой расы?
Виталий Портников : Кстати говоря, Ирина, в вашей статье было сказано о том, что многие иностранные студенты боятся гулять по Крещатику. Но я сравниваю зрительно Крещатик и Тверскую (вы тоже можете сравнить) и заметить, что на Крещатике гораздо больше этих самых иностранных студентов, чем, допустим, на Тверской, чтобы увидеть там студентов другого цвета кожи, так корректно говоря. В Москве все-таки нужно ехать в те районы, где находятся высшие учебные заведения соответствующие. Они как-то не гуляют по центру.
Ирина Сандул : Я согласна.
Виталий Портников : А в Киеве это не так.
Ирина Сандул : Они не гуляют по центру, и они не ездят в общественном транспорте в Москве.
Виталий Портников : Да.
Ирина Сандул : Потому что появиться африканцу в общественном транспорте, в метро, равносильно просто самоубийству. В Киеве иногда я встречаю в метро людей африканцев или азиатов, но тоже очень редко, кстати. По ходу моей беседы со студентами, которые учатся в Киеве, я поняла, что они тоже, в общем-то, за пределы общежитий и метро «Шулявское», возле которого находится общежитие Политехнического института, где учится очень много иностранных студентов, тоже стараются не ходить.
Наталья Прокопчук : Я бы хотела добавить, что, возможно, это вопрос стандартов. Если гулять по Крещатику, передвигаться общественным транспортом, не закончится такое путешествие для вас больницей или, не дай бог, даже смертью, то в любом случае уже люди нормально воспринимают то, что их называют «обезьянами», то, что их в лицо называют «неграми», то, что им в лицо говорят «давай, катись отсюда, залезай на пальму, уезжают туда, откуда приехал». Тут еще вопрос стандартов. Даже такие вербальные оскорбления воспринимаются нормально. Слава богу, что не побили! Вот этот стандарт, который, возможно, отличает нас от других стран.
Ирина Сандул : Что меня еще удивляет, это то, что в украинской прессе – и в телевидении, и в печати – слово «негр» является совершенной нормой.
Наталья Прокопчук : Когда мы со своей стороны пытаемся поднимать этот вопрос с журналистами, с редакторами, с главными редакторами, вполне серьезные, образованные, солидные люди, профессионалы своего дела и печатного слова, говорят мне, что это нормально. Точно также как слово, извините, «жид» в украинском языке тоже абсолютно нормально. Они говорят, что в Советском Союзе это была литературная норма. Но, возможно, литературная норма советского языкознания немножко должна отличаться. Время вносит свои коррективы.
Виталий Портников : А главные редактора могут повлиять на словопотребление общества. Наверное, пресса может отказаться от какого-то слова, но люди вряд ли.
Ирина Сандул : Может быть, люди и не откажутся, но употребление подобных слов не должно быть нормой в печати и в официально распространяемой информации. Потому что есть определенные слова, от которых постепенно можно отказаться, если от них начнет отказываться пресса. Произносить эти слова будет просто стыдно и неприлично в приличном обществе, так как сейчас, например, в Америке.
Наталья Прокопчук : Если я могу еще добавить о том, что влияние прессы, действительно, огромно. Иногда это влияние недооценивается. Но именно благодаря тому, что в прессе появляются какие-то статьи, которые демонизируют мигрантов, беженцев, иностранцев, которые распространяют такие стереотипы, мифы, что люди приезжают, распространяют инфекционные заболевания, привозят наркотики, с их появлением увеличивается количество криминальных, уголовных преступлений, что не подтверждено реальностью и статистикой, но эти мифы для нас очень и очень известны. Все это благодаря прессе. Все это благодаря очень громким и красивым заголовкам. Я веду свою собственную коллекцию заголовков : «Кавказцы бомбят Киев». Это один из самых, самых безобидных. Те кампании антимигрантские, которые разворачиваются не только в национальной прессе, (возможно, профессиональный стандарт журналистики немножко выше в национальной прессе), но на областном уровне… Вот такой пример. Это сентябрь-октябрь – антимигрантская кампания в Черновцах. То, что можно было прочитать в черновицких газетах, это такая благодатная почва…
Виталий Портников : А откуда мигранты в Черновцах?
Наталья Прокопчук : Там возникла такая ситуация, что Государственная пограничная служба хотела открыть под Черновцами лагерь для задержанных нелегальных мигрантов, тех, кто переходит западную границу. Их задержали, и потом какое-то время их нужно где-то содержать перед тем, как вернуть на родину, перед тем, как депортировать. Местная община была очень против. Причем, не только местная община, но и местная власть. Все, что только можно было, все вылилось в такую чудовищную антимигрантскую и ксенофобскую кампанию в медиа, что, в общем-то, потом не возникает вопросов, откуда берутся такие настроения. Действительно, влияние медиа на общественное мнение очень легко недооценить и очень тяжело переоценить.
Виталий Портников : Наталья, между прочим, сейчас Украина подписывает соглашения о редмиссии, с одной стороны, с Российской Федерацией, с другой стороны, со странами Европейского Союза. Так что, скоро этот ручеек превратится в океан. Если сегодня против этого так протестуют, то, что будет тогда, когда реально будут здесь сотни нелегальных мигрантов, если не тысячи?
Наталья Прокопчук : А будут ли? Вот именно с таких заявлений, что… Вы знаете, на протяжении последних пяти лет каждый раз звучит подобное заявление.
Виталий Портников : Подобные вопросы.
Наталья Прокопчук : Да, или подобные вопросы, что вот будет расширение Европейского Союза. Наши соседи войдут в Европейский Союз, границы будут укреплены и вот на нас хлынет эта волна. Хлынула она? Нет, не хлынула. Статистика этого не подтверждает. Официальные данные и неофициальные наблюдения этого не подтверждают. Вот мы подпишем договоры редмиссии - и хлынет. Вот началась война в Ираке – и хлынет. Вот началась война в Ливане – и хлынет. Каждый раз, когда возникают какие-то такие политические события, я получаю вопрос от журналистов, тут же начинается масса звонков. Нет факторов, нет индикаторов, которые бы это подтверждали. Я уже могут эту систему прослеживать.
Виталий Портников : С другой стороны, мы же понимаем с вами, Ирина, что журналисты всегда будут этим интересоваться, потому что Украина находится между Востоком и Западом, так или иначе: Евросоюз - с одной стороны и Россия и страны Центральной Азии – с другой стороны. Это путь, вероятно, даже, если (вот как Наталья говорит) нет статистики, но всегда будет опасение психологического рода. Как их снимать?
Ирина Сандул : А почему нужно этого бояться? Если в страну едут иммигранты, едет много иммигрантов, это говорит о том, что страна находится экономически в хорошем положении.
Виталий Портников : Если едут «в» - да, а если едут «через» и остаются, не собираясь жить в это стране? Это не индикатор того, что страна находится в хорошем положении, а индикатор того, что она является хорошим коридором.
Наталья Прокопчук : Виталий, а можно один вопрос. А вы бы остались в стране, в которой каждый день существовала бы опасность того, что вас остановит милиция, у вас будут вымогать деньги, вас могут просто побить на улице просто потому, что у вас другой цвет кожи?
Виталий Портников : Я со своим цветом кожи достаточно долго живу в стране, где были периоды, когда меня останавливала милиция, проверяла у меня документы и…
Наталья Прокопчук : Нет регистрации, нет работы.
Виталий Портников : Совершенно верно.
Наталья Прокопчук : Никто вас не возьмет на работу без документов. Если бы были созданы хотя бы малейшие условия для интеграции этих людей, я верю в то, что они могли бы приносить пользу Украине своей рабочей силой, своим умением.
Виталий Портников : Для этого необходимы соответствующие государственные программы, решения для этих людей. Не просто поселить их в лагерь, потому что они здесь попались, а подумать о том, что с ними делать в будущем. Это, к сожалению, не только украинская проблема, это проблема всех европейских стран. Мы видим каждый день по телевизору, что происходит где-нибудь на островах рядом с испанским побережьем, с итальянским.
Наталья Прокопчук : Вы, мне кажется, сами ответили на своей вопрос. Во-первых, не нужно зарывать голову в песок, как страус, и делать вид, что этой проблемы нет. Если мы не говорим о том, что эти люди здесь, это не значит, что их здесь нет. Возможно, нужно подумать о государственной программе интеграции, а со стороны журналистов, что вы можете сделать, и что я, например, со своей стороны могу сделать – это бороться со стереотипами, побороть те фобии, которые существуют, и говорить о состоянии дел реально и объективно. Нужно создать возможности для этих людей приносить пользу обществу, как это делают традиционно иммигрантские общества Канады, Австралии, США. Почему Канада имеет громаднейшую прибыль от иммиграции? Почему иммигранты в течение полутора лет могут спокойно интегрироваться, приносить пользу, платить немаленькие налоги, и страна процветает.
Виталий Портников : Журнал «Корреспондент» опубликовала таблицу – шкалу терпимости по отношению к представителям других рас и национальностей. С точки зрения нетерпимости на первом месте в Украине сегодня арабы и африканцы, затем идут китайцы, потом почему-то стоят американцы, которые здесь явно не живут. Это, наверное, уже политическая градация. А затем, как ни странно, грузины, молдаване, евреи, поляки, белорусы и на последнем месте россияне. По крайней мере, идея славянского единства этой таблицей оправдывается.
Ирина, я часто общался с людьми, которые высказывали подобные взгляды, скорее, по долгу службы. Мне всегда казалось, что у них какая-то каша в голове. Вы общались с этими активистами украинского «Движения против нелегальной иммиграции», с теми, кто приходит на их митинги? У них есть какая-то четко сформированная система, если угодно, идеологических ценностей? Можно сказать четко, что эти люди фашисты, или националисты, или шовинисты, или все-таки это такая молодежь без какого-то реального ориентира жизненного? Кто это вообще?
Ирина Сандул : Молодежь 18-20 лет, я думаю, без четких, действительно, каких-то социальных ориентиров, просто с желанием каким-то образом противостоять обществу. Люди, которые их возглавляют, это люди более взрослые и с гораздо более четкими представлениями о том, что они делают, с большим прошлым в каких-то нацистских организациях в юности. У них есть, более или менее, четкие представления о том, что они делают.
Виталий Портников : Наталья, ваше Управление, в принципе, должно как-то отслеживать факторы появления этих экстремистских организаций, или для этого необходимо заявление пострадавшего? Как это все происходит?
Наталья Прокопчук : Поскольку наше Управление – это специализированное агентство ООН по делам беженцев – мы занимаемся всем спектром проблем беженцев и искателей убежища. Хочу заметить, что это не нелегальные иммигранты, не экономические иммигранты, это те люди, которых преследовали на родине по их политическим взглядам, религиозным, по их деятельности или принадлежности к какой-то определенной социальной группе. Это люди, которые были вынуждены из-за разных нарушений прав человека на своей родине, уехать. Мы занимаемся только этой узкой группой людей, а не всеми иностранцами. Поэтому, когда к нам непосредственно обращаются наши клиенты, которые в дополнение к тому, что их преследовали на родине, еще и здесь в стране, в которой он ищут убежище, пострадали от расистских нападений, тогда, конечно, мы реагируем. Наша статистика касается именно таких людей.
К сожалению, наш мандат довольно узок. Мы ограничены его рамками. Мы не можем отслеживать все проявления расизма, или дискриминации, или не толерантного отношения по отношению ко всем иностранцам. Именно поэтому мы занимаемся таким узким сегментом.
Виталий Портников : Владимир, здравствуйте.
Слушатель : Здравствуйте. Видите ли, мне, как заинтересованному лицу, очевидна подоплека регулируемого процесса. Западная Европа делает рокировку миграционных потоков, стремясь привлечь в себя восточноевропейскую силу, а может быть и кровь, в сущности, славян. А афро-азиатов, штурмующих Запад, направить в Восточную Европу. Лично я против этой подмены, фактически уничтожающей славянство вместе с его корнями.
Виталий Портников : Владимир, скажите, а вы часто бываете в Западной Европе?
Слушатель : Я вижу действия Западной Европы.
Виталий Портников : Если бы вы прогулялись по парижской улице, вы бы поняли, как можно легко заменить африканцев славянами се сейчас в наше время.
Наталья, ваша прерогатива отвечать слушателю.
Наталья Прокопчук : Уважаемый слушатель, я бы хотела порекомендовать не критиковать действия, скажем так, Западной Европы, а обратиться к правительству Украины или правительству России для того, чтобы они создали пригодные условия для жизни и работы наших граждан. Если будут существовать нормальные условия, в которых наши граждане смогут работать у себя на родине, и не будут вынуждены ехать зарабатывать легально или нелегально в Западную Европу, тогда они будут оставаться на родине. Тогда наша рабочая сила будет работать здесь. Но это не вопрос к западным правительствам. Это вопрос к нашим правительства. Именно потому, что не существует таких условий, люди вынуждены уезжать. Люди не едут от хорошей жизни ни к нам, ни от нас.
Виталий Портников : Знаете, Ирина, я заметил у вас в статье небольшое интервью с мальчиком, который является членом Национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова. А ведь к Лимонову вполне примирительно относятся в демократических российских кругах. Он там представитель оппозиционных сил. Его можно увидеть вполне с респектабельными людьми – с Михаилом Касьяновым, с Гарри Каспаровым – в одном зале. Национал-большевики, которые, по сути, воспитывают такую молодежь, посетителей ксенофобских митингов, они воспринимаются как часть демократической альтернативы России.
Ирина Сандул : Вы знаете, меня всегда это очень сильно удивляло. Потому что мне казалось, что Лимонову, в первую очередь, относятся просто как к писателю, а его увлечение национал-большевистскими идеями – это как бы игрушка.
Виталий Портников : Но это уже не игрушка.
Ирина Сандул : Да, это совершенно не игрушка. Меня всегда удивляла терпимость культурной российской элиты к его действиям.
Виталий Портников : У нас есть звонок из Петербурга. Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Меня зовут Александр, я из Питера. Я бы хотел спросить ваших гостей. Вы говорите, что ксенофобия, неприятие «чужих» людей и все прочее. Но вот скажите, как же можно за такой короткий срок было довести людей славянской национальности – украинцев, русских, чтобы они ответили такой так называемой ксенофобией? Как же можно было такими руководить? Как вообще нужно было вести себя этим приезжим с ними, чтобы вот так вот?…
Виталий Портников : Вы считаете, что виноваты приезжие. Да, я понял вопрос.
Слушатель : Да.
Ирина Сандул : А почему вы считаете, что это произошло за короткий срок? Мне кажется, что миф о терпимости русских или украинцев к людям другой…
Виталий Портников : О терпимости советского общества.
Ирина Сандул : Да, о терпимости советского общества к людям другого цвета кожи или другим разрезом глаз – это совершенный миф. У нас не было людей другого цвета кожи с другим разрезом глаз в Советском Союзе. Это все надуманно. Это просто сидело все глубоко в обществе, и просто в какой-то момент это все вылезло. Это не за короткий срок.
Наталья Прокопчук : Я могу еще добавить, что не всегда, например, негативное отношение спровоцировано поведением приезжих или поведением тех же самых иностранцев. Очень часть людям просто нужно бороться с каким-то врагом. У людей, скажем так, какие-то проблемы на работе, в семье, жизнь тяжела, экономика падает, зарплаты маленькие, правительством недовольны. Как найти реальный выход этому своему неудовлетворению?
Виталий Портников : Виноват всегда чужой.
Наталья Прокопчук : Да, виноват чужой. Вот приехали они – и все стало плохо.
Ирина Сандул : Да.
Наталья Прокопчук : Это очень хорошая почва для манипуляций. Именно поэтому умные политики очень ловко манипулируют. И вот этот гнев и разочарование электоральных масс, как принято говорить, они направляют на чужих, на приезжих.
Ирина Сандул : В Советском Союзе во всем был виноват еврей, а теперь во всем виноваты американцы.
Наталья Прокопчук : Да, да.
Виталий Портников : Ну, не одни евреи.
Ирина Сандул : Да, да.
Виталий Портников : В Советском Союзе находили виноватых в зависимости от…
Наталья Прокопчук : Был круг врагов.
Виталий Портников : Да. Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день. Виталий, спасибо вам за тему, за гостью. Вопрос к Ирине. Не дискредитирует ли как раз Касьянова и Каспарова, хотя я не их сторонница, вот эти взаимоотношения пусть и не политические, хотя бы дружеские, с Лимоновым? Потому что я хоть и считаю себя чисто русской, но я не считаю, что лозунги должны быть «Россия для русских». Я бы согласилась, что Россия для россиян. А Лимонов, НБП, просто разброд в молодежь вселяет. Нельзя эту молодежь воспитывать Лимонову. А Лимонова считать политическим деятелем вообще нельзя.
Ирина Сандул : Мне кажется, что на Западе политики, мудрые политики, дистанцировались бы больше от людей такого толка, как Лимонов с его политическими взглядами. В России, к сожалению, считается нормой с такими людьми дружить и активно об этой дружбе и общении везде говорить.
Виталий Портников : Кстати говоря, к большому сожалению, Ирина, бывают ситуации и на Западе, когда с такими политиками, как Лимонов, заключают коалиционные соглашения, общаются. Тут есть примеры, которые, мягко говоря… Знаем, что целый ряд ксенофобских партий входят в правительство, которые как раз главным своим лозунгом делают борьбу с беженцами.
Наталья Прокопчук : К сожалению, да.
Виталий Портников : Тут очень важно еще вот что понять, насколько в принципе общество готово реагировать на опасность таких проявлений ксенофобского характера? На вашу статью была какая-то реакция? Вы отслеживали ее, может быть, в Интернет-форумах, в каких-то читательских звонках и письмах? Как вообще люди реагируют?
Ирина Сандул : Мы получили одно письмо от читателя, который совершенно справедливо сказал, что мы должны были говорить и о футбольных фанатах. Потому что среди футбольных фанатов очень много скинхедов. Читатель просто-напросто предложил это движение таких возмущений народных масс возглавить, и каким-то образом извлечь пользу для Украины, и создать движение за продвижение всего украинского.
Виталий Портников : Прекрасно.
Ирина Сандул : Да, нас очень это порадовало.
Наталья Прокопчук : На сайте журнала «Корреспондент», где была опубликована статья-опрос «Кого не любят украинцы?», было 28 комментариев, которые также можно было прочитать. 100 процентов всех этих комментариев были именно ксенофобско-расистского направления.
А теперь о позитивном, если можно. Если еще пару месяцев назад официальная реакция украинских властей на наше заявление, что мы били тревогу, была такая, что расизма и ксенофобии в Украине нет, на эту тему отказывались говорить, преступления отказывались регистрировать, как расово-мотивированные, это все называлось хулиганством, то сейчас после такой активной позиции средств массовой информации, и после такого очень, скажем так, основательного медиа-покрытия этой темы, наши официальные украинские власти понемногу начинают менять свое мнение. Если еще, скажем так, они не бьют тревогу, то уже соглашаются, что, да, есть отдельные случаи, да проблема не высосана из пальца, да, вы не преувеличиваете, действительно, этим надо заниматься, но реальных масштабов, реальной картины мы не знаем. По крайней мере, есть должностные лица в Министерстве внутренних дел, и в Министерстве иностранных дел, которые официально признали, что, да, действительно, эта проблема стоит того, чтобы ею заниматься, ею разбираться. Это большое достижение именно благодаря средствам массовой информации и таким журналистам, как Ирина.
Ирина Сандул : Но признали ли они существование скинхедов, вообще, в Украине? В России до сих пор власти считают, что скинхедов как таковых нет.
Виталий Портников : Это просто кто-то бреет головы в парикмахерских.
Ирина Сандул : Да, да.
Виталий Портников : Эдуард из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель : Я бы хотел высказать точку зрения коренного населения русских, белорусов и украинцев. Как бы русские строили государство со своими братскими славянскими народами, и хотят, чтобы их дети были хозяевами этой страны.
Виталий Портников : Эдуард, скажите, (про приезжих я понял), а вот народы Кавказа – это коренные жители: кабардинцы, балкарцы, чеченцы?
Слушатель : Если они ведут себя спокойно и мирно, то…
Виталий Портников : А если не ведут, но они граждане России? Они для вас коренные или некоренные?
Слушатель : Понимаете, мы еще помним, как нашим парням отрезали головы в Чечне и Дагестане.
Виталий Портников : Это не ответ на мой вопрос, Эдуард. Человек, который там, условно говоря, живет в Ингушетии или в Чечне, он такой же гражданин Российской Федерации, как и вы.
Слушатель : У меня чувство неприязни только к тем, кто враждебно относится к моему государству и к моему народу. А к людям, которые относятся спокойно к нам, я к ним отношусь очень мирно. Вы не уклоняйтесь от темы.
Виталий Портников : Я не уклоняюсь.
Слушатель : С чувашами, ингушами и прочими коренными народами. Не забудьте о колониальных войнах, когда европейцев выдавили с того же Алжира, когда война была очень жестокой. Эти алжирцы приехали во Францию, это дети и внуки тех, кто воевал с французами.
Виталий Портников : Нет, неправда. Эдуард, это неправда, потому что во Францию приехали не дети и внуки тех, кто воевал с французами, а приехали дети и внуки тех, кто воевал за французов.
Слушатель : Алжирцы воевали, вы помните об этом, нет?
Виталий Портников : Да, я помню.
Слушатель : Ну, вот.
Виталий Портников : Я вам еще раз говорю, что я не буду…
Слушатель : Ладно, я понял, что любая точка зрения, которая с вашей не согласна, она заранее обречена на…
Виталий Портников : Эдуард, вы же можете задать вопрос.
Слушатель : Я вам задал вопрос.
Виталий Портников : Нет, не задали.
Слушатель : Нас учат, как мы должны относиться к нашим гостям люди, которые сами подчас не являются коренным населением России, не забудьте.
Виталий Портников : Да, это я понял.
Слушатель : А о вашей национальности не надо говорить, все это прекрасно все понимают.
Виталий Портников : О! Вот с этого и надо было начинать ваш вопрос. Вот он! Наконец-то, мы дошли до точки – до моей собственной национальности!
Ирина Сандул : У меня тоже были проблемы.
Виталий Портников : У вас тоже проблемы с вашей собственной национальностью? Ужас какой!
Ирина Сандул : Да у меня были проблемы тоже.
Виталий Портников : Хоть у вас здесь нет проблем в этой студии.
Наталья Прокопчук : У меня нет проблем. Я работаю в Киеве, я украинка, но были у меня проблемы…
Виталий Портников : Вы – идеал Эдуарда.
(Смех в студии)
Наталья Прокопчук : Но люди тоже не были очень довольны. Мне говорили, но у вас-то ребеночек белый, то есть даже такие комментарии в мой адрес поступали.
(Смех в студии)
Виталий Портников : Как-то странно. А какой должен быть?
Наталья Прокопчук : Мне говорили, вот вы говорите одно, вы их защищаете этих людей, но у вас-то самой ребеночек белый.
Виталий Портников : Понятно, вы с негром не живете. Они должны были эту фразу вам сказать, как она прозвучала от уважаемого Эдуарда. Я бы хотел только Эдуарду сказать, что во Францию приехали (я вынужден это еще раз повторить, чтобы Эдуард хотя бы знал историю Алжира, прежде чем рассказывать об этом) люди и дети и внуки людей, которые воевали на стороне Франции в алжирской войне. Франция этим людям предоставила гражданство. Они имели гражданство. Она их вывезла из Алжира именно потому, что эти люди там были обречены на смерть, потому что они были сторонниками сохранения Алжира в качестве территории Франции. Вот что произошло тогда.
Мне кажется, что Эдуард не должен использовать наш эфир для трансляции информации, не имеющей ничего общего с историческими фактами. Вот это единственное о чем я хотел полемизировать с Эдуардом, а вовсе не хотел с ним полемизировать о своем происхождении. Здесь нет полемики. Меня просто порадовало. Это как раз такой подарок на День толерантности. Это к вопросу о том, что вы говорите, что вот вы ходите себе с белым цветом кожи, и никто вас не трогает. Не надо преувеличивать.
(Смех в студии)
Наталья Прокопчук : Возможно, отсутствие каких-то исторических знаний, отсутствие реальных ценностей заполняется… Это очень хорошая почва именно для спекуляций. Как вы говорите, искажение таких исторических фактов, как, например, Алжир и Франция, это очень хорошая почва для спекуляций и для заблуждений. Люди потом начинают свято верить в эти заблуждения. Они их повторяют, они убеждают еще кого-то. Когда есть вакуум ценностей, то есть не существует у человека каких-то ценностей, это как раз поколение, которое выросло в нелегкие годы, было очень легко заполнить этот вакуум именно этими поддельными ценностями, то есть борьба за чистоту славянской расы.
Виталий Портников : Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Здравствуйте, Виталий. Я очень коротко, если не перебьете. Увеличение масштабов миграции, то есть резервной армии труда, не искалеченных капитализмом морально и физически выброшенных с производства людей, свидетельствует как раз об обострении противоречий капитализма и непрерывном ухудшении положения трудящейся части населения. Но эта проблема, как показывает опыт, решается только после замены капитализма социализмом.
Виталий Портников : Я знаю, я учил. У нас как раз после одной такой лекции на тему национальной терпимости, теперь лекция на тему классовой терпимости.
Слушатель : Виталий, вы меня слышите?
Виталий Портников : Да, я вас слышу.
Слушатель : Я хотел бы подчеркнуть, что опыт показывает, что это решается только заменой социализмом капитализма.
Виталий Портников : Да, я понял. Но мы не можем здесь втроем в студии устроить вам Октябрьскую революцию. Кстати, мы уже точно знаем, как решилась эта проблема заменой капитализма социализмом, как целые народы переселялись в Советском Союзе, в том числе мы тут на Украине тоже имеем эту проблему теперь с крымскими татарами. Вот эта вся проблема вашей замены капитализма социализмом.
Большое спасибо, уважаемые слушатели, за ваши мнения. Просто хотелось, чтобы вы задавали вопросы, а не рассказывали, просто делились своими мнениями в эфире. Потому что это, действительно, сложная проблема. Хотелось, чтобы вы все-таки поговорили со специалистами.
У нас есть еще вопрос? Эдуард? Опять? Или новый Эдуард?
Слушатель : Да, да.
Виталий Портников : Вы хотите передо мной извиниться?
Слушатель : Нет, это другой Эдуард.
Виталий Портников : Простите, пожалуйста! Я просто думал, что наш слушатель из Нижнего Новгорода одумался и решил извиниться хотя бы перед ведущим, но решился. Извините, пожалуйста.
Слушатель : Я хотел бы вас спросить по следующему поводу. Вы сейчас очень негативно отзывались о НБП и моем тезке Эдуарде Лимонове. На чем это основывается? Потому что ни в программных тезисах, ни в участии каких-либо националистических действиях НБП никогда не была замечена, никогда этим не занималась. Например, у нас в Питере прошел «Русский марш», НБП там и близко не было.
Виталий Портников : Не было, не спорю.
Слушатель : НБП никогда не были националистами и ими не являются. Это первое. Второе. Вы сейчас ушли от ответа о том, почему сейчас такой широкий спектр таких националистических движений, которые развиваются. Я вам скажу, что когда у нас проходил «Русский марш» в Питере на Невском проспекте, то, несмотря на огромное количество ОМОНа, чем дальше люди шли, тем оставались больше. Это все имеет место дальнейшее развитие, потому что есть же причина. А причина в чем? В том, что отсутствуют социальные лестницы, в том, что молодежь, которая в большинстве своем участвует в этих движениях, лишена возможности развивать свои способности, потому что образование стала дорогой штукой. Кроме этого, места, которые заняты, они очень часто заняты людьми, которые имеют деньги. Вот и все. Это же причины, а все остальное это следствие.
Виталий Портников : Да, понятно, ваше мнение. Вы будете отвечать?
Ирина Сандул : В принципе, понятно, что в эти движения входит молодежь – это пролетариат, который, действительно, не имеет права получить образование. Это всегда пролетариат с окраин, из очень бедных районов. Но как бы волна их гнева направлена не против богатых, а она направлена конкретно против, скажем, студентов с черным цветом кожи.
Виталий Портников : Да, как-то они в Жуковку не ездят или какие-то спецпоселки в Киеве.
Ирина Сандул : Да, они почему-то направлены против, как им кажется, богатых из других стран с другим цветом кожи, хотя эти люди совершенно не являются богатыми, и очень часто учатся по стипендиям, которые им дает правительство.
Виталий Портников : Я, когда говорил о Лимонове, кстати, отвечаю слушателю, что я не выражал здесь никакого мнения. Я просто отметил факт сотрудничества, и сказал о том, что говорил активистам НБП в Киеве. Потому что пропаганда любой нетерпимости может привести к следующей стадии нетерпимости, когда это в голове молодого человека, а не в голове крупного писателя, который может отделить одно от другого.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель : Добрый день! У меня комментарий, а потом интересный вопрос. Когда вокруг что-то такое происходит не совсем то, что нужно, то человек всегда пытается найти какие-то причины. Самое простое – это, естественно, найти какого-то ближнего, который виноват. Отсюда, мне кажется, и все эти ксенофобские идеи. Гораздо проще это сделать, чем искать истинные причины.
А вопрос к гостям у меня вот какой. Я много раз бывал на Украине. Я никогда не чувствовал себя на какой-то другой территории. Как сейчас отношение украинского народа (вы там живете) к россиянам? Отношение как-то изменилось, или осталось таким же?
Виталий Портников : Будете отвечать, Наталья?
Наталья Прокопчук : Когда я смотрю на последний социологический опрос, который был проведен Киевским международным институтом социологии (его результаты были обнародованы очень недавно), в свою семью украинцы готовы принять 50 процентов россиян.
Виталий Портников : 50 процентов украинцев, имеется в виду?
Наталья Прокопчук : Да. Отношение, мне кажется, не поменялось. Тяжело говорить о еще каких-то исследованиях, о каких-то данных, но как украинцы, как представители украинского общества могу выразить свою точку зрения, что отношение не поменялось. Отношения абсолютно не зависят от национальности или от цвета кожи.
Виталий Портников : По крайней мере, мы видели тот же рейтинг респондентов, видно, что как раз к россиянам, к русским самый низкий уровень нетерпимости среди всех, о ком вообще задавался этот вопрос. Причем, это стабильная ситуация. И даже больше можно сказать, что этот уровень нетерпимости снижается. Не повышается, а между 2002 и 2005 годом уровень снизился, а вот с мигрантами все намного хуже. Там ничего не снижается, там все повышается как раз.
Наталья Прокопчук : Если возможно, я выскажу следующую теорию. Наверное, в каждой украинской семье есть или знакомые, или друзья, или родственники, которые живут в России и в Белоруссии. Поэтому мы знаем этих людей, мы хорошо к ним относимся. По данным Института социологии, Национальная академия наук Украины, нетерпимее всего, хуже всего люди относятся к тем, кого они никогда в жизни не видели. Потому что существует фобия. Мы боимся того, чего мы не знаем. Мы боимся тех, кого мы не встречали. Если я вас спрошу, когда вы последний раз встречали африканца, или араба, или азиата, вы не сможете вспомнить.
Виталий Портников : Я смогу.
Наталья Прокопчук : Возможно.
Виталий Портников : Я африканца видел сегодня на Крещатике.
Наталья Прокопчук : Да, но, скажем, так многие из украинцев, как и многие из россиян, наверное, очень редко встречают этих людей.
Виталий Портников : По крайней мере, они с ними не общаются.
Наталья Прокопчук : Да, они с ними не общаются. У них нет знакомых, у них нет родственников, у них нет друзей. Поэтому существует, возможно, из-за того, что нет общения, они этих людей не знают, существует какая-то фобия, существуют какие-то стереотипы. А о русских и белорусах не надо создавать стереотипа, потому что мы четко знаем, кто эти люди. Мы знаем свое отношение. Поэтому чем меньше люди знают о ком-то, тем больше они этого кого-то или чего-то боятся.
Виталий Портников : Насколько, Ирина, вообще можно говорить о том, что будут украинские средства массовой информации обращаться к этой проблеме? Вот она уже есть – митинги проводятся, листовки распространяются. Насколько это для украинских журналистов интересно, по вашему мнению, как тема?
Ирина Сандул : У меня сложилось впечатление, что украинские журналисты считают, что был просто всплеск расизма. Это не какое-то константное проявление в обществе, а это просто всплеск, о котором может стоить один раз написать, но не стоит обращаться к этой теме часто. Я не согласна с этим. Я считаю, что проблема существует и писать о ней нужно, как можно чаще.
Наталья Прокопчук : Очень цинично, но журналисту всегда нужен информационный повод. Пока кого-то очередного не убьют, даже не побьют, а пока человека не убьют, писать не будут. Редактора не будут даже выставлять готовые репортажи, как это было на нескольких украинских телеканалах, потому что это не актуально.
Виталий Портников : Приведем цитату из «Корреспондента» в заключении нашей программы, цитату из лидера украинского «Движения против нелегальной иммиграции» Ярослава Дунаева. «Что такое расизм? - Задается он этим вопросом, и отвечает. – Расизм – это забота о людях своей расы». Вот такая интерпретация, которую люди, типа Дунаева, хотят, чтобы она укоренилась в обществе. Будем только надеяться, что этого не произойдет, в том числе и усилиями средств массовой информации.
