Благотворительный Фонд Макартуров, попавший в стоп-лист нежелательных организаций, закрывает филиал в России. Тему обсуждают ученые Сергей Арутюнов, Юрий Рыжов, юрист Кирилл Коротеев, правозащитники Наум Ним, Валентин Гефтер, политолог Алексей Подберёзкин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прекращение работы Фонда Макартуров в России – не повестка для Кремля. Об этом сказал сегодня журналистам пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он отвечал на вопросы об этой американской благотворительной организации и отношении к "патриотическому стоп-листу".

В прессе появились сообщения, что Фонд Макартуров закрывает свое представительство в Москве, работавшее с 1992 года. Организация попала в "патриотический стоп-лист" Совета Федерации.

Ситуацию мы сегодня обсуждаем с нашими гостями – Сергеем Арутюновым, членкором Российской академии наук, и Кириллом Коротеевым, старшим юристом центра "Мемориал".

Кирилл, у вас сегодня тоже невеселая новость. Расскажите, пожалуйста, о том, чем закончился Мещанский суд.

Кирилл Коротеев: Да, сегодня было судебное заседание в Мещанском суде. "Гражданское содействие", организация, возглавляемая Светланой Ганнушкиной, оспаривало внесение в Реестр организаций, выполняющих функции "иностранного агента", соответственно, представление прокуратуры и то, как проходила прокурорская проверка. Во всех наших требованиях сегодня Мещанский районный суд отказал. У нас пока еще нет мотивированного решения, но скоро оно появится.

Тут важно напомнить, что прокуратура Мещанского района начала проверку в тот момент, когда прошла неделя с момента слушания дела о конституционности проверки в Конституционном суде. И пыталась закончить проверку, но у нее это не получилось, пока Конституционный суд не вынес постановление, которым очень сильно ограничил полномочия прокуратуры. Прокуратура Мещанского района, которая проверяла, кстати, организацию, находящуюся в Тверском районе, вела себя как мелкий воришка, а не как уважающий себя государственный орган.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, как вы относитесь к идее создать "патриотический стоп-лист" "нежелательных" организаций иностранного происхождения?

Сергей Арутюнов: Конечно, это замечательная идея, но боюсь, что, как и многие другие начинания в нашей стране, ее погубит инфляция. То есть он будет расти и в конце концов станет не операциональным. Потому что по тем принципам, по которым можно попасть в этот стоп-лист, все, кто пишет не о российской этнологии и этнографии, станут или "агентами", или "нежелательными" организациями, во всяком случае – ненужными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вы тоже по обмену преподавали за границей. Это при содействии каких-то фондов?

Сергей Арутюнов: Очень многих. В Америке я преподавал восемь лет, с 92-го по 2000-й. Но всегда на один семестр возвращался в Москву, чтобы прочесть семестровый курс в МГУ. А больше времени проводил все-таки в Америке. Я был там по Фонду IREX.

Что касается Макартура, о сотрудничестве с которым очень хорошие воспоминания, – это в основном моя экспертиза, рекомендации. Но гранты от них я не получал. Только один раз на Аляске был по IREX.

Все эти патриотические разговоры, очень красивые, благонамеренные и так далее, – они вряд ли нужны. Потому что уже полтысячи лет назад Шекспир в 21-м сонете очень хорошо сказал: "Я не хочу хвалить любовь мою – я никому ее не продаю!" После этой строчки все разговоры на эту тему становятся излишними.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру".

Наум Аронович, мы знаем, что вы сотрудничали с Фондом Макартуров. Расскажите, пожалуйста, об этом периоде вашей деятельности.

Наум Ним: Это было более пяти лет. Наш журнал жил благодаря Фонду. А теперь, видимо, о журнале можно говорить в прошедшем времени. Теперь он только в виде текстов и картинок в интернете. Сейчас бы самое время – очень много материалов для журнала "Досье на цензуру", но нет Фонда Макартуров, который бы позволил такому журналу выйти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Совет Федерации имел какие-то основания заподозрить его в "политической неблагонадежности"?

Наум Ним: Стоп! Там, по-моему, сказано куда более хлестко: неблагонадежные организации угрожают конституционному строю страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, "нежелательные" на территории России.

Наум Ним: Вообще странный у нас конституционный строй, если программы по развитию средств массовой информации, по развитию науки и образования, программы по правам человека ему угрожают. У меня такое впечатление, что мы живем в разных конституционных состояниях с Советом Федерации. Насколько я помню Конституцию, там нет таких ограничений на общественную деятельность. Может быть, у них свой какой-то конституционный строй, которому угрожает Фонд Макартуров?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте спросим у Валентина Гефтера, исполнительного директора Института прав человека.

Валентин Михайлович, в чем угроза со стороны Фонда Макартуров российскому конституционному строю и существует ли она?

Валентин Гефтер: Это не поддается никакой логике! Но ради справедливости я хотел бы сказать, что по каким-то другим вопросам я взаимодействую не с Фондом Макартуров, а с Советом Федерации. И не все там такие оглашенные, как Комитет по иностранным делам и возглавляющий его товарищ.

Конечно, мы живем в разных измерениях. Но это не сегодня началось, не только с этого тяжелого года, который мы переживаем, с точки зрения зашкаливающей ксенофобии, а давно, еще даже до "иностранных агентов". Было подозрение, что чьи-то деньги, происхождение организации, состав ее руководящих органов... Наши контрразведчики изыскивают западных разведчиков, которые пролезли во всякие негосударственные фонды (скорее всего отставные) и вот теперь рулят против нашей страны, против строя и безопасности. Но все это – от лукавого. Мне кажется, главное в людях – это то, что они делают, а не то или другое происхождение, значок, который висит на организации или на человеке. И вот это у нас стало, по-моему, даже хуже, чем в советское время, – эта ксенофобская паранойя. Ну, невозможно же так жить, господа! Это уже болезненное состояние. У людей появились какие-то фобии, которых даже в родоплеменном строе не было на чужое племя. Может ли нормальный человек, как говорили в наше время, с "верхним образованием", занимающий неслабые позиции в государстве, которое претендует на то, чтобы быть конституционным, правовым и так далее, заниматься "травлением ядохимикатами"?

Обратите внимание, вот такую паранойю, как я это называю, все эти фобии имеют уже не органы исполнительной власти, которым поручено по закону, каким бы он кошмарным ни был. Это парламентарии верхней палаты, которых давно уже никто не выбирает, назначают черт знает как, и которые совершенно в этом смысле безответственны. Безответственны даже перед нами, я уж не говорю – перед Макартурами или Соросами. Безответственны перед своим же собственным государством, которое они представляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово проректору по науке МГИМО Алексею Подберезкину.

Алексей Иванович, вы усматриваете какую-то излишнюю "шпиономанию" в появлении "патриотических стоп-листов"?

Алексей Подберезкин: Нет, никакой "шпиономании" нет. Все эти действия, в общем-то, зеркально отражают то, что существует в Соединенных Штатах еще с 30-х годов. Там иностранная организация получает статус "иностранного агента". Вообще закон и вся практика, что делается сейчас в России, – все это списано с американской практики. Причем даже не последних лет, а еще той, которая тянулась с 30-х годов.

Что касается паранойи. Ну, паранойя как раз у тех, кто сейчас выступал. Дело в том, что все прекрасно понимают, что ксенофобии как таковой в России нет. И если сравнивать информационные сюжеты по России в западных СМИ и наоборот, то как раз видна очень четко паранойя западных средств массовой информации. Меня удивляет, почему так называемые эксперты, которые выступают на вашей радиостанции, этого не видят. Я понимаю, что они получают деньги от этих фондов.

Кстати, насчет фондов. Это очень серьезные вложения и отнюдь не такие бескорыстные. Особенно все, что касается Сороса. Я помню, с чего начал деятельность Сорос в начале 91-го года – с переписывания учебников, в том числе современной политической истории России. Когда написал в 91-м году как бы "ответ Чемберлену", аналог своего варианта...

Владимир Кара-Мурза-старший: Был конкурс?

Алексей Подберезкин: Финансирование колоссальное. И не надо ничего КГБ, ФСБ искать, Нуланд сама сказала, что на Украину они потратили в этих целях более 5 миллиардов долларов. Ну, это то, что идет из американского бюджета. А соотношение бюджетных расходов на такую гуманитарную деятельность примерно один к двадцати. Кстати, Фонд Макартуров – это частная организация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, насколько Алексей Иванович прав, что терминология "иностранный агент" заимствована из американского законодательства?

Кирилл Коротеев: Я уже устал объяснять, что это абсолютно разные вещи. То есть слова одни и те же, а значат они совершенно разное. Американский закон о регистрации "иностранных агентов" касается (при том, что он тоже спорен), во-первых, коммерческих организаций, во-вторых, действующих в интересах иностранного принципала. Соответственно, требуется наличие связи, для того, чтобы установить связь между интересами принципала и коммерческой организацией в США, чего не требуется в России. Как правило, это лоббисты или, например, рекламное бюро. Соответственно, вы всегда видите, в чьих иностранных интересах действует та или иная организация.

Министерство юстиции в очередной раз подтвердило, что не требуется связи между финансированием и политической деятельностью. И наш закон, естественно, касается некоммерческих организаций. Когда в США их некоммерческие организации получают деньги из Европы... А это происходит, например, действуют группы, борющиеся против смертной казни. В США большое количество людей с удовольствием поддерживают различные благотворительные инициативы, но вот по смертной казни в обществе сложился такой консенсус, что это допустимо. И это очень плохо. Борьбу со смертной казнью финансируют европейские источники. А американские некоммерческие организации, которые занимаются, например, такой работой на европейские деньги, не подвергаются никаким ограничениям. Они говорят, что иногда это вызывает удивление, что вроде бы столько денег в стране, а нужно искать где-то еще, но никаким ограничениям они не подвергаются.

Сергей Арутюнов: Я встречал на разного рода конференциях в Соединенных Штатах американские организации и представителей американского общественного мнения, которые очень активно выступали против смертной казни. Так что я бы не сказал, что общественное мнение в целом в США поддерживает идею смертной казни. Она остается в законодательстве некоторых штатов, а в других штатах она исключена. За недавний взрыв в Бостоне приговорили оставшегося в живых исполнителя к смертной казни, поскольку в данном случае федеральное законодательство оказалось превыше законодательства штата.

Кирилл Коротеев: А его судили по федеральному законодательству – это было федеральное преступление. Реально практикующих смертную казнь штатов не так много, но есть Техас, в котором три четверти, наверное, казней в США.

Сергей Арутюнов: Замечательным примером была Карла Такер, которую Буш мог бы помиловать, и получил много петиций от английской королевы и Папы Римского, тем не менее, послал ее на смерть после того, как она отбыла в тюрьме 15 лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наум, в чем вы видите разницу между коммерческими организациями, которые подвергаются ограничениям в США, и некоммерческими, которые попали под этот каток в России?

Наум Ним: Кажется, мы в разговоре очень далеко ускакали от этой темы, уже пошли по Штатам, по смертной казни. Вернемся к нашему закону. Закон о "нежелательных организациях" плох не тем, что он затрагивает такой замечательный фонд, как Фонд Макартуров. И закон об "иностранных агентах" плох не тем, что он затрагивает Фонд "Династия" Зимина. Самое страшное, что эти законы являются инструментами цензуры общественной жизни – это главное направление этих законов. И они выражают некую правовую сущность нашей страны.

Все началось с "дела Магнитского". И если развести всю юридическую "фурнитуру" спорящих сторон, в данном случае – Америки и России, то в Америке окажется Билль о правах человека, а у нас – крепостное уложение. Никто из наших правителей не сомневается, что с подданными можно делать все что угодно. Желательно, чтобы подданные были счастливы. Но если уж подданный у нас помер – это наше дело. Это затронуло самые исконные отношения к гражданам в нашей стране и в Соединенных Штатах. Поэтому это наше дело – как мы будем обращаться со своими гражданами, что они должны делать, как они должны себя вести в общественной жизни. Вот этот инструментарий сейчас разрабатывается. У нас уже есть цензура на общественную жизнь. Не хватает только закона о "нежелательных" российских организациях. Я думаю, Милоновы подсуетятся – и все это будет. Если бы литература была так же влиятельна, как в советское время, уже давно появилась бы цензура в литературе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, вы согласны, что все началось с "дела Магнитского"?

Валентин Гефтер: Нет, это просто довольно яркий пример. Наверное, Наум имел в виду не столько содержание, истоки этого дела, сколько завесу непрозрачности и цензуры на информацию вокруг "дела Магнитского" и на его расследование, которая имела место. Я думаю, что все началось гораздо раньше. И сейчас не так важно исследовать, кто первый сказал "А" в этом заболевании, которое мы сейчас анализируем.

Я согласен с коллегами, которые понимают тонкости и различия с американской ситуацией. Хотя там тоже много бывает малоприятного, – конечно, не по отношению к некоммерческим организациям, на них обычно внимания так сильно не обращают с точки зрения репрессий.

Но я бы хотел сказать, что отличия между коммерческими и некоммерческими организациями, с моей точки зрения, никакого нет. Судить нужно по делам их. Закон FARA, о котором Кирилл рассказывал, и многие другие, может быть, не очень хорошие, особенно сейчас, когда мы смотрим на закон 38-го года, в антинацистские и прочие времена. Но он судил о том, что люди должны себя заявить, если они преследуют чужие интересы. Не потому что где-то получают деньги на ту или иную деятельность, а что они конкретно делают или намереваются делать. Вот по этому и надо судить. И это называется общим словом "лоббизм".

Если бы мы преследовали интересы Соединенных Штатов, с точки зрения тех штатов, которые еще оставляют смертную казнь и агитировали за смертную казнь, то тогда скажите: "Ваша деятельность противоречит конституционному положению о грядущей отмене смертной казни в Российской Федерации, которая записана в 93-м году". Тогда я бы понял смысл: вы за чужие деньги чужую идею хотите претворить в жизнь и совратить российский народ на смертную казнь. А мы выступаем против смертной казни, против других, с нашей точки зрения, нарушений прав человека, помогая нашим гражданам, и неважно – за чьи деньги. Но мы почему-то оказываемся здесь "иностранными агентами", а те, кто нас финансирует, – "нежелательными организациями". Все перевернуто с ног на голову. Разве могут нормальные люди, которые все-таки имеют какое-то образование, таким образом рассуждать, а главное – поступать? По-моему, нет. По-моему, это какой-то национальный или групповой психоз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Алексей Подберезкин не согласен, что это помутнение какое-то.

Алексей Иванович, юрист Кирилл Коротеев считает, что ничего общего нет между американским и российским законами. Представьте ему ваши аргументы.

Алексей Подберезкин: Все очень просто. Вопрос не только в законах, но и в правоприменительной практике, и в политических реалиях. А реалии таковы: сегодня против России ведется психологическая война, в этой психологической войне используется так называемая "мягкая" сила и все ее инструменты в самом разном виде – от университетских рейтингов до различных программ, финансируемых из-за рубежа. И если мне кто-то сейчас хочет доказать, что из-за рубежа финансируются человеколюбивые по отношению к России программы, я позволю себе в этом усомниться. Я в это просто не верю. А что касается правовой чистоты, то спорить особенно не приходится.

Кирилл Коротеев: Я, как юрист, привык оперировать аргументами и доказательствами. Вера – это не то, что юристы могут как-то оценить. Если Алексей Иванович верит в то, что ведется война, я могу лишь об этом сожалеть, но это никак не может быть предметом юридического обсуждения того, является ли закон об "иностранных агентах" в России идентичным закону FARA. А если уж он говорит про правоприменительную практику, то было бы неплохо знать, какие организации и за какую деятельность попадают в список.

Кстати, сегодня после больших битв и далеко не в первом деле мы наконец услышали от Министерства юстиции Российской Федерации, какие же конституционно значимые цели преследует закон об "иностранных агентах". После длинной цитаты из постановления Конституционного суда прошлого года представитель Министерства юстиции сказала, что это защита основ конституционного строя и общественной нравственности. После чего встал вопрос: а каким же образом тогда Светлана Алексеевна Ганнушкина и Комитет "Гражданское содействие" угрожают основам конституционного строя Российской Федерации, каким образом они угрожают общественной нравственности? Министерство юстиции ответило: "Никак не угрожают". Еще раз, "Гражданское содействие", которое внесли в список иностранных агентов, и это говорит Минюст Российской Федерации в суде, никак не угрожает основам конституционного строя Российской Федерации и общественной нравственности в стране. Спрашивается: почему же тогда его внесли? Потому что прокуратура прислала документы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, вся эта история имеет политический или чисто правовой характер?

Сергей Арутюнов: О правовом аспекте я судить не берусь. По-моему, к праву все это имеет мало отношения. Это имеет отношение к политике или политиканству американскому и российскому, потому что спорят между собой американская концепция и российская концепция. Это имеет отношение к психологии, к воззрениям на мораль.

Например, Дженнифер Фихтер, 30-летняя девушка, которой грозит тюремный срок в 22 года в Америке за то, что она предавалась утехам плотской любви с тремя 17-летними (не 12-летними, как Мэри Кей Летурно, которая 8 лет получила за это) юношами. Она никому не причинила вреда, никому не сделала больно, никого не убила. Она просто наслаждалась жизнью. В нормальной американской юриспруденции, насколько ее можно считать нормальной, это называется "the legitimate enjoyment of life" ("законное наслаждение жизнью"). Может быть, тут были нарушены какие-то законы, но все-таки 22 года тюрьмы она может получить (суд пока еще не закончен). Значит, в 52 года она выйдет из тюрьмы. И 21 год получил Брейвик, который убил 77 человек. Это разница в ментальности, в традициях. Сожительство с тремя молодыми людьми моложе себя – это норма, скажем, в Непале, возможно, в Бутане, у очень многих гималайских народов и народов Южного Тибета. Я не буду говорить о законодательстве, которое, может быть, проникнуто европейским влиянием, но я говорю об общественной морали, оценке такого рода ситуаций.

И возвращаясь к Фонду Макартуров. Я очень тесно сотрудничал с Фондом Макартуров, но в основном выступал как эксперт в различных подававшихся туда проектах. Ну, разные были, конечно, проекты, но все-таки это были человеколюбивые проекты, они никому не причиняли вреда. Это я могу заявить совершенно ответственно. Никто от их осуществления не пострадал и не мог бы пострадать. В крайнем случае, они были нейтральны по своим результатам. Но в основном эти деньги тратились на благо людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наум, вы вспомнили "дело Магнитского". Может быть, как раз фигуранты "списка Магнитского" и мстят тем, кто расследовал это дело и составил эти списки?

Наум Ним: Нет, я говорил о другом. "Дело Магнитского" показало коренную разницу в подходах к гражданам своей страны. Для нас граждане – это все-таки крепостные. Наша власть не хотела бы, чтобы граждане были несчастны, она хотела бы, чтобы все было хорошо. Но если здесь загубили кого-то в тюрьме – это дело наше. Никакой Америке мы не позволим сюда лезть. Это наша позиция, это наши скрепы. Поэтому и вводится общественная цензура. Мы хоть и говорили на одном юридическом языке, вроде бы формулировки похожие, но по сути мы разные. Скрепы, как говорится, у нас разные. Общественные и социальные отношения в стране выстраиваются по принципу "барин – холуй". Это наш архетип. К сожалению, за 20 лет мы не ушли от него, мы снова возвращаемся к этому архетипу, конечно, в другом словесном оформлении, что самое страшное. Но цензура общественной жизни, которая возникает и набирает обороты, уже душит. В частности, пойдет с такой же скоростью цензура в интернете, во всех общественно значимых коммуникациях. И я даже не знаю, куда мы придем.

Сергей Арутюнов: Но ведь и американская ситуация, где женщине грозят 22 года тюремного срока за ее сексуальное поведение, – это судебная власть тоже лезет в ее постель. И этим парнишкам примерно по полгода не хватило до того времени, когда по закону можно было бы с ними спокойно спать, – это основание, возможно, для вынесения какого-то предупреждения или общественного порицания этой девушке, но не основание прятать ее в тюрьму на 22 года. И в этом плане гораздо более демократичным, либеральным, гуманным представляется российское законодательство, в котором такого рода вещи, как Мэри Кей Летурно или Дженнифер Фихтер, все-таки категорически невозможны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Иванович, грозит ли цензурой общественной жизни "патриотический стоп-лист"?

Алексей Подберезкин: Я считаю, что разного рода ограничения (может быть самоограничения) очень необходимы. Ставка очень высока – система ценностей. В конечном счете победит та локальная человеческая цивилизация, которая сможет сохранить свою идентичность и навязать свои "универсальные" принципы другой цивилизации или ее правящей элите. Поэтому навязываются те нормы, те правила, те представления, которые, может быть, белые и пушистые, очень красиво выглядят внешне. Россия, как самое древнее в Европе государство (только Андорра на 5 лет старше) обладает своей системой ценностей. Американцы – это достаточно молодая нация. В Стратегии национальной безопасности, в Военной стратегии США говорится об одном и том же: главная цель нашей стратегии заключается в том, чтобы навязать свою систему ценностей. Так вот, навязать свою систему ценностей, конечно, лучше всего с помощью институтов гражданского общества, с помощью средств массовой информации. Тем более, когда у вас есть абсолютное превосходство в средствах массовой информации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово академику Юрию Рыжову.

Юрий Алексеевич, уничтожение благотворительных фондов и их филиалов в России – это политическое мероприятие или его можно оправдать юридическими ограничениями?

Юрий Рыжов: Все началось с ученых-"шпионов", потом было уничтожение Академии наук. Когда Володя Фортов избирался президентом, он предложил блестящую программу реформирования Академии. А потом его уложили, как говорится, лицом на стол. Если уничтожена Академия, если уничтожается наука... А она никому не нужна, и началось это давно. Ученые-"шпионы" – Данилов, Сутягин. Уже больше года сидят в СИЗО люди, которые возглавляли замечательные институты нашей атомной науки и промышленности. Мы боролись за них. Я возглавляю Комитет защиты ученых с 99-го года. Мы начали это вместе с Виталием Гинзбургом, нобелевским лауреатом и великим физиком. Мы писали во все инстанции. Наши письма доходили до рук самых высоких лиц. Владимир Петрович Лукин, омбудсмен, доносил это своими руками до господина Путина. Результат нулевой.

Но я хотел бы сказать о Дмитрии Борисовиче Зимине. Это замечательный ученый, он выпускник радиофакультета МАИ. Фонд "Династия", премия "Просветитель", где я три года был председателем жюри, потому что присуждались премии за распространение популярной научной литературы как в естественной, так и в гуманитарной областях. В жюри было пять человек, Сванидзе и другие. Это были хорошие времена. К сожалению, теперь этого ничего не будет, потому что Дмитрий уехал и послал всех – и правильно послал. Потому что человек тратил свои деньги на поддержку науки, как и с Фондом Макартуров, который с начала 90-х вложил около 200 миллионов долларов на поддержку науки в России. Россия лишилась науки. И я думаю, что этот процесс необратимый.

Сегодня в "Новой газете" замечательный журналист Слава Тарощина написала: "Производство предателей поставлено на поток". Если такое творится в стране, хорошего не жди.

Сергей Арутюнов: По разным причинам многие фонды, не дожидаясь, пока российские власти ограничат их деятельность, сами постепенно ее сокращали. Я это видел на примере Фонда Макартуров, где спектр тем, по которым выдавались гранты, постоянно сужался. И в последнее время очень маленькое число тем получали эти гранты. Так что здесь российская власть идущий процесс естественно подхватила и ускорила. Недавно прекратила свою деятельность, не дожидаясь, пока это сделает российская власть, организация "Фонд Джорджа Кеннана". Это была прекрасная организация. Люди получали какие-то стипендии, временное членство и возможность работы в Фонде Кеннана в Вашингтоне. Она финансировалась из Вашингтона. Но прекращено существование этой организации, прекращено финансирование прекрасного альманаха или журнала, который она издавала. Я знаю, какие прекрасные конференции, какие полезные дела происходили.

Так что тут естественные процессы, с одной стороны, а с другой стороны, определенная тенденция российской власти подчас работают в одном направлении – в направлении уничтожения науки в России. Будет меньше науки, будет она сведена к нулю? Ну, совсем к нулю она вряд ли когда-нибудь будет сведена, потому что люди будут все равно работать и исследовать, даже если им ни копейки за это не платят. Есть такие сумасшедшие люди, и в науке их немало. Но результат конечный будет один – это именно тот результат, который, по теории господина Подберезкина, преследуется нашими противниками, то есть – ослабление интеллектуального потенциала России и низведение России с положения действительно великой державы. А мы, как научная держава, еще остаемся великой державой. Может быть, все другие позиции мы потеряли, но Академия наук и университетская наука в России, невзирая ни на что, остаются на переднем крае.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, нужно ли этим фондам оспаривать включение в "патриотический стоп-лист"?

Кирилл Коротеев: Важная вещь. Юридически никакого стоп-листа нет. Есть постановление Совета Федерации, которое не имеет никаких юридических последствий. Юридические последствия могут быть из-за включения организации в реестр "нежелательных", но это делает Генеральная прокуратура по согласованию с Министерством иностранных дел. Пока Генеральная прокуратура никого в этот реестр не вносила. А стоп-лист – это всего лишь такая фигура речи, это список, который был принят не для того, чтобы начать какие-то формальные юридические процедуры. Он был принят для каких-то иных, и прежде всего – пропагандистских целей. Это риторика – "патриотический стоп-лист", "нежелательные организации", "иностранные агенты"... Или как сегодня говорил господин Подберезкин: мы – самое древнее государство Европы, у нас свои ценности и так далее. Я понимаю, что, по правилам спора, первый, кто упоминает Третий рейх, Вторую мировую войну и Холокост, проигрывает. Но это риторика, которая относится все-таки к эпохе 30-х годов. И все европейцы удивлялись, как же нация Гете и Шиллера оказывается способной сжигать других в печах концлагерей и оправдывать это какими-то своими ценностями. Нужно всякий раз задумываться, о чем писал Довлатов: а не там ли мы, где те, кто потом создавал дизайн печей для Освенцима?

Владимир Кара-Мурза-старший: Наум, а не поторопились ли ваши партнеры из Фонда Макартуров уйти с российского рынка, если этот стоп-лист не имеет юридической силы?

Наум Ним: Ну, если вместо "спасибо" тебя все время поносят... У нас слишком много появилось Петриков от науки, Петриков от права. Перефразируя Жванецкого, самое смешное, что институт омбудсмена в стране существует и работает не покладая рук.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы, видимо, имеете в виду министра мясной и молочной промышленности.

Сергей Александрович, скоро ли вернутся эти фонды на российскую научную ниву?

Сергей Арутюнов: Я думаю, что они не вернутся никогда, но не по сиюминутным тактическим соображениям. Дело в том, что наша цивилизация в целом, не только в России, но и в Соединенных Штатах, и в Бразилии, и в Индии, и где угодно, в общем-то, вступила уже в фазу агонии. Я имею в виду современную глобальную консюмеристскую цивилизацию. И все те кризисы, которые она испытывает в разных формах, – это судороги начавшейся, но еще не всеми замечаемой агонии. Поэтому существуют иные формы поддержки гуманитарных ценностей и научного знания, формы борьбы с мракобесием, которое явно нарастает всемирно, и будет нарастать... И случай с Дженнифер Фихтер, и многие примеры мракобесия иерархов РПЦ, да и других конфессий, которые мы наблюдаем, – это все показатели агонии цивилизации. А на трупе этой цивилизации, в которой мы сейчас живем, вырастет новая цивилизация. Трудно сейчас обрисовать ее контуры. Там потребуются иные формы, нежели вот эти фонды. Так что умирает глобальная цивилизация, а вместе с ней умирают и такие институты, как фонды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, понятно, что это закономерный процесс, но как-то хочется все-таки ему посопротивляться.

Кирилл, какие рычаги сопротивления остаются в резерве?

Кирилл Коротеев: Это как в анекдоте про человека, уехавшего в Израиль и читающего там советские газеты. Мы не можем уже ничего добиться от наших судов. На прошлой неделе Конституционный суд окончательно подорвал обязательность решений Европейского суда для России, что тоже стало тяжелым ударом. С одной стороны, мы вроде бы не способны ничего добиться, а с другой стороны, мы постоянно слышим, что каким-то образом мы являемся проявлением могучей американской силы. Не являемся. Мы, граждане России, считаем, что в России суд должен быть справедливым и беспристрастным.