Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимает участие депутат Государственной думы Алексей Кондауров.
Андрей Шарый: Крупный коррупционный скандал разразился на этой неделе в России. Арестованы руководители Фонда обязательного медицинского страхования, которые подозреваются в крупных злоупотреблениях при распределении заказов на закупку социальных лекарств. Таким образом, по обвинению в коррупции арестованы семь высокопоставленных сотрудников Фонда, в том числе директор Фонда Андрей Таранов. Вряд ли можно считать случайностью и совпадением, что на этой неделе в Государственной думе выступали высокопоставленные чиновники, представители исполнительной власти, в их числе и генеральный прокурор России Юрий Чайка, он говорил о борьбе с коррупцией.
Я представляю вам гостя сегодняшней программы «Итоги недели»: в прямом эфире Свободы член комитета Государственной думы по науке и образованию Алексей Кондауров.
Алексей Петрович, вы слышали выступление генерального прокурора, какое впечатление на вас произвели его слова о том, как страна борется с коррупцией?
Алексей Кондауров: Впечатление на самом деле на меня произвело очень слабое. Было формально-бюрократическое выступление без малейшего намека на концептуальность. В чем, на мой взгляд, должна была состоять концептуальность? Он должен был проанализировать причины роста, значительного роста в последние годы коррупции и потом обозначить меры, которые могли бы справиться с этим недугом и нивелировать причины, которые есть. Причины, на мой взгляд, роста коррупции в последние годы их несколько, есть объективные, есть субъективные причины. Объективные - это то, что во время правления нынешнего режима окончательно произошло оформление корпоративистского государства, как его очень метко охарактеризовал Андрей Илларионов, долгое время бывший помощником президента по экономике, изнутри наблюдавший разложение этой системы. Корпоративистское государство - это то, где верховенствует не закон, а групповые корпоративные интересы, для решения которых или игнорируется закон или настраивается соответствующая нормативно-правовая база.
Второе: отсутствие гражданского общества и реального разделения властей, а следовательно, отсутствие полноценного парламентского и гражданского контроля за властью. Третье: социальная незащищенность некоторых социальных слоев. Четвертое: это использование административного ресурса для решения корыстных политических, экономических и личных вопросов. И пятое – это подмена реальной политики и реального управления страной пропагандой и пиаром. Вот это основные причины, на мой взгляд, роста коррупции.
Андрей Шарый: Вы знаете, Алексей Петрович, я сегодня когда готовился к программе, отыскал в интернете отчет о выступлении Михаила Ходорковского, ныне заключенного, а тогда он был председателем совета директоров нефтяной компании ЮКОС, на встрече олигархов, представителей крупного бизнеса с Владимиром Путиным в 2002 году. Вы тогда работали начальником аналитического управления компании ЮКОС и, видимо, знаете в деталях, о чем я буду сейчас говорить. Речь идет о докладе Ходорковского под названием «Коррупция в России - тормоз экономического роста». И там Ходорковский предупреждал президента об опасности этого явления. И судя по тому, что я прочитал, все его мрачные предчувствия сбылись. Почему, как вы считаете, российские власти не способны справиться с коррупцией?
Алексей Кондауров: Причины я перечислил. Российские власти в том виде, в котором сегодня существует власть, она не просто не способна справиться с коррупцией, она ее будет и дальше мультиплицировать. Российская власть нынешняя не откажется от корпоративистского государства. Российская власть не движется в построение гражданского общества и не стремится к реальному разделению властей. Российская власть использует административный ресурс по-прежнему для решения политических задач, в том числе использование так называемого телефонного права для решения тех или иных политических или экономических задач. Коль скоро вы привели пример ЮКОСа, мы же прекрасно понимаем, что в деле ЮКОСа политическая составляющая и так называемое телефонное право имеют место быть. И я считаю, что с делом ЮКОСа был дан старт новой гонке коррупции, и коррупция приобрела качественно другие очертания, чем она была в ельцинский и в период до осуждения Ходорковского и Лебедева.
Андрей Шарый: У нас в эфире Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю очень существенное предложение, которое кардинально изменит саму систему управления государством. Нынешняя власть узурпировала все природные богатства и использует их не по назначению народа, а в своих сугубо потребностях. Я предлагаю эту сумму, которая заложена в Стабилизационном фонде и поступает непосредственно от добычи природных ресурсов, разделить на количество граждан, проживающих в стране, и каждый гражданин будет инвестировать в развитие государства непосредственную данную сумму, принадлежащую ему.
Андрей Шарый: Спасибо, Владимир Иванович. Такое предложение разделить деньги между гражданами страны не очень относится к теме нашей беседы сегодня. Алексей Петрович, вы представляете фракцию КПРФ в Государственной думе, как вам такое предложение?
Алексей Кондауров: У меня к национализации или не национализации природных ресурсов и других, к участию государственного управления отношение довольно сложное. Хотя я нахожусь во фракции КПРФ, я считаю, что в коррупционном государстве это государственное государство до управления активами допускать ни в коем случае нельзя. Коррупционное государство не в состоянии эффективно управлять, оно в состоянии эффективно множить коррупцию. Я считаю, что любой передел собственности в пользу государства – это передел собственности в пользу коррупционной бюрократии и расхищения и обогащения этой бюрократии, но никак не создание эффективных производств.
Андрей Шарый: Алексей Петрович, я посмотрел сегодня распечатку одной из наших передач прежних, в которой вы тоже принимали участие, вы вместе с Кириллом Кабановым, руководителем Национального антикоррупционного комитета говорили о безнравственности власти и отчасти о безнравственности бизнесменов, которые соглашаются на эти коррупционные условия. Скажите, компания ЮКОС платила взятки чиновникам? Ведь нельзя как-то жить по-другому? Что делать в такой ситуации на конкретном примере?
Алексей Кондауров: Я не знаю, платила ли компания ЮКОС взятки, мне в этом не приходилось участвовать, поэтому мне трудно сказать, платила или не платила взятки. Но компания ЮКОС, естественно, взаимодействовала с властью и взаимодействовала в том числе и в создании каких-то политических структур этой власти. Нравственно это? Конечно, не нравственно, безнравственно, наверное. Я с пониманием отношусь к бизнесу, к крупному бизнесу, который сегодня взаимодействует с властью. Как только он попробует не взаимодействовать с властью, как только он попробует поддерживать стремление общества к самоидентификации, к созданию гражданских правовых институтов, так этот крупный бизнес постигнет та же участь, что постигла ЮКОС, глава которого прекрасно понимал угрозы разложения коррупционного государства, прекрасно понимал, что без гражданского общества мы не обуздаем ни власть, ни бизнес крупный, его хищническую составляющую. Поэтому Ходорковский и уделял такое громадное влияние последние годы, начиная с 2000 года примерно, взаимодействию и построению гражданских институтов, эффективному образованию, созданию общественных институтов, независимых от власти.
Андрей Шарый: Ждет своей очереди принять участие в программе московский слушатель Самвел Гарибян.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие друзья, здравствуйте, Алексей Петрович. Меня зовут Самвел Гарибян, я рекордсмен Книги рекордов Гиннеса по разделу «Феноменальная память», и хотел по поводу коррупции сказать пару слов. 14 июля 2005 года в «Парламентской газете» была опубликована на всю полосу моя статья под названием «Взорвать коррупцию изнутри». Суть данного предложения моего подхода в борьбе с коррупцией заключалась в том, чтобы использовать механизмы коррупции против себя самой. То есть разделить дающего и берущего, развести и по разные стороны ответственности и создать условия, при которых они друг друга будут сдавать, образно говоря, государству.
Андрей Шарый: Самвел, что вы конкретно имеете виду, поясните, пожалуйста, свою позицию?
Слушатель: Моя позиция состояла из пяти пунктов. Первое: отменить уголовную ответственность за дачу взятки при сохранении за ее получение. Второй пункт: при заявлении со стороны дающего, взяткодателя о том, что он дал взятку, если он докажет, тут же возврат денег или в денежном эквиваленте всей суммы или работы сделанной с высоким процентом за счет имущества получателя взятки, и если такового не окажется, введение института долговой тюрьмы.
Андрей Шарый: Самвел, спасибо, двух пунктов уже достаточно. Давайте попросим прокомментировать предложение рекордсмена Книги рекордов Гиннеса нашего гостя. Алексей Петрович, есть смысл в том, что говорит Самвел?
Алексей Кондауров: Вы знаете, вопрос в том, что это формальная сторона, и может быть в этой формальной стороне есть смысл. Но если сущностные вещи в нашем государстве будут оставаться таковыми, каковы они есть сегодня, то есть политическая структура будет такая, какая она выстроена сегодня, то формальные вещи никакого эффекта иметь не будут. Формализация и уточнение закона по борьбе с коррупцией, она будет иметь толк только тогда, когда будут устранены причины, ее порождающие. Я повторяю, это корпоративистское государство, когда будет усилен контроль за исполнительной властью, когда будет придан анафеме административный ресурс, как антиконституционная составляющая, когда будет социальная защищенность тех слоев, которые вынуждены сегодня идти, учителя, допустим, или врачи, которые влачат жалкое состояние. Пока не будут ликвидированы причины и корпортавистское государство, естественно, не будет ликвидировано, то есть не будет происходить подмена общенародных, общественных, государственных интересов интересами конкретной очень узкой группы лиц, собранных или по землячеству или по интересам или по другим признакам.
Андрей Шарый: Алексей Петрович, в России ежегодно возбуждается около шести тысяч дел по взяточничеству и примерно около половины доходит до суда. Ясно, что карательная функция режимом Путина она усиливается все время, все новые и новые сторонники Путина, люди, которым он доверяет, это люди из Петербурга или люди из комитета госбезопасности бывшего или из ФСБ приходят в руководство всяких силовых структур, которые занимаются борьбой с коррупцией. Есть миф или не миф, сейчас я у вас это спрошу, о том, что сотрудники спецслужб без страха и упрека, взяток не берут, такой отряд, который возьмет и наведет порядок. Вы генерал КГБ, хорошо знаете эту структуру изнутри. Это правда или нет? Могут чекисты взять и спасти страну от коррупции?
Алексей Кондауров: Вы знаете, в мое время чекисты взяток не брали. Я закончил службу в 94 году, то есть в нашей системе, в той, в которой я работал, такого не было. Сегодня за те 12 лет, которые я не работаю, очень много изменилось в жизни страны. И мы знаем вопиющие факты, связанные с тем же ФСБ. Например, я сам лично писал депутатский запрос, ко мне обратились по поводу контрабанды из Китая, когда на войсковую часть, которая принадлежит ФСБ, шел громадный поток контрабанды, который исчисляется десятками миллионов долларов. И по которому я получил достаточно формальный ответ, возможно, в тот период он был правильный, что возбуждено уголовное дело и ведется следствие. Некоторых предполагаемых фигурантов вроде бы сейчас уволили. Не знаю, будут они привлечены к уголовной ответственности или не будут - это не суть важно.
Возьмите то же дело «Трех китов», уж сколько написано про господина Заостровцева, который был, ни много ни мало, заместитель директора ФСБ и которого хотя бы опросили как свидетеля. Чайка выступал в думе. Ведь это на слуху у общества, и общество хотело знать конкретно, опрошен ли в качестве свидетеля господин Бирюков, который фигурировал по этому делу, опрошен ли в качестве свидетеля пусть бывший, но высокопоставленный сотрудник ФСБ господин Заостровцев. Я не говорю, что их нужно обязательно тягать и привлекать к уголовной ответственности или сажать в тюрьму, не в этом суть. Суть в том, чтобы докопаться до истины.
Андрей Шарый: Светлана из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Мы очень тяжело переживаем это последнее известие о том, что Россия скатилась со 126 до 127 места по уровню коррупции в нашей стране, где-то до уровня Свазиленда. Это нас глубоко всех задело и возмущает. Мы знаем, что Владимир Владимирович подписал в свое время международную конвенцию о борьбе с коррупцией. Хватает ли у нас в нашей стране сейчас законов международного уровня, чтобы покончить с этим позорным явлением?
Алексей Кондауров: У нас хватает. У нас не функционирует система. Это очень опасно на самом деле. Коррупция даже страшна не теми цифрами, которые господин Буксман называет, что в сфере коррупции вращается 260 миллиардов долларов, даже не это само страшное. Самое страшное, что, с одной стороны, власть выстроила вертикаль, а с другой стороны вся эта вертикаль снизу доверху или сверху донизу коррупционна. Представьте: на каждом уровне принимается не оптимальное управленческое решение вертикали власти, а коррупционно-обусловленное, то есть не оптимальное. Я уверен, что это приведет к серьезной катастрофе. Вот это количество не оптимальных, а коррупционно-обусловленных решений, оно когда-нибудь перейдет по второму закону диалектики в качество. И вот это неслучайно, то у нас метро пробьет где-то, то у нас дерьмом, извините за выражение, город зальет, то у нас пробки по всей Москве - все это результат принятия не оптимальных управленческих, а коррупционно-обусловленных решений.
Андрей Шарый: Алексей Петрович, а вас отчаяние не охватывает от того, когда вы говорите, какая ситуация? Нет у вас ощущения, что бороться с этим невозможно при нынешней власти, что единственный способ решения проблемы – это тотальное изменение политической структуры в стране?
Алексей Кондауров: Я абсолютно уверен, что при этой власти у нас не будет никаких подвижек в борьбе с коррупцией.
Андрей Шарый: И что же делать тогда?
Алексей Кондауров: Менять власть.
Андрей Шарый: Каким образом?
Алексей Кондауров: Тяжело, конечно, но более активное, единственное, к чему я могу призвать сегодня, более активно идти к урнам и не голосовать за действующую власть.
Андрей Шарый: Вы можете объяснить причины, может быть это особенность русского народа, я согласен с вами в том, о чем вы говорите, но все сталкиваются с тем или иным проявлением коррупции каждый день фактически в своей жизни и, тем не менее, все продолжают в ней участвовать. Может быть речь идет о том, что как-то у народа спросить?
Алексей Кондауров: Народ будет жить по тем правилам, которые будут заданы, и народ с удовольствием примет эти правила. Народу, я уверен, мы с вами тоже часть народа, противно участвовать в этих коррупционных переговорах и процессах, которые разъедают общество. Но народ в этом участвует отчасти от безысходности. Я не хочу банальности говорить, откуда рыба гниет. Элементарно вспомним дело Клинтона и Левински, но не с точки зрения их любовных похождений, а меня поразило в этом деле, что Клинтон дарил этой Левински, а он ей дарил новогодние открытки и дешевые ручки. А тут вот у нас обокрали кого-то и там список, что украли и что якобы было получено в качестве подарков, дарят высокопоставленные чиновники, которые там, условно говоря, три года назад не так много получали.
Андрей Шарый: Алексей Петрович, спасибо. Время наше истекает. Скажу, что, видимо, речь идет о Любови Слиской, квартиру которой недавно обокрали.
