Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто боится памяти о преступлении? Гости Радио Свобода – историки, представители международного "Мемориала" Александр Гурьянов и Никита Петров

Сергей Медведев: 2015-й – это год не только 70-летия Великой Победы, но и более печальной годовщины – 75-летия катынского расстрела. Это довольно странная дата в российском общественном сознании. Этот расстрел неоднократно признан преступлением и Государственной думой, и Генеральной прокуратурой РФ, и в международных документах, но память о Катыни каким-то образом не зафиксирована в российском общественном дискурсе. Не названы даже имена четырех тысяч человек, расстрелянных в Катыни, более 20 тысяч польских офицеров, которые погибли в апреле-мае 1940 года. В связи с этим международный "Мемориал" сейчас начинает акцию по изданию книги "Убитые в Катыни". Это своего рода мартиролог, список польских офицеров, которые были расстреляны той страшной весной 1940 года. У нас в студии – два представителя международного "Мемориала": историки Никита Петров и Александр Гурьянов, которые занимаются этим проектом. На сайте Planeta.ru идет сбор средств на издание этой книги. Скажите, каков сейчас статус катынского дела? Как я понимаю, на официальном уровне Россия признала это преступление?

Александр Гурьянов: Да, конечно. Этому признанию предшествовало почти полвека официальных советских утверждений, что польских офицеров в 1941 году расстреляли гитлеровцы, якобы захватившие лагеря для советских военнопленных, которые мы не успели эвакуировать из-за стремительного наступления германской армии.

Сергей Медведев: Ведь это же была какая-то гигантская фальсификация, над этим работала комиссия Бурденко.

Александр Гурьянов: Эта фальсификация была официально оформлена в виде сообщения о результатах расследования этой чрезвычайной комиссии, которую в момент назначения назвали Комиссией по расследованию убийства польских офицеров немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу. Таким названием уже был задан результат этого расследования. Конечно, это был ответ на германское расследование, которое произошло за полгода до этого: обнаружение могил, эксгумация. И затем на основании сфабрикованного расследования так называемой комиссии Бурденко были сфабрикованы те доказательства и те свидетели, которых подсунула эта комиссия НКВД и НКГБ.

2015-й – это год не только 70-летия Великой Победы, но и 75-летия катынского расстрела

Сергей Медведев: Бурденко сам принимал участие в этой фальсификации, это было с его ведома?

Александр Гурьянов

Александр Гурьянов

Александр Гурьянов: Никаких доказательств этого нет. Например, историк Наталья Лебедева считает, что Бурденко был абсолютно убежден в правильности этой версии и не знал истины. Мне же кажется, что сохранившиеся рабочие документы этой комиссии, в том числе документы их внутренней переписки указывают на то, что Бурденко все же знал истину. Есть какая-то легенда, что якобы Бурденко, будучи тяжело болен, перед смертью все же признался кому-то из своих близких, что на самом деле польских офицеров расстреляли мы. Есть записка, которая, по моему мнению, свидетельствует о каких-то сомнениях: он переписывался с кем-то из НКВД, чуть ли не с Меркуловым, когда речь шла о том, кому из членов комиссии доверить выступление на пресс-конференции для иностранных журналистов в январе 1944 года в Смоленске. И он говорил, что этого лучше не нужно, потому что у него есть какие-то сомнения. Это я говорю о том, что предшествовало тому признанию в 1990 году. В официальном сообщении ТАСС, между прочим, очень стыдливо постарались избежать аббревиатуры НКВД, там было сказано, что это злодеяние – дело рук Берии, Меркулова и их подручных, – только бы не обидеть это ведомство.

Сергей Медведев: Зачем вообще потребовался этот расстрел? Это было спонтанное решение или судьба поляков была ясна с момента их интернирования в 1939 году?

Никита Петров: Когда они были только размещены в лагерях, их судьба не была ясна до конца, но проводилась постоянная селекция менее опасных. Наиболее злобно настроенных концентрировали в трех лагерях, у которых была своя специализация. Изначально предполагалось, что они получат сроки, и дела велись в этом направлении. Насчет сроков и дел – это было решено в отношении узников только одного лагеря, Осташковского, где собрали полицейских, жандармов и так далее. Почти все их дела успели подготовить для передачи на Особое совещание, чтобы оно им назначило сроки лишения свободы – 3, 5, 8 лет (Особое совещание в то время не имело полномочий назначать больше 8 лет).

Сергей Медведев: Они действительно не были расстреляны?

Никита Петров: Были, в том-то и дело.

В официальном сообщении ТАСС очень стыдливо постарались избежать аббревиатуры НКВД, там было сказано, что это злодеяние – дело рук Берии, Меркулова и их подручных

Александр Гурьянов: В лагере их было 6,5 тысяч, 6 тысяч с небольшим дел уже успели подготовить для Особого совещания, и 600 дел даже уже прошло особое совещание, они получили те самые сроки. В этот момент концепция резко поменялась: в двух других специальных лагерях (Старобельском и Козельском) сосредоточили офицеров. Судя по документам, 20 февраля 1940 года не возникало еще и мысли о том, что их будут расстреливать. Похоже, сама идея так решить проблему, что с ними делать, – путем их ликвидации – впервые возникла в недрах НКВД, вернее, в голове у Берии, а может быть, у Сталина, к которому обратился Берия. Дата есть – примерно 23 февраля 1940 года.

Никита Петров

Никита Петров

Никита Петров: Но это мероприятие, которое было означено в решении Политбюро от 5 марта 1940 года, распространилось и на гражданских арестованных, тех, кто представлял прежние имущие классы Польши в западных областях Белоруссии и Украины. Когда мы анализируем само содержание письма Берии, которое, безусловно, не появилось бы без влияния Сталина и без его решения, мы видим эту формулировку: неисправимые, злобные, закоренелые враги, которые только и ждут момента, чтобы выступить против Советского Союза.

Сергей Медведев: Вы считаете, что это изначально была инициатива Сталина, которую затем Берия оформил известным письмом, где расписались Молотов, Каганович, Ворошилов?

Александр Гурьянов: Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, и есть отметки о том, что свое согласие заявили еще Калинин и Каганович. В тот момент термин "интернированный" вообще не возникал, все узники этих трех лагерей числились военнопленными. Термин "интернированные" в терминологии НКВД, в их номенклатуре появился только летом 1940 года.

Сергей Медведев: Какова была мотивация, была ли в этом какая-то целесообразность? Я слышал версию, что у Сталина была обида за поражение от Польши в 1920 году.

Людей арестовывали и расстреливали как недостойных того, чтобы быть включенными в социалистическую действительность

Никита Петров: Конечно, нет. Прежде всего, в самом письме Берии, где излагается эта мотивация, она – доктринально классовая. Это все то же самое направление террора, которое уже было опробовано в нашей стране в годы Большого террора, в 1937-38 годах. Ровно по тому же признаку людей арестовывали и расстреливали – как недостойных того, чтобы быть включенными в социалистическую действительность. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что красноармейцы, которые были в плену в Польше и вернулись в Советский Союз, в 1937-38 годах уничтожались в рамках так называемой польской национальной операции НКВД, как лица, подозрительные по своим связям с Польшей или подозрительные по шпионажу. То есть эти люди уничтожались целенаправленно. Мстить за невернувшихся у Сталина никакого мотива не было и не могло быть, он нигде не просматривается. Это позднейшая попытка лживого объяснения, попытка сделать эту расстрельную акцию 1940 года некой ответной акцией. Многие историки так часто и пишут, но это абсолютная историческая безграмотность.

Сергей Медведев: То есть это общая логика уничтожения врагов режима, тех людей, которые не вписываются в новую реальность?

Никита Петров: Так же, как и в странах Балтии в 1941 году проводились депортации, а до этого аресты, ровно по тем же категориям. Под них попадали именно имущие классы, люди, занимавшие положение в чиновничьем аппарате. И здесь мы видим то же самое. Иногда говорят: а почему тогда не всех польских офицеров расстреляли? Потому что в других лагерях концентрировались офицеры, изъявившие согласие сотрудничать с советской властью.

Александр Гурьянов: Я должен уточнить, что все же всех офицеров поголовно собрали именно в этих двух лагерях и в третьем, Осташковском, где был немножко другой контингент. Андерс был в тюрьме на Лубянке, Берлинг – в Старобельском лагере. Польские военнослужащие, взятые в плен, содержались почти в десятке других лагерей – рядовые и младший командный состав. Те офицеры, которые случайно попадали в так называемые трудовые лагеря для рядовых, занимались строительством дороги, западноукраинского шоссе номер 1, то есть дороги Новоград-Волынский – Львов, они работали в Кузбассе, в Донбассе на шахтах, металлургических предприятиях, и туда затесались единицы офицеров (некоторые шифровались, а некоторые – нет). Их из других лагерей специально свозили в Козельский и Осташковский лагерь именно для того, чтобы расстрелять. То есть не то что одни офицеры были более, а другие менее лояльны. В Козельском лагере находились не такие уж антисоветчики или даже совсем не антисоветчики. По документам видно, что там были офицеры, которые, попав в плен, подавали заявление о своем желании служить в Красной армии.

Сергей Медведев: Приговоры были индивидуальные, поименные? По каждому было слушание и приговор?

Процедура известная – постановление выносила специально назначенная Политбюро "тройка"

Александр Гурьянов: Процедура известная – постановление выносила специально назначенная Политбюро "тройка". В этом постановлении были формулировки, которые указывали "тройке", как она должна производить рассмотрение, и они совершенно однозначно не оставляют ей никакой возможности вынести какое-либо другое решение, кроме расстрела. Не то чтобы "тройка" решала – этого расстреляем, а этого не расстреляем. По любому из дел, которые подавались на "тройку" снизу первым спецотделом, "тройка" могла вынести только одно решение. Известно, что из этих трех лагерей 395 человек вывели из-под расстрела, но это решала не "тройка" (это из соображений, что они могут пригодиться для каких-то консультаций в разведке, еще для чего-то). Эти решения принимал единолично Меркулов, он просто писал: "Этих на тройку не направлять".

Сергей Медведев: Пленным было известно, что их расстреляют, или они узнавали об этом только в последнюю минуту?

Александр Гурьянов: В последнюю минуту. Чекисты приняли специальные меры, которые оказались очень эффективными. Все эти месяцы поляки в плену очень маялись, очень надеялись и добивались, чтобы их отправили в нейтральные страны, из которых они смогут перебраться во Францию, в Англию, чтобы влиться в ряды польской армии, создававшейся там, и сражаться с Германией. Да и просто тоска смертная сидеть в наших советских лагерях для военнопленных… Те же чекисты, которые их допрашивали, в том числе высокопоставленные (например, Зарубин в Козельске), то и дело им говорили, что, "похоже, недельки через две мы вас будем отправлять". Это длилось чуть ли не с ноября 1939 года, все время были такие слухи среди этих пленных. Эти слухи прослеживаются на основании документов, дневников этих пленных, найденных во время эксгумации 1943 года, – их удалось прочитать.

Они просто с нетерпением ждали отправления

Они просто с нетерпением ждали отправления. Отправляли по 200, 300, 400 человек, не каждый день. Те, кто оставался, просто изнывали от нетерпения: товарищей отправили, а мне приходится оставаться. Они узнали, что тем, кого отправляли, в момент отправки вручали письма от родственников. И человек говорил: "Я очень надеюсь, что завтра меня отправят и, может быть, мне наконец дадут письмо от тебя" (вспоминает про жену). Так что они все это воспринимали очень радостно. По этому поводу есть и политдонесения комиссара управления по делам военнопленных Нехорошева, который докладывал тому же Меркулову, что настроение у военнопленных приподнятое, они очень надеются на то, что наконец покинут наши лагеря, все в порядке. Правда, есть нарушения: какой-то политрук из конвойной части не проговорился про расстрел, а проговорился, что довозят до Смоленска (проговорился не пленным, а обслуге лагеря, а обслуга уже сказала кому-то из пленных). Они надеялись, что везут к границе и передают, а тут оказывается, всего-то в Смоленск. Нехорошев докладывает, что надо наказать этого болтливого политрука из конвойного батальона. Мы знаем их настроения за несколько минут до расстрела. Есть дневник, доведенный уже буквально до Катынского леса, в нем последняя запись сделана после обыска: отобрали перочинный нож, а дневник не отобрали.

Сергей Медведев: Известно ли, сколько человек расстреляно?

Никита Петров: Мы знаем это из итоговой записки Шелепина 1959 года, когда речь шла об уничтожении этих дел, – они продолжали заметить следы. Записка Шелепина содержит некоторые неточности, потому что говорит о количестве решений, вынесенных на "тройках". Там были так называемые дублирующие решения, когда один человек упоминался в предписаниях на расстрел дважды. Здесь есть некоторая корректировка цифр, но мы можем говорить о 22 тысячах человек, среди которых примерно 15 тысяч офицеров, военнопленных из лагерей и 7 тысяч человек арестованных.

Александр Гурьянов: Среди 7 тысяч арестованных, которые содержались в тюрьмах Западной Украины, Западной Белоруссии, тоже какая-то заметная часть, несколько сотен или тысяча человек – это тоже были офицеры, которые в сентябре не попали в плен, но затем были выявлены и арестованы.

Сергей Медведев: А когда миру стало ясно, что это преступление не гитлеровского, а советского режима?

Никита Петров: Когда гитлеровцы объявили той комиссии, которая работала под эгидой международных организаций, в том числе и Красного Креста, все стало абсолютно понятно.

Александр Гурьянов: Эгиды международных организаций не было – это была международная комиссия, привезенная туда немцами. Это 1943 год. Судмедэксперты входили в эту комиссию на индивидуальной основе, они никого не представляли, кроме себя лично. Это были известные, выдающиеся специалисты в области судебной медицины, признанные международным сообществом, но их туда не направляла никакая организация, и эта комиссия вовсе не работала под эгидой Красного Креста.

Сергей Медведев: Немцы уже в 1943 году сказали, что это преступление сталинского режима?

Александр Гурьянов: Немцы и не скрывали того, что им это нужно для их пропагандистских целей, они были откровенны, не пытались прикинуться овечками, а именно всячески использовали это для того, чтобы убедить общественное мнение Европы, что на самом деле нужно противостоять.

Сейчас идет своего рода карнавал или парад мракобесия, исторического невежества

Никита Петров: Но дело в том, что члены международной комиссии, международные эксперты из нейтральных, невоюющих стран именно своим авторитетом давали понять, чье это преступление. Они не были людьми, подчиненными Германии или зависимыми от Германии, которые должны были говорить именно то, что им скажут немцы. Это была комиссия, которая не имела формального международного статуса, но представляла разные страны.

Сергей Медведев: Насколько были приняты на веру мировым сообществом выводы комиссии Бурденко?

Александр Гурьянов: Советская сторона всячески пыталась их продвинуть в качестве официального документа, который и являлся всеобъемлющим объяснением того, что произошло.

Сергей Медведев: Ведь в Нюрнберге они были предъявлены?

Никита Петров: Они были отвергнуты. Сейчас идет своего рода карнавал или парад мракобесия, исторического невежества, когда говорят: вот есть немецкая версия и есть советская версия того, что произошло в Катыни, они почти равнозначны. Ничего подобного. На самом деле, когда мы говорим о вине НКВД, мы понимаем, что это объективная реальность: поляки были расстреляны НКВД по указанию высшего советского руководства, и этому есть доказательства на уровне документов, которые показывают, как это было сделано, кто это сделал, как принимались решения, как оформлялись дела. И мы даже знаем имена исполнителей. Есть люди, поощренные за расстрел, 125 человек. Зная это, мы понимаем, что в Нюрнберге предъявленные от Бурденко материалы не вызвали никакого доверия, потому что нужно было объяснить: хорошо, допустим, вы считаете, что это сделали немцы, – кто, и как конкретно это было сделано?

Есть люди, поощренные за расстрел, 125 человек

И что выяснилось: люди, на которых возлагал вину Советский Союз, так называемые немецкие офицеры из военно-строительной части, сами приехали в Нюрнберг и сказали: мы готовы рассказать, что мы этого не делали. И тогда, конечно, все эти советские обвинения просто рухнули. А у тех, кто у нас сегодня говорит, что это немецкая вина, в подкрепление этого нет ничего, кроме каких-то выдуманных аргументов. Ведь они не могут объяснить, ни кто это делал, какие конкретно немцы, ни кто отдавал приказы, ни как это зафиксировано. Обвинение немцев абсолютно провисает, потому что не подкреплено ничем, кроме домыслов.

Александр Гурьянов: Было страстное желание советской стороны, чтобы Нюрнбергский трибунал принял решение о включении убийств в Катыни в обвинительное заключение против немцев на основании сообщений комиссии Бурденко. Трибунал сразу же решительно от этого отказался, это сообщение вообще не рассматривалось. Трибунал принял решение, что должны быть представлены три свидетеля с немецкой стороны и три свидетеля с советской. Отказ во включении этого обвинения в заключительное обвинение против немцев основан на показаниях трех свидетелей, которых собрали адвокаты немцев, а три свидетеля, которых подготовила наша сторона, были абсолютно неубедительны.

Сергей Медведев: Самое главное – есть юридическое признание вины советской стороной на основании работы советско-польской комиссии историков в 1990 году и затем уже в 2010 году.

Александр Гурьянов: Была комиссия, она сыграла свою роль, но на нее никто не ссылался в этом признании. При этом признании в 1990 году сослались на якобы только что найденные документы.

Сергей Медведев: Это было заявление ТАСС.

Александр Гурьянов: Заявление ТАСС от 13 апреля. Причем там было сказано "документы, которые указывают", там не было стопроцентного утверждения. Это был уже гигантский шаг по сравнению с прежней полувековой ложью. Решение Политбюро было обнародовано не в 1990 году, а в 1992-м.

Сергей Медведев: Тогда же, по-моему, Борис Ельцин передал Леху Валенсе пакет № 1.

Обвинение немцев абсолютно провисает, потому что не подкреплено ничем, кроме домыслов

Никита Петров: Тут же послал руководителя Роскомархива Рудольфа Пихою в Польшу. Юридические документы – это заявление Государственной Думы от 2010 года и постановление о прекращении дела Главной военной прокуратурой, где фиксируется именно советская вина, но оно скрыто. Резюме есть в речи и в интервью руководителя Главной военной прокуратуры, но сам текст не представлен общественности.

Александр Гурьянов: Отказано в сообщении, кого Главная военная прокуратура, закрывая это расследование, посчитала виновниками.

Сергей Медведев: То есть имена виновных до сих пор не названы, юридического обвинения в их адрес нет?

Александр Гурьянов: Затем последовала некоторая утечка из Главной военной прокуратуры, что в этом документе виновными названы четыре человека. И на основании этой цифры 4 мы можем совершенно однозначно реконструировать фамилии. Если бы это было другое число – 3 человека, 5 или 10, то вариантов было бы очень много, а когда 4, то это единственный вариант: Берия, Меркулов, Кобулов и Баштаков (Берия плюс "тройка", назначенная Политбюро).

Сергей Медведев: О политической ответственности Политбюро нигде нет ни слова?

Александр Гурьянов: Главная военная прокуратура не занимается политической ответственностью, только уголовной.

Сергей Медведев: В заявлении Госдумы об этом ничего нет?

Александр Гурьянов: О политической ответственности в заявлении Госдумы есть упоминание.

Сергей Медведев: Сталинского режима?

Александр Гурьянов: Там сказано, что это одно из тягчайших преступлений тоталитарного режима.

Никита Петров: Прокуратура не решилась назвать в качестве лиц, юридически ответственных за это, людей из Политбюро. Она всегда избегала этого, когда вела подобные расследования.

Главная военная прокуратура не занимается политической ответственностью, только уголовной

Александр Гурьянов: Не то что не решилась, она решительно пресекла это. Мы же знаем, что в 1994 году, когда прокуратуру стали заставлять прекратить расследование (что, мол, дальше расследовать, и так все известно), тот самый следователь, который вел это дело, под этим давлением понял, что дальше не удастся, и вынес постановление о прекращении дела, в котором назвал всех виновников, начиная со Сталина и кончая расстрельщиками. Когда постановление этого следователя попало к Генеральному прокурору, оно тут же было отменено, а следователь через пару месяцев был уволен из ГВП.

Сергей Медведев: Какую цель преследует ваша книга? Поименно назвать все 22 тысячи человек?

Александр Гурьянов: 22 тысячи поименно назвать невозможно, потому что в настоящий момент в документах имеются фамилии всего лишь 18 тысяч. Если говорить о жертвах катынского преступления, то это пять групп. Три группы – это пленные из трех лагерей, и две группы – это заключенные из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии. Так вот, по заключенным тюрем Западной Белоруссии никаких документов, никаких имен нет. Остальные 4 группы – это 18 тысяч, их имена есть. Термин "катынское преступление" – собирательный, но наша книга относится только к одной группе – к Козельскому лагерю, который и был расстрелян именно в Катынском лесу, это 4415 человек, как мы сейчас установили. Целью было уточнение персонального состава и числа, потому что был некоторый разнобой, и нам удалось установить в документах новых 7 человек и доказать, что они тоже относятся именно к этой группе расстрелянных. Цель – собрать все документы.

Вопрос гражданства – это вопрос ответственности за прошлое

Сергей Медведев: Имена или еще какие-то документы будут приложены к этой книге?

Александр Гурьянов: Не сами документы, а ссылки на них. Каждое имя – это биографическая справка, которая включает и те сведения, которые нам удалось собрать о пребывании человека в плену, с момента ареста и до расстрела. Далеко не обо всех удалось добыть эти дополнительные сведения. Для всех есть сведения о расстреле, а что происходило с человеком, пока он находился в течение этого полугода с лишним в советском плену, – это удалось найти для небольшой, но все же заметной группы, примерно 800 человек. Кроме этих сведений, частью справки является перечисление всех источников, в которых данный человек значится. Ссылки на эти документы важны, например, с точки зрения поименной реабилитации, признания людей жертвами политических репрессий, от чего Главная военная прокуратура наотрез отказывается.

Сергей Медведев: Потому что эти расстрелянные несколько тысяч человек анонимны, неизвестно, кто это.

Александр Гурьянов: Мы-то утверждаем, что они не анонимны. И документы это доказывают.

Сергей Медведев: То есть вы им возвращаете имена и фактически через это они подлежат реабилитации?

Александр Гурьянов: Имена были известны. Наш вклад – в том, что мы для каждого из этих людей индивидуально строим совокупность документов, цепочку, которая доказывает, что именно этот человек был расстрелян именно в Катынском лесу именно по решению Политбюро от 5 марта. И эту цепочку мы со ссылками на документы показываем в каждой из диаграмм.

Сергей Медведев: Насколько большим препятствием является Катынь в отношениях между Россией и Польшей? Стоит ли по-прежнему Катынь между этими двумя странами в их очень непростых многовековых отношениях?

Документы о нарушениях против правосудия, о массовых репрессиях, о нарушениях прав человека по своей природе не могут быть секретными

Никита Петров: К сожалению, да, потому что не обнародованы до конца те результаты многолетнего расследования, которое вела Главная военная прокуратура. Было обещано передать все эти материалы Польше еще в 2010 году, а через год вдруг выяснилось, что, как заявил Главный военный прокурор, 35 томов не сочли возможным рассекретить. Сама по себе постановка вопроса, что какие-то тома остаются засекреченным, является абсолютно антиправовой. Согласно российскому законодательству, согласно закону о государственной тайне, документы о нарушениях против правосудия, о массовых репрессиях, о нарушениях прав человека по своей природе не могут быть секретными. Тем не менее, вот эта игра в то, что мы какие-то материалы секретим и поэтому не можем передать, вызывает глубокое недоверие со стороны Польши, польского руководства, польского народа. Если вы признали преступление (а никто никогда не забирал назад ни заявления Думы, ни того резюме, с которым выступили по результатам расследования в 2005 году), то будьте последовательны.

Сергей Медведев: В чем причина этого страха?

Никита Петров: А это наш особый российский путь все делать наполовину. Если уж ты пошел, то иди до конца. Сейчас ложно понятый государственный интерес состоит в том, чтобы всячески замазывать сталинские преступления, утверждать, что это, конечно, может быть, и имело место, но, посмотрите, все другие не лучше нас. То есть это своего рода новая государственная идеология, которая заключается не просто в отрицании, а даже в оправдании преступлений. Откуда эта мутная волна, откуда торжество невежества и масса публикаций, которые ставят под сомнение вину Сталина и НКВД? Именно от желания каким-то образом оправдаться. Я не хочу сказать, что есть молчаливая поддержка со стороны Кремля всему этому мутному валу литературы. Конечно, половина этих исследователей добросовестно заблуждается, они просто-напросто плохие историки, не умеющие анализировать и понимать исторический материал, но другая часть делает это сознательно.

Сергей Медведев: Но для поляков это же встраивается в большой исторический ряд, начиная с раздела Польши и кончая смоленской трагедией Ту-154.

Никита Петров: Мы не можем абстрагироваться от того, что есть ряд других аналогичных преступлений, может быть, меньшего масштаба, но не менее ужасных по своему наполнению – например, так называемая "августовская облава" июля 1945 года, когда были убиты без всякого суда, как мы полагаем на основе документов, 575 человек.

Сергей Медведев: Где это произошло?

Своего рода новая государственная идеология заключается не просто в отрицании, а даже в оправдании преступлений

Никита Петров: В Сувалках, сами расстрелы – в Августовском лесу. Это то, что Россия сейчас отрицает. Есть неопровержимые факты, говорящие о вине органов контрразведки СМЕРШ 3 Белорусского фронта. Есть факты, которые говорят, что решение было принято на самом верху Сталиным и транслировано Берией в его телеграфном сообщении с Абакумовым. Тем не менее, прокуратура хранит молчание и не желает обнародовать эти результаты, всячески уходит от расследования этого дела. Есть масса случаев, когда надо было бы просто открыть эти преступления и закрыть вопрос. Понятно, что это совершила не современная Россия, но современная Россия должна была бы абстрагироваться от этого и сказать: мы действительно понимаем, что это тягчайшие военные преступления, мы приносим свои извинения за это. Ведь извинений ждут даже не на словах, а в делах – открыть материалы о прошлых преступлениях, сделать так, чтобы эти материалы служили своего рода фундаментом построения новых правовых отношений, новых отношений между странами. Но мы делаем только хуже сами себе, когда скрываем подобные факты и уходим, говоря простым уличным языком, в глухую несознанку. Это не украшает великое государство.

Это стремление размыть, замазать преступления, постараться их забыть, несмотря на признания

Александр Гурьянов: Это стремление размыть, замазать преступления, постараться их забыть, несмотря на признания. Отказ признать конкретных людей жертвами катынского преступления, стремление во что бы то ни стало удержать их в статусе анонимной массы: да, мы признали, что это Советский Союз убил 22 тысячи человек, но это такая анонимная масса... А что это за преступление, где нет жертв? Это оставляет лазейку для того, чтобы вообще отказаться от этого признания. Отказ от реабилитации, от признания факта гибели конкретных людей основан на полном отрицании немецкой эксгумации. На судебных заседаниях выяснилось: прокуроры из Главной военной прокуратуры говорят, что немецкая эксгумация была сфальсифицирована, то есть они повторяют главный тезис комиссии Бурденко. Они говорят: да, мы признаем, что это сделали советские органы, но немецкую эксгумацию мы отрицаем. Это очень опасно, ведь когда отрицается факт, что такой-то человек был опознан при эксгумации, то на самом деле отрицается сам факт открытия, и это оставляет в будущем лазейку для того, чтобы вообще отказаться от всего этого признания.

Сергей Медведев: Получается фактически тройное преступление: был расстрел в 1940 году, была огромная фальсификация комиссии Бурденко, длившаяся почти полвека, и сейчас Россия идет в глухой отказ.

Это именно так воспринимается в Польше, что русские продолжают лгать: как они лгали раньше, так лгут и сейчас

Александр Гурьянов: Я не знаю, как это может влиять на межгосударственные отношения. Межгосударственные отношения – сплошная торговля и размены: вы нам то, а мы вам это, во всяком случае, наши руководители так рассматривают всю политику. Но на уровне межчеловеческих отношений отказ признать конкретного расстрелянного военнопленного с фамилией и именем жертвой катынского преступления в Польше воспринимается просто как продолжение той самой полувековой лжи. Грош цена признанию, сделанному Горбачевым, Ельциным в 1990-92 годах и Госдумой, если отрицается убийство конкретного человека. Это именно так воспринимается в Польше, что русские продолжают лгать: как они лгали раньше, так лгут и сейчас.

Сергей Медведев: Помимо Катыни, в Польше сильны антирусские, точнее, антироссийские настроения?

Никита Петров: Эти два слова прямо противоположны. Антироссийские – это отношение к государству, а антирусские – к народу. Так вот, антирусских практически нет. Критическое, я бы даже сказал, негативное отношение к российскому государству действительно растет именно за счет всех этих вещей – отрицания, нежелания. Политика прошлого года многим открыла глаза на природу этого отрицания и нежелания. Это, оказывается, продолжение все того же самого имперского и довольно опасного для соседей курса. Вот отсюда подпитывается негативное отношение именно к России, как к государству. В отношении русской культуры, русских людей, представителей России на индивидуальном уровне никакого негативизма, я, например, не встречал.

Александр Гурьянов: Ты выдаешь желаемое за действительное. Тезис о том, что, дескать, они прекрасно различают государство, правительство и нацию, совершенно не реалистичен. А тем более есть могучий флаг поддержки российским общественным мнением тех вопиющих деяний, которые допускает наша власть. Пресловутые 85% в Польше всем известны.

Никита Петров: Я не верю в 85% рейтинга российского руководства.

Александр Гурьянов: Когда Никита туда приезжает, то к нему прекрасное отношение, как и ко мне, и к любому. А если задать вопрос: "Как вы относитесь к русским?", то русские – это те 85%, которые поддерживают агрессию.

Важно, чтобы люди видели: есть люди, которые занимаются историей и хотят открыть правду

Никита Петров: А я не делаю разницы, я и есть представитель нашего народа. В данном случае важно, чтобы люди видели: есть люди, которые занимаются историей и хотят открыть правду. Есть, конечно, государство, которое этому препятствует. Эта простая схема все равно работает даже на уровне массового сознания.

Сергей Медведев: В этом смысле то, что вы делаете, очень важно для всего русского народа. Та правда, которую вы открываете, те имена, которые вы называете, – это ведь нужно даже не столько полякам, это нужно в России: прежде всего, этот акт морального очищения и покаяния.

Никита Петров: Это любимая мысль Саши: мы занимаемся нашей историей, в том числе и нашими преступлениями. И мы делаем это прежде всего для себя, для того чтобы больше не было ничего подобного.

Сергей Медведев: Были ли случаи покаяния в истории России? Способна ли Россия к покаянию? Вопрос, который Абуладзе поставил еще 30 лет назад…

Нужно чувствовать ответственность не только за великие свершения, но и за позорные преступления

Александр Гурьянов: Лично я очень не люблю это понятие – "покаяние". Покаяние – вина за что-то, что было совершено. Кем совершено? Тобою лично? Если ты каешься, то ты каешься за то, что ты сделал. Мы этого не делали: ни Никита, ни я, ни вы, Сергей. Есть другое понятие – ответственности. Нам очень легко гордится победой в войне, в которую мы лично никакого вклада не внесли, потому что родились после нее. Но если так, то тогда нужно чувствовать какую-то ответственность не только за великие свершения, но и за позорные преступления. Если ты не хочешь нести за это ответственность, пожалуйста, отказывайся от гражданства, уезжай, не плати налоги. Конечно, каждый сам определяет для себя меру такой ответственности.

Никита Петров: Покаяние – это, конечно, индивидуальный акт. С моей точки зрения, нужно больше говорить о деятельном раскаянии. Оно заключается в юридическом признании того, что произошло, и строгой оценке, создании гарантий не повторения ничего подобного, осознании того, что произошло, и самое главное, в построении правового демократического государства. Вот это действия, которые будут всем понятны, – мы идем в сторону, которая исключает те эксцессы, что были в прошлом.

Александр Гурьянов: Если думать об ответственности за Катынь, то самое главное – просто раскрыть всю правду, раскрыть все документы.

Сергей Медведев: Это именно то, чем и занимается ваш проект. Я желаю вам всяческого успеха – чтобы удалось собрать средства на издание к 17 сентября, к годовщине советского вторжения в Польшу, книгу "Убитые в Катыни", в которой будут названы имена и приведены биографии всех тех 4415 человек, которые были расстреляны в Катыни 75 лет тому назад. Я благодарю вас за эту работу, которая нужна не только родственникам, не только полякам, она нужна России. Вопрос гражданства – это вопрос ответственности за прошлое.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG