Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла в третьем окончательном чтении поправки в избирательное законодательство, предусматривающие отмену минимального порога явки избирателей на выборах всех уровней, отказ от проведения досрочного голосования, а также ужесточающую ответственность за экстремистские проявления в ходе избирательных кампаний. Тему обсуждаем с адвокатом Вадимом Прохоровым, бывшим членом Центризбиркома с правом совещательного голоса. Какая из внесенных поправок, по-вашему, опаснее других?
Вадим Прохоров
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Похмелкин, член думского комитета по конституционному законодательству, с пессимизмом смотрит на происходящее.
Виктор Похмелкин: Устранив минимальный порог явки, партия власти, как ей кажется, сделала для себя все, чтобы максимально обезопасить собственное положение и не допустить прихода к власти каких-то политических конкурентов. Пока наша правящая бюрократия едина и консолидирована, можно смело констатировать, что оппозиции в России нет и не будет. Оппозиция наступает там и тогда, когда у партии, которая не находится у власти, есть серьезные ресурсы противостояния. К ним относятся медийный, информационный, финансовый ресурс и ресурс административный - в наших российских условиях это особенно важно. Отсутствие хотя бы одного из них, на мой взгляд, ни одна из политических партий, кроме «Единой России», не обладает хотя бы двумя из перечисленных мною видов ресурсов, говорить о реальной оппозиции просто не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему оппозиционеры более всего обращают внимание на отмену минимального порога явки?
Вадим Прохоров: Эта поправка лежит на поверхности, она наиболее заметна. Кстати, с моей точки зрения, самые опасные поправки всегда проводятся под шумок. Вот порог явки, отмена порога явки – это тоже крайне негативные будет иметь последствие. Правда, следует отметить, что в развитых демократиях в подавляющем большинстве порога явки нет как такового. Из европейских стран может быть в Швейцарии на ряде кантональных выборов есть порог явки. Скажем, его нет в Германии, его во Франции, нет в Великобритании, нет порога явки в Испании и в ряде других стран. Но все дело в том, что надо смотреть развитие избирательной системы, развитие правовой системы и законодательства применительно к конкретной ситуации, к той, которая имеет место быть. Вот сейчас, когда все политические свободы закатаны в асфальт, когда принято абсолютно реакционное избирательное законодательство, причем последовательно за последние три года мы лишились всех возможных оппозиционных прав – право создавать блоки, право на регистрацию партий с числом участников 10 тысяч, сейчас нужно 50 тысяч по любым основаниям могут отказать в регистрации, как, допустим, Республиканской партии. Право выборов по одномандатным округам депутатов Государственной думы, право избирать губернаторов. Сейчас оказывают серьезнейшее давление на права местного самоуправления. То есть отменены по сути все возможные политические права. И вот последний штрих, когда людям ничего не остается, избирателям ничего не остается, как придти на участок и выбирать из плохого и очень плохого. И причем графа «против всех» тоже отменена уже и это нельзя сделать, проголосовать против всех, как можно было раньше. Остается только голосование ногами, так называемый порог явки, действительно не придти на выборы, их бойкотировать. Но и здесь режим позаботился о себе, видимо, не испытывая особых иллюзий в отношении своей популярности, особенно в условиях снижения цен нефть и прочих возможных катаклизмов, конечно, позаботился о себе и отменил порог явки тоже. Конечно, в данных условиях это реакционный шаг.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Единая Россия» Александр Хинштейн, зам главы думского комитета по промышленности, отвергает любые подозрения.
Александр Хинштейн: На самом деле это хорошо для представителей оппозиции, поскольку известно, что чем выше явка, тем ниже протестный электорат. Мы знаем, что на выборы ходят преимущественно наиболее социально-активные граждане, то есть пенсионеры, военнослужащие, то есть те, кто составляют основу протестного электората. Поэтому довольно странно слышать обвинения в адрес «Единой России» в том, что это сделано в наших интересах. Вовсе нет. От этого выигрывают в первую очередь представители левого крыла, представители оппозиции, которые будут иметь возможность для более успешной реализации этих задач.
Вадим Прохоров: По поводу предыдущего комментария Александра Хинштейна можно отметить, что его парадоксальное мышление известно, такая экстравагантная логика. Я не вижу никаких оснований считать, что голосование военнослужащих, которые известно, как голосуют и известно, как их заставляют голосовать: если за правящую партию - ставишь плюс, если против, то минус, но всяко квадратики рядом с определенной партией. Доля шутки, но голосование происходит именно так. Как раз все эти категории граждан во многом будут, видимо, голосовать в пользу «Единой России» или их будут заставлять это делать. Да, какая-то часть пенсионеров проголосует по привычке за КПРФ или иные левые партии, может быть за правых. Но вопрос в другом, что отмена порога явки в целом, конечно, на руку правящей партии по одной простой причине – народ не может проголосовать ногами и бойкотировать выборы, как хотел бы в ряде случаев это сделать, в том числе и потому что не видят достойных кандидатов. Достойные кандидаты снимаются судами и не допускаются избирательными комиссиями до выборов еще на стадии выдвижения или в ходе избирательной кампании. Общеизвестны эти примеры, их можно много раз повторять. Но тем не менее, от этого ситуация не меняется. Такой жирной точкой в окончательном искоренении оппозиционных кандидатов можно во многом показательный для меня упомянуть процесс в Верховном суде в начале ноября 2004 года, когда впервые со времени Вышинского, со времени сталинских процессов президиум суда собрался не в среду как обычно, а в субботу, для того, чтобы успеть снять кандидата Михаила Хоронона, он был оппозиционный кандидат на должность тогда еще выборную губернатора Псковской области. Его надо было срочно снять, суды первой и второй инстанции не нашли оснований, пришлось собирать президиум Верховного суда в нерабочий день в субботу для того, чтобы соблюсти сроки, чтобы успеть до понедельника отменить регистрацию. Причем основания, конечно же, с моей точки зрения надуманные и все, кто изучал это дело, это видят. Это просто такой апофеоз заказных или снятия, которые злые языки называют заказными. Но та же самая ситуация происходит на выборах всех уровней. Поэтому порог явки – это последнее, что можно сделать для закатывания в асфальт каких-либо проростков оппозиции в стране и избирательной системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Насколько я понимаю, идет очередное окостенение вертикали власти. В России эта вертикаль власти существует с Ивана Третьего. Так может ничего другого в России и быть не может, господа, как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Нет, это отменяет уже действующие нормы, поэтому в России они существовали и кого-то не устраивали.
Вадим Прохоров: Вопрос более философский, исторический. Я никоим образом не могу согласиться с точкой зрения. Во-первых, созданная вертикаль власти крайне неустойчивая, кстати сказать, она носит форму такой перевернутой пирамиды, и она рушится при совершенно очевидных экономических катаклизмах, как, например, резкое падение цен на нефть. При Гайдаре какая была цена за нефть? 8,5-9 долларов за баррель? Я бы посмотрел, что бы стало с нынешним режимом при такой цене на нефть. Судьбы некоторых южноевропейских лидеров середины 40 могут показаться цветочками. Люди привыкли к демократии во многом. С начала 90 годов появились выборы, избиратели привыкли к тому, что спрашивают их мнение. Сейчас уже опять не спрашивают, безусловно. Да нет, на самом деле это миф, что такое стремление к вертикали власти. Да ее и нет, кстати сказать. Есть тотальная вертикаль коррупции - вот это то, что мы сейчас имеем. И как раз свободные выборы позволяют бороться с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шеин, депутат от фракции «Родина», зам главы думского комитета по труду и социальной политике, призывает быть честными перед самими собой.
Олег Шеин: Власть не заинтересована в том, чтобы люди ходили на выборы. Принятие этого закона совершенно четко все ставит на свои места. А незаинтересованность власти происходит из очевидных причин: число так называемого административного аппарата достаточно ограниченно и при высокой явке избирателей «Единая Россия» не может иметь хороших результатов. Как человек, который только что участвовавший в избирательной кампании Астраханской области могу сказать, что это где-то будет и полезно. Нынешний закон вносит определенную ясность, в том числе и в поведении избирателей во время голосования.
Вадим Прохоров: Во многом можно согласиться. Другое дело, что трудно поддержать позитивное отношение к отмене порога явки на данном этапе. Да, честными по отношению к самим себе нужно быть, конечно, власть не заинтересована в участии избирателей в выборах, безусловно. И собственно, никто это не скрывает и, более того, это косвенным образом признал уважаемый лично мною Александр Альбертович Вешняков, который прямо это сказал, что нельзя так не считаться с мнением избирателей. Тем не менее, его не послушали, и это было вполне понятно. А то, что это полезно, трудно сказать. В данном случае власть действительно перекрывает последние клапаны, которые давали возможность народному недовольству и явно оппозиционным протестным настроениям облечь их в легальную форму. И чем это может закончиться для самой власти, сказать достаточно сложно. Мне кажется, в любом случае шаг на данном этапе негативный. В развитой демократии, в развитой политической системе порог явки, наверное, не нужен. Но до такой системы нам пока далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. В конституции написано, что избирает большинство и управляет народ. Есть и положительный маленький момент. Помните, на прошлых выборах, на прошлогодних в Московскую думу, где такая партия вынырнула, где была Маша Арбатова, и все время крутили клип - яблоко с НБП-червями. Вот таких партий, наверное, не будет.
Вадим Прохоров: Вы знаете, как раз уж не знаю, хочу разочаровать или порадовать уважаемого Николая, но как раз Свободная Россия, которая крутила этот клип и которую опять же злые языки связывают именно с борьбой с оставшимися последними оппозиционными партиями «Яблоко» и СПС, исключительно для этого созданы. Я, кстати, полностью согласен с этим мнением. Как раз она-то прошла перерегистрацию, в отличие от Республиканской партии Владимира Рыжкова. У нас есть в списке, в реестре зарегистрированных партий Свободная Россия, Федеральная регистрационная служба признала, что там достаточно членов, достаточно региональных отделений и так далее. Так что, извините, как раз в этом отношении режиму нужна данная партия, так называемая партия и пока во всяком случае она будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, не кажется, что это все закономерно? Ведь два года назад, когда выборы в Москве были, правда, не в Московскую городскую думу, а муниципальные собрание, там была тотальная фальсификация два раза подряд. И третий раз, когда не допустили фальсификации жители, просто призвали голосовать против всех, и народ пришел и проголосовал против всех, там наблюдателей просто всех выгнали. Выгнали в наглую, написали нужные результаты и получили то, что получили.
Владимир Кара-Мурза: Да, теперь даже этого не нужно делать.
Вадим Прохоров: Теперь не нужно даже этого. К сожалению, действительно правоприменительная практика с 90 годов, а тем более сейчас пошла по пути, что выгнали наблюдателя, ну что ж поделаешь, плохо. Но рассматривает суд, смотрит: а какие у вас доказательства, что фальсификация имела место быть? Вместо того, чтобы пойти по тому пути, что сам по себе факт изгнания наблюдателей ведет автоматически отмену результатов выборов на том или ином участке или в том или ином округе, как мне представлялось бы правильным, да, наблюдателей игнорируют, выгоняют, причем не только наблюдателей, но и членов с совещательным голосом, удаление которых вообще законом не предусмотрено. Ну а то, что к прискорбию, закономерно, да, идет тотальная лукашенизация России. И те, кто был в Белоруссии на выборах, могут подтвердить, что там даже голоса не считают, результаты известны заранее, какая разница, что написано на этих бумажках, называемых бюллетенями и тем более, зачем нужны наблюдатели, когда можно обойтись без них, заранее вписывая спущенные сверху цифры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Судя по тому, как бесцеремонно делаются подобные мероприятия, не только это, создается такое впечатление, что все народы при всем белом свете происходит явное разграбление, уничтожение России ее так называемым руководством без всякой опаски о том, как международная общественность будет реагировать, ее принимают в ЕС и тому подобное. К сожалению, такое ощущение.
Владимир Кара-Мурза: И такие именно аргументы отныне после подписания закона президентом уже не будут в ходу. Могут человека, агитатора подобного рода могут привлечь к какой ответственности?
Вадим Прохоров: К какой ответственности - хороший вопрос. Потому что могут привлечь к административной ответственности и привлечь кандидата к избирательной ответственности, то есть лишить его через суд статуса кандидата. В какой-то мере и к уголовной, если сочтут, что тут есть признаки 280 статьи об экстремистской деятельности. Что касается того, что сказал уважаемый радиослушатель Иван, про ЕС с данным режимом предстоит забыть, да и не очень туда нынешнее руководство стремится. Вы знаете, меня поразила откровенность Лужкова, который с как всегда холеным и вполне цветущим видом говорил: собственно, действительно, у России третий путь и Запад нам не указ. Я абстрактно излагаю его идею, но это так. У нас и так все в порядке. Разумеется. Я бы посмотрел на руководителя любой столицы любой развитой демократии, жена которого за несколько лет оказалось включенной в список «Форбс», самых богатых людей страны. Наверное, это имело бы определенные последствия. У нас это считается нормальным и, понятно, что никакая демократия, никакой Запад нам в этом плане не указ. Власти вполне комфортно себя чувствуют. Поэтому в этом же ряду стоит комментарий Путина о том, что после бесланских событий, когда великая трагедия, случившаяся в Осетии, послужила поводом, не причиной, а именно поводом для отмены выборов губернаторов. Тогда же он заявил, может быть это сейчас кто-то и не помнит, что уровень развития политической системы в России не соответствует уровню развития народа, его политической культуры. Может быть надо сделать выводы, что рановато выбирать того же мэра, того же губернатора. Вот президент подумает над этим и предоставит лучший вариант. Так что здесь ничего не боятся и это неудивительно. Я еще раз повторяю, что многое определяется ценами на энергоносители и только развитая экономика, только развитое открытое общество, основанное на информационных открытых технологиях, может развивать свою науку, двигать вперед развитие наукоемких технологий. А если все зависит от энергоносителей, тогда действительно судьба того или иного режима может быть весьма проблематичной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такой вопрос: перед каждыми выборами, в 2007 году будут выборы в думу, в 2008 году президента, принимают какие-то законы, то по этике, вечно придумывают какие-то определенные всевозможные так называемые советы. Мне кажется, власть на сегодняшний день пытается экстремизм подвести под свою черту, то есть со своей точки зрения именно экстремизм. Если против власти какая-то критика - это значит будет подразумеваться экстремизм. Я так понял, власть к этому пытается подвести. Любая критика, любая правда в сторону власти. А если будет восхвалять власть, при этом, например, экстремизм будет в другую сторону неугодных той же самой власти партий, то это не будет экстремизмом.
Вадим Прохоров: Николай абсолютно прав и достаточно емко и абсолютно квалифицированно изложил то, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Галина Хованская, член комитета по гражданскому и процессуальному законодательству, не обольщается относительно содеянного.
Галина Хованская: Низкая явка партии власти очень выгодна. Кроме того они упрощают жизнь местным властям в части информирования граждан о том, что выборы у нас состоятся. То есть если будет минимальный объем информации, то некоторые и не узнают, что выборы у них были. Одно то, что 7% был введен, то есть поставлен заслон многим партиям, такого заслона в большинстве развитых европейских стран вы не найдете. Поэтому отсекается очень большой слой населения, который готов бы был проголосовать за партию, не преодолевшую 7% барьер. Сейчас у них будет выбор: либо вообще не ходить на выборы. И как раз этому и способствует отсутствие порога. Скорее всего будет так, они просто не придут на выборы.
Вадим Прохоров: С Галиной Петровной можно полностью согласиться. Действительно избиратели, особенно не видя в списке кандидатов те партии и те лица, которые бы удовлетворяли их чаяниям, просто не придут на выборы. И это не будет иметь вообще никакого значения отныне, поскольку отменен порог явки. Но опять же в данном случае, мне кажется, что болезнь просто загоняется внутрь и, собственно говоря, именно это, именно такие шаги власти и ведут реально к экстремизму. Когда ты не можешь повлиять реально ни на формирование власти, на то, чтобы к тебе как к избирателю, как к гражданину страны прислушивались - это как раз и является питательной средой для наполнения реальных экстремистских организаций, особенно в ряде наших регионов. Здесь не стоит удивляться тому, что данные вещи абсолютно взаимосвязаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый день. Я хочу сказать, как это выглядит, на мой взгляд, начиная с перестроечных лет. По-моему, это логично получается, что номенклатуру в то время перестала устраивать коммунистическая идеология, она ее сковывала, она решила от нее отказаться, но она не отказывается от самой главной своей идеи, то есть причастность к власти. Собственно то, что мы сейчас имеем. И обязательно вариант какой – обязательно должна быть у власти при любом строе.
Вадим Прохоров: Да, совершенно верно, собственно в этом и заключен основной смысл изменений в законодательстве, которое уже вытоптали окончательно ростки не только оппозиции, но и нормального избирательного процесса в стране.
Владимир Кара-Мурза: Надо сказать, что существование порога явки тоже было в интересах номенклатуры какое-то время. Помните, как невыгодные результаты выборов отменялись якобы из-за недостижения порога явки, депутата Митрохина не выбрали по Москве.
Вадим Прохоров: То, что Сергея Митрохина не выбрали по Москве, как раз я сам живу в этом округе и наблюдал за происходившими событиями. Я не могу с уверенностью сказать, что там действительно не было порога явки. На самом деле надо сказать, что, по крайней мере, часть органов власти работала на порог явки, часть против него. Тут уже надо сказать, что действительно голосование было не очень активное - это правда, к сожалению. В данном случае порог явки работает против правящего режима, против той возможности, чтобы снять всех неугодных кандидатов, не допустить неугодные политические партии до выборов, отменить графу «против всех». Да еще если порог явки, если он не установлен, если он отменен, тогда действительно людей вообще ни о чем не спрашивают и избиратель не нужен абсолютно. Может быть избиратель действительно в странах с определенным политическим режимом не нужен, например, в монархиях и особенно в абсолютных монархиях. Но это совсем другой вопрос. Извините, монархия не воспитывается в питерских коммуналках и в школах спецслужб, монархия воспитывается совсем в иной среде и монархия возникает иначе. У нас же по законам, по конституции демократическая страна с республиканской формой правления, а это всегда связано с выборами, которых у нас фактически нет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, практически смотрит на вещи.
Алексей Кондауров: Поскольку явка в последнее время вызывала вопросы и приходилось за нее бороться в регионах партии власти, то она решила эту борьбу прекратить и сделать то, что она сделала. Естественно, что этот закон принят в интересах партии власти с тем, чтобы не морочить себе голову 20% явкой и состоялись выборы или не состоялись. Ясно, что в условиях неконтролируемой явки легче осуществлять манипуляции с числом проголосовавших и проголосовавших за то или иное объединение.
Вадим Прохоров: Да, все правильно. Кстати сказать, я заметил, что здесь одна из поправок специально внесена в данный закон из боязни возвращения в политику, а он и так в политике, Михаила Борисовича Ходорковского. Потому что здесь внесена поправка, что не имеют права быть избранными, то есть лишены пассивного избирательного права лица, осужденные к лишению свободы за совершение тяжких и особо тяжких преступлений и имеющие на день голосования на выборах неснятую, непогашенную судимость за указанное преступление. То есть даже выйдя на волю, освободившись из мест лишения свободы, человек, имеющий непогашенную судимость или не снятую, а это занимает определенное количество времени, как минимум несколько лет, он не может воспользоваться своим пассивным избирательным правом и баллотироваться на выборах. То есть каков же страх режима перед людьми, которые в принципе действительно представляют из себя, имеют определенный политический вес и которые пользуются народной симпатией в той или иной мере. Просто боятся вообще всего, что так или иначе чуть-чуть высовывается. На самом деле это сам режим до добра не доведет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Помимо упомянутого была еще такая новелла, что лишаются избирательного права те, против кого возбуждено уголовное дело в момент приговора суда. В связи с этим у меня целых три вопроса. Первое: вошла ли эта новелла в окончательный текст? Второе: как сейчас обращаются в Конституционный суд? И третье: должна ли страна, член Совета Европы, отвечать каким-то минимальным стандартам избирательного законодательства?
Владимир Кара-Мурза: Те, кто находятся под следствием, так и будут голосовать, по телевизору показывают, как образец гуманности голосование заключенных, чьи приговоры пока не вступили в силу.
Вадим Прохоров: Я бы хотел начать ответ с конца, с третьего вопроса – про Совет Европы. Как мы уже говорили, начав с такой авторитарно-европеизированной модели, некоей модернизации общества в начале 2000 годов, Путин, помните, тогда высказал идею - может быть и в НАТО вступить, и по-немецки свободно говорит, правда, многие наши патриоты заклевали потом за этот прискорбный шаг. Но в свой второй срок он скатился на позиции абсолютного игнорирования этих институтов. Конечно же, хорошо входить в «восьмерку». И, к сожалению, развитые демократии не пользуются возможностью объяснить правила пребывания в своем элитарном клубе, о том, что надо несколько иначе вести в своей собственной стране. Не может правительство уровня развития среднеафриканского государства входить в список стран развитой демократии. Для этого ему нужно как минимум вводить политические свободы и так далее. Россия же наоборот практически скатилась до этого уровня. Это действующий режим слабо пока заботит. Единственное, что хорошо, мне кажется, это правильная позиция Европейского союза о том, что они начали точечную борьбу с капиталами белорусских чиновников, которые, безусловно, так или иначе выведены за рубеж. И такая работа будет проводиться ими. Поскольку мы идем как раз по пути лукашенизации и в общем-то в фарватере Белоруссии, пока, слава богу, отстаем, то рано или поздно это коснется и наших чиновников, в том числе самого высшего звена. Вот этого они боятся, что у них могут отнять их Куршавель, летний отдых у Берлускони или что-нибудь нечто подобное. Это, конечно, работа долгая и не всегда становится понятной. Когда арестовываются вклады чиновников авторитарных режимов, тех же чилийских, со временем становится понятно, но не сразу. Пока им это не очень понятно, я думаю, что осознание до них дойдет позднее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Прохорову, как к юристу. Прокомментируйте, пожалуйста, два аспекта такого нового положения, которое приняли. Пришли 70% от количества выбирающих, то есть явка высокая, 10% проголосовали, а остальные выразили свой протест, не проголосовали, а выразили свой протест, испортили бюллетени. Как в этом случае будут выглядеть результаты выборов? И второй аспект: на президентских выборах несколько кандидатов, раньше два кандидата, которые набирают большее количество процентов, они проходят во второй тур, а как сейчас будет?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас все будет по-другому, одно вам могу сказать.
Вадим Прохоров: Начать со второго вопроса. Насколько я понял второй вопрос, что если кто-то не набирает на президентских выборах 50% в первом туре. Да, пока сохранена двухтуровая система президентских выборов. Но боюсь, что это действительно малоактуально, потому что, во-первых, действительно велика пока зависимость общества, не вполне и не всегда осознающего себя гражданским обществом от того, что называем лидером и от его окружения. И действительно, я боюсь, что любой человек, на которого пальцем автоматически укажет нынешний президент, имеет большие шансы пройти, если не в первом туре, то, по крайней мере, во втором с большой долей вероятности. Прискорбен сам факт того, что кто угодно может быть назначен преемником и режим сделает все для его проведения – это, конечно же, неправильно. Что касается того, что пришли, испортили и так далее, законодательство как раз написано таким образом, чтобы исключить какие-то возможные помехи, бюллетени будут признаны недействительными, в выборах приняли участие 70% или 7% - это уже неважно и будет рассчитываться среди подавших голоса, по бюллетеням, признанными действительными. Это все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Единая Россия» Петр Шелищ, зам главы думского комитета по законодательству, не согласен с доводами оппозиции.
Петр Шелищ: Я не вижу тут никакой угрозы демократии и скорее вижу опасность для центристских партий. Голосовать на участки пойдут только люди политически активные, это прежде всего не те, кто голосует за центральную часть политического спектра, те, кто голосуют за крайнюю часть его. Поэтому такие оценки, что это «Единая Россия» проводит в своих интересах, мне кажутся совершенно неочевидными.
Вадим Прохоров: Не могу согласиться с уважаемым депутатом Шелищем, в свое время прошедшим в Государственную думу по списку «Яблока», потом оказавшимся в «Единой России». Не могу в данном случае с ним согласиться. Первое: а что он понимает под партией центра? Я, например, не могу назвать «Единую Россию» ни партией центра, ни левой, ни правой, ни сверху, ни снизу. Это просто некое юридическое лицо, некая организационно-правовая форма организации, которая назначена партией и таковой не является. По большому счету кроме коммунистической партии сложно назвать массовые партии, хорошо и удачно структурированные. Есть мнения многочисленные. Но многотысячная «Единая Россия» партией как таковой фактически не является, она назначена, и она не является центристской, она является ровно тем, как назначит президент. Там есть достаточно представителей весьма левого фланга, как Андрей Исаев, который начинал как лидер конфедерации анархо-синдикалистов и ровно как анархист баллотировался в Моссовет в 90 году по Первомайскому району, проиграл майору Архипкину, ставшему позднее начальником ГАИ города Москвы. Есть и крайне правые, я бы назвал, с моей точки зрения, с националистическим подтекстом. То есть достаточно разные лица собрались в этой партии, вернее сказать, как бы партии, но центристской или какой-то другой, она назначена - она назначена партией власти. И конечно, любая критика не в ее пользу, а отмена ограничений, порога ли явки или, допустим, отмена возможности блокирования для различных оппозиционных партий или отмена одномандатных округов или отмена выборов губернаторов – это все на руку, потому что их власть производна лишь от власти президента. Если завтра президент скажет, что он за Партию справедливости, то про партию «Единая Россия» никто не вспомнит, кто бы сомневался.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Чебоксар.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к адвокату: есть ли у меня шанс выиграть дело, если я в прямом эфире назову Путина кремлевским мокрушником?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это даже не к адвокату вопрос. К гадалке не ходи.
Вадим Прохоров: Оценочное мнение защищается статьей 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а также 29 статьей российской конституции. Но мне кажется, что данное поведение уважаемого слушателя не является выходом. Мне кажется, лучше, действительно, соблюдать легитимные парламентские или внепарламентские, но цивилизованные средства борьбы и действительно бороться с этим самым режимом, так емко вами обозначенным, но менее опасными путями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Зинаиду Александровну.
Слушательница: Скажите, пожалуйста, меня интересует вопрос: как можно голосовать, они голосуют и сегодня было, что они проголосовали триста с чем-то человек, когда зал почти пустой.
Владимир Кара-Мурза: Так во многих парламентах мира.
Вадим Прохоров: Кстати, замечательно. Было несколько лет назад разбирательство в Конституционном суде как раз о том, что действительно сидят полтора человека, голосуют по чужим карточкам. Я не знаю, во многих парламентах мира, что сидит 15% от состава парламента? Мне кажется, что парламенты выглядят достаточно укомплектованными. У нас действительно сидит часть зала. Я их понимаю, надо делать свои деньги, надо заниматься своим бизнесом, надо присосаться к питерским или к иным бизнес-группировкам, то есть у них есть масса других более полезных дел, нежели голосование, от которого и так мало что зависит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, ситуация выглядит какой-то жалкой. Последнее время, что бы ни случилось, говорится одно и то же: какая плохая власть, какой плохой Путин. Почему нет анализа, как мы дошли до жизни такой. И не то, чтобы вас не интересовало, кто виноват, потому что все время говорят - виновата советская власть, виноват Сталин и все время с утра до вечера показывают, какие они бяки. Уже 20 лет перестройки и Россия в руинах, а на радио у нас все хвалят диссидентов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас как раз Стабилизационный фонд не дает поводов говорить, что Россия в руинах. Просто кому достаются дивиденды от этих.
Вадим Прохоров: Как сказать. Понимаете, наукоемкие отрасли производства действительно в руинах. И высокие цены на энергоносители не позволяют это в полном объеме увидеть. Я просто не очень понимаю логику, причем тут диссиденты, потому что никто их уже кроме отдельных островков, как Радио Свобода или иные немногочисленные оставшиеся радиостанции или печатные СМИ, даже не упоминают. Не то, что особо не хвалят. Хвалят у нас только одного человека. Коммунисты, да, довели страну до того, до чего довели, но за последние шесть лет надо сказать спасибо известно кому. Другое дело, что действительно до сих пор вспоминают Чубайса, Гайдара, кого угодно, прошло уже 15 лет, 10 лет их нет у власти, а если какие-то беды - все оттуда. А кто у власти последние шесть лет и совершенно бесконтрольно последние три года. Хорошо, премьер задним числом не понравился, ряд министров, дума была частично оппозиционная. Но сейчас-то все вытоптано, сейчас абсолютно можно делать, что угодно. Анализ есть, не только на радио, есть серьезные исследования. Просто не та тема передачи, чтобы обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Иван Мельников, зам председателя ЦК КПРФ, считает начавшуюся борьбу неравной.
Иван Мельников: Сейчас партия власти заинтересована в том, чтобы снизить порог явки. Дело в том, что у партии власти есть ее дисциплинированный, подчиненный, хорошо проплачиваемый электорат, который обязательно придет на выборы и проголосует так, как надо. Это 10-15% тех чиновников, которые работают во власти или вокруг структур власти. И их явки на избирательные участки как раз достаточно для того, чтобы получить преимущество при голосовании за «Единую Россию».
Вадим Прохоров: С Иваном здесь можно полностью согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Теперь, когда отменен нижний порог, и чиновники не пойдут.
Вадим Прохоров: Понимаете, чиновники пойдут, им скажут идти. Кстати сказать, говорят о том, что сейчас уже не столь важно, кто пришел, как проголосовал. В Белоруссии в принципе нет спора, за того стоит галочка, не за того. Но есть вопросы в другом – вводится система электронного голосования. Причем электронное голосование, когда не просто система ГАС-выборы, когда не просто система сканеров, когда человек ставит в квадрате галочку напротив определенного кандидата или политической партии, отправляет в сканер и система на выходе в конце дня голосования выдает результаты, как было в Митино на выборах, на ряде участков стояли сканеры. Но в Новгородской области опробована другая система, так называемое сенсорное голосование, когда человек подходит к компьютеру, зачастую слабо подготовленный, не хочу сказать, что первый раз в жизни видевший компьютер, но первый раз в жизни многие избиратели с ним работали, в частности, бабушки-пенсионерки, у них есть проблемы в общении с компьютером. Реально необходимо подойти к компьютеру, выбрать соответствующую графу, соответствующее поле, нажать и уйти. Никакого иного материального следа голосования нет, все ушло в электронную машину, там подсчитано, в конце дня голосования выйдут результаты. Для этого действительно избиратели не нужны. Это вводится сейчас и имело место быть совсем недавно на октябрьских выборах в Новгородской области. При таком раскладе вопрос как посчитают, а не как проголосуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Лидии Григорьевны.
Слушательница: Добрый вечер. На первый взгляд ситуация действительно выглядит безысходной, но даже в этом циничном и разнузданном поведении власти можно увидеть какое-то положительное зерно. Надо придти на выборы, не портить бюллетени, проголосовать за приличных людей. А оппозиции надо активизироваться.
Владимир Кара-Мурза: Вот это никак не вытекает из сегодняшних решений думы.
Вадим Прохоров: Из решений думы не вытекает. Тут вопрос вот в чем: конечно, оппозиция, объединенная оппозиция, известно, что есть попытки координации действий, и парламентская оппозиция «Яблоко», Союз правых сил, переговорные площадки, включающие в том числе и непарламентскую оппозицию, партии и организации, не представленные в парламенте, не зарегистрированные, как, например, «Другая Россия», Всероссийский гражданский конгресс. Конечно же, о тактике поведения на предстоящих выборах еще будет много говориться. Возможен и такой вариант - придти и проголосовать за приличных людей, если они там будут, если их не снимут, если им дадут возможность выдвинуться и зарегистрироваться кандидатами на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, вы хорошо знаете белорусскую проблематику. Назовите, пожалуйста, имена, явки и фамилии, то есть счета и фамилии людей, которые арестованы на Западе. И какая у Александра Григорьевича сумма арестована?
Владимир Кара-Мурза: Десять чиновников вошли в этот список.
Вадим Прохоров: Есть список чиновников, который составлен Европейским союзом, насколько мне известно, абсолютно, с моей точки зрения, правильно. Если они такие патриоты великие, значит у них все внутри страны им ничего не угрожает. А конкретные результаты работы, знаете, для того, чтобы знать, что в Освенциме плохо, необязательно там побывать. Для того, чтобы бороться с тем режимом, который есть в Белоруссии, не всегда нужен определенный номер счета. Вот если он есть, если он существует и, наверное, в рамках этой программы с ними разберутся, значит соответствующие будут приняты решения. Я, например, думаю, что единственный способ борьбы в данном случае со стороны европейского сообщества, о чем сегодня многие говорили, ничем нельзя напугать такие режимы, кроме одного - пресечь экономическую составляющую. С одной стороны, пусть платят за газ по рыночным ценам, а с другой стороны, посмотреть, какие капиталы вывозятся.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шанс на вето президента на сегодняшние поправки в избирательное законодательство?
Вадим Прохоров: Мне кажется, некоторые нормы закона, в частности, запрет на критику оппонентов, настолько очевидны, настолько абсурдны и насколько курьезны, что некоторые шансы есть, хотя и не очень большие.
