Сергей Медведев: Сегодня у нас в эфире – археология российской свалки, раскопки культурного слоя, а именно того слоя, который останется после нас, – это мусор. Глядя на многие российские города, я вспоминаю камбоджийские дома, которые прекрасно себе жили на сваях, и их единственным мусоропроводом была дырка в полу кухни. Поскольку все отходы были органические, люди бросали туда очистки ананасов, шкурки бананов, и все это прекрасно растворялось в морской воде под ними. Но с приходом индустриальной цивилизации, цивилизации упаковки мусор стал синтетическим и перестал разлагаться. В результате эти дома стоят не на сваях на болоте, а на кучах собственного мусора.

Российские города напоминают эти кхмерские жилища на сваях. Например, в Москве площадь свалок, полигонов твердых бытовых отходов равна площади Садового кольца. Вот об этом мы поговорим с нашими гостями: это руководитель проектов токсической программы "Гринпис России" Александр Цыганков и основатель проекта "Чистое дело" Антон Федоренко.

Александр, как я понимаю, у вас сейчас новая программа по утилизации отходов, по раздельному сбору мусора, ведь в Москве вроде как должны принять какую-то окончательную программу относительно раздельного сбора мусора. Это так?

​Александр Цыганков: Ее должны принять к началу следующего года. Но тут интересно, что в городе уже несколько лет должен был существовать раздельный сбор, причем оплаченный из городского бюджета. К концу 2014 года должны были быть достигнуты первые целевые показатели, к концу этого – следующие. Собственно, сейчас мы пытаемся донести до москвичей, что раздельный сбор должен быть, он уже оплачен. Пытаемся донести до властей: мы знаем, и горожане знают, что эта услуга должна предоставляться нормально, а не так, как сейчас, – в формате какой-то невидимки.

​Сергей Медведев: Иногда где-то, в парке "Крылатское", например, я вижу: сиротливо стоят несколько урн в ряд. Это единственное, что существует сейчас от программы раздельного сбора мусора, или где-то есть отдельно стоящие контейнеры?

Александр Цыганков: В мае этого года мы организовали общественную проверку, посмотрели, что существует по бумагам, за что заплатил город, и что существует в реальности. Раздельного сбора чуть больше, чем эти контейнеры в парке "Крылатское", но все равно то, что сделано, меньше, чем то, за что заплачено, а самое главное, меньше, чем нужно Москве, чтобы решить проблему отходов.

Сергей Медведев: Хоть в каком-то российском городе существует программа раздельного сбора мусора?

Александр Цыганков: К счастью, некоторые руководители городов берут на себя полномочия, чувство ответственности довлеет над ними, поэтому в некоторых городах принимаются законы городского масштаба, которые прописывают раздельный сбор мусора. Но их количество очень мало, а самое главное, как правило, это все сталкивается с большим сопротивлением, причем не людей, на что часто ссылаются в администрациях городов, а как раз городского аппарата.

Сергей Медведев: То есть россияне сами по себе психологически готовы к раздельному сбору мусора?

Александр Цыганков: Мне кажется, рассуждать о готовности поздновато. Цифры, собранные нами специально для обзора, говорят вот о чем: когда ты стоишь на дороге, и на тебя движется грузовик, не вопрос, готов ты или не готов отойти с проезжей части, – это просто вопрос выживания.

Сергей Медведев: Антон, как я понимаю, выпускники физтеха в Долгопрудном сделали проект по раздельному сбору мусора, и все это – силами самих горожан. То есть россияне психологически к этому готовы, как добропорядочные немцы, швейцарцы или норвежцы?

​Антон Федоренко: В первую очередь, мы делали систему для тех, кто готов: мы только поставим, и они будут выбрасывать мусор раздельно. Это сейчас и происходит. Не все это делают, некоторым пока лень или неудобно. Но тем не менее большинство людей, с которыми мы общаемся, либо делают это, либо понимают эту проблему.

Сергей Медведев: Я думаю, большинство россиян не сортируют обычный средний мусор, это все идет в один контейнер, который выкидывается: вместе стекло, бумага, пищевые отходы. Куда дальше идет весь этот сборный коллективный мусор в большинстве российских городов?

​Александр Цыганков: Не считая каких-то промежуточных этапов, которые свойственны, скорее, крупным городам вроде Москвы, как правило, это идет на полигон или свалку. Полигон – это чуть более технологически оснащенная свалка, но суть осталась та же. Как произошел несколько веков назад культурный переворот, и мусор стали не бросать себе под ноги, а вывозить за черту города, так примерно на этом уровне мы и живем, хотя развитие человечества и крупных городов уже давно показывает, что этим мы ограничиваем сами себя, ограничиваем территориальное развитие. Город Химки, например, находится впритык к полигону. Мы ограничиваем себя с точки зрения использования ресурсов, и самое главное, мы создаем вокруг города кольцо из мин замедленного действия. Это просто нонсенс.

Сергей Медведев: Как далеко от МКАДа расположены московские полигоны? Они просто кольцом окружают город: едешь по МКАДу и видишь их?

Александр Цыганков: Город более-менее овальный, вытянутый, и вокруг него по ходу движения основных трасс располагаются полигоны. Фактически – да, город окружен (мы делали специальную карту). Остается соединить эти точки мусорными перевалами, и город будет в кольце мусорного всевластия.

Сергей Медведев: Сколько процентов мусора в России отвозится на свалки, а сколько перерабатывается?

​Александр Цыганков: Можно сказать, что на свалки отвозится практически все. Сложность со статистикой переработки – в том, что государственной политики нет, поэтому невозможно посчитать то, чего не существует, с точки зрения государства. Да, на профильных мероприятиях разные отраслевики говорят: мы занимаемся переработкой бутылок, у нас такой-то объем, а мы – бумаги, у нас такой-то объем. Но в целом реальной картины по стране никто не знает ровно потому, что это всего лишь какие-то проценты, а подавляющее большинство сразу едет на свалку.

Сергей Медведев: То есть никакой первичной переработки? Нам иногда показывают какие-то конвейеры, где стоят люди в перчатках, что-то выбирают…

Александр Цыганков: Это все существует, важно просто соотносить масштаб проблемы и то, каким образом ее сейчас пытаются решить. Такая сортировка может взять на себя 200 тысяч тонн мусора в год. Один наш город производит в год порядка пяти миллионов тонн отходов. Даже десятки сортировок на всю страну не помогут решить нашу проблему. А главное, сортировочные станции эффективны только тогда, когда привозят уже разделенный мусор, хотя бы на уровне отделенной органики. Когда на этом конвейере нужно работать с сухим вторсырьем, эффективность может быть высокой, но когда туда едет сплошной поток мусора, статистика показывает, что они могут вынуть только 10%.

Сергей Медведев: Каков уровень переработки мусора в западных странах?

​Александр Цыганков: Мы часто слышим, что в Москве какой-то очередной эксперимент по раздельному сбору. Складывается ощущение, что мы постоянно живем в формате эксперимента, это какая-то школьная химическая лаборатория. По документам эксперименты по раздельному сбору начались в Москве еще 15 лет назад. За такой же срок Великобритания достигла уровня переработки отходов с нескольких процентов до практически 50-ти. А мы тот же срок, благодаря нашим чиновникам, занимались исключительно экспериментами. В городах типа Сан-Франциско это на уровне чуть ли не национальной идеи – чистый город, ноль отходов. Они показывают фантастические результаты – около 80 процентов. Но и достижение 50-ти – это колоссальная, очень интересная задача, которую обязательно нужно решить. Дальше уже будут показатели совсем другого порядка, главное – довести до этого психологического порога – 50%.

Сергей Медведев: То есть вы считаете, что в России при наличии политической воли, при создании минимальной инфраструктуры даже 50% были бы вполне реальной целью?

Александр Цыганков: Мы же можем запускать ракеты в космос. Я думаю, это посильная задача.

​Сергей Медведев: По-моему, российский психотип как раз сидит на этих качелях: с одной стороны, – выигрывать войны, запускать в космос ракеты, делать ядерную бомбу, а с другой стороны, – убираться у себя во дворе. Иногда кажется, что тут обратная зависимость: чем больше ракет в космосе, тем хуже человек следит за своим двором или лифтом.

Александр Цыганков: Есть предложение: давайте соберем все бутылки и построим из них лестницу до Луны, если мы так нацелены на космос.

Сергей Медведев: Антон, вы посчитали, сколько было бутылок за то время, что действует ваш проект?

Антон Федоренко: Мы собрали около 150 тысяч бутылок. У нас долгое время было всего лишь четыре контейнера, потом мы начали увеличивать их количество. По нашей средней оценке, каждый житель выкидывает 4-6 бутылок, кто-то – 20. С миллионного города получается 4-6 миллионов бутылок. Можем умножить эту цифру на длину бутылки и посчитать необходимое количество бутылок до Луны.

Сергей Медведев: Ваш проект родился из студенческой инициативы? Не было никакого тендера, конкурса?

Антон Федоренко: Сначала мы хотели собирать бумагу на физтехе. После сессии у каждого из нас собралось по 10 килограммов, и нам было жалко выбросить: мы понимали, что это можно еще раз использовать.

Сергей Медведев: Сбора макулатуры, соответственно, никакого не практикуется?

Антон Федоренко: Нет, этого не было, поэтому мы решили сделать такую однодневную акцию. Потом мы поняли, что однодневную акцию проводить трудно, нужна какая-то система, и мы сделали систему на физтехе. Сейчас там на постоянной основе можно приносить бумагу в любое время дня. Потом мы еще хотели собирать пластик на физтехе, но там можно собрать только 500 килограммов в месяц, невыгодно работать с таким маленьким объемом. И мы поняли, что нужно делать это в городе.

​Сергей Медведев: Чем больше объемы, тем больше включается экономика масштабов. Это становится сначала самоокупаемым, а затем и выгодным. На мусоре можно очень хорошо заработать при больших объемах.

Антон Федоренко: Это относительно, но заработать можно.

Сергей Медведев: Я вспоминаю советское детство, все эти пункты сбора макулатуры, стеклотары. В Советском Союзе все это было более централизованно и организованно.

Александр Цыганков: Это действительно так. Централизованный подход – это ключевое описание существовавшей тогда системы. Во многом поэтому сейчас, как правило, сложно донести до людей, как выглядит ситуация. Это нечто весьма эфемерное, держащееся где-то на "зеленом" пиаре, где-то – на инициативе от души, как у Антона, где-то – еще на каких-то мотивах. Действительно, этому сильно не хватает централизованности.

У нас в организации есть карта пунктов приема вторсырья. На ней есть какие-то пункты, все они отмечены похожими кружками, – люди делают вывод, что они – в какой-то системе. Карта находится на сайте "Гринпис Россия", значит, это пункты "Гринпис России". К нам обращаются люди с критикой, с предложениями, с гневом, что этот пункт плохо выглядит, что-то не принимает, этот работает в неудобное время. Мы вынуждены каждый раз объяснять, что это все не системно, мы попытались собрать всю информацию, но не можем привести это в порядок. Почему мы, например, сами не устраиваем акции по раздельному сбору? Потому что наше основное требование – чтобы появилась система, обеспеченная рамочным государственным законом, который обяжет все города собирать мусор раздельно.

Сергей Медведев: А кому сейчас принадлежат эти пункты?

​Александр Цыганков: На нашей карте можно найти, например, баки Антона. Часть участников – энтузиасты, часть – компании, которые понимают, что вторсырье – это перспективный рынок, открывают какие-то пункты. Основной их бизнес – это просто вывоз на свалку. Они знают, что в Москве есть десятки тысяч людей, готовых приносить им чистое, вымытое, отобранное вторсырье, и они открывают такие пункты.

Сергей Медведев: Даже в голодные 1990-е годы, когда можно было подумать о чем-то другом, все это обменивалось на литературу. У людей были какие-то стимулы. А сейчас в нашем безумном безудержном росте это как-то затерялось. Не существует никакой централизованной государственной системы и ведомства, занимающегося сбором мусора, его утилизацией?

Александр Цыганков: Была очень смешная распря, прения между министерствами, когда в конце прошлого года принимали поправки к закону об отходах. Там происходило переталкивание ответственности от одного министерства к другому: кто будет за это отвечать. В какой-то мере я даже могу их понять, потому что это новая, непонятная отрасль.

Сейчас мы находимся в парадоксальной ситуации: на уровне Москвы за обращение с отходами отвечает департамент ЖКХ. Критика их подхода – это наш отчет о раздельном сборе в Москве. За просвещение в плане раздельного сбора отвечает департамент природного пользования – это единственная их составляющая в плане отходов. На уровне всей страны отходы находятся где-то посередине между Министерством природных ресурсов и Минстроем, разными ведомствами типа Минэкономики, Минфина, – теми, кто понимает, что в будущем это большие финансовые потоки. Вот эта неприкаянность – тяжелый груз, тянущий эту тему на дно. Должен найтись кто-то, кто возьмет на себя ответственность. Но при этом очень важно, чтобы эта ответственность сопровождалась еще и некоторыми этическими нормами: чтобы не просто извлекали только то, что выгодно, но чтобы мы стремились к этому нулю отходов, чтобы была такая национальная идея: Россия – чистая страна, страна без свалок.

Сергей Медведев: Я вспоминаю мультфильм "ВАЛЛ-И", где речь идет о роботе, который утилизирует отходы. Земля настолько загажена мусором, что ее жители садятся на огромный космический корабль и улетают. Земля представляет собой груды мусора, и на ней орудуют маленькие роботы, которые спрессовывают его в брикеты и строят из них башни. Такой постапокалиптический пейзаж: пыльные бури, радиоактивные свечения и башни из мусора. Каковы ваши сценарии? Насколько близок мусорный апокалипсис, обрисованный в этом мультфильме?

​Александр Цыганков: Мультик – мультиком, он должен, скорее, заставить нас задуматься о чем-то. С другой стороны, мы живем в очень тяжелой и опасной ситуации, но при этом сами не осознаем этого. Это связано с тем, что главенствующий подход в стране – типично жилищно-коммунальный, и он до сих пор не реформировался, в отличие от других стран. Понятие чистоты и правильности – чтобы отходов не было ни в доме, ни на площадке, ни возле дома, ни в городе, то есть взять все и вывезти. Поэтому от многих из нас скрыта эта колоссальная проблема: полигоны, которые действуют 30-40 лет, переполнены, они высотой с 9-этажные дома. Просто страшно себе представить, какой фильтрат течет оттуда в воду.

Сергей Медведев: А снизу нет никакой защиты?

Александр Цыганков: Это есть на новых современных полигонах, но их единицы. Представьте себе 1970 год, песчаный карьер: оттуда вынули весь песок и стали свозить мусор. При переходе к рыночной экономике все это легализовалось в виде свалки, все складывается в выкопанную яму.

Как стоит вопрос в других странах, где уже перешли к раздельному сбору? Там пытаются понять, что делать с потреблением и производством, есть организация, которая занимается исследованием мусорных пятен в мировом океане, они регулярно отправляются в морские экспедиции. Последняя их экспедиция показала наличие мелко нарубленных пластиковых отходов размером несколько миллиметров в районе Антарктики. Похоже, что мусор, оставшийся после того, как кто-то попил "Кока-Колу" в Москве, Нью-Йорке или Аддис-Абебе, оказывается в Антарктиде.

Сергей Медведев: То есть московский мусор может передрейфовать в Тихий океан?

Александр Цыганков: Москва все-таки не возле океана. Владивостокский – пожалуйста. Да, с заваленной мусором Земли еще никто не улетает на ракетах, но я думаю, пингвины и прочие ребята с тех полюсов достаточно сильно удивляются, потому что меняется уклад их жизни.

Сергей Медведев: Плюс мусорный остров какого-то фантастического размера, болтающийся посередине Тихого океана…

​Александр Цыганков: Дело в том, что научная база и те изобразительные материалы, которыми она обычно иллюстрировалась несколько лет назад, когда появилась эта информация, не соответствуют друг другу. Проблема гораздо страшнее. Она не в том, что там плавают бутылки, а как раз в том, что это такой пластик-суп, гуща, в которой плавают мелкие кусочки пластика размером несколько миллиметров. Это визуально не так страшно, потому что со спутника, сверху не получится красивой картинки, но вы просто задумайтесь о том, что приходит по пищевым цепочкам ко всем нам на тарелку в виде рыбки или еще чего-то. А это, к сожалению, уже происходит.

Сергей Медведев: То есть морские обитатели начинают поглощать этот пластик.

Александр Цыганков: Они путают его с пищей, и дальше по цепочке это приходит вместе с рыбой, которую мы едим.

Сергей Медведев: Наше вмешательство изменило экологический баланс всего живого на планете. А какого размера российские полигоны? Я слышал, что есть истринский полигон под Москвой, который площадью с Лужники. Это действительно так?

Александр Цыганков: Да. Но это, опять же, не что-то из ряда вон выходящее, такое было и в Европе. Важно понимать, что у полигона есть не только площадь, он же уходит еще и вглубь, а иногда еще и вверх, как в тех же Химках. В связи с этим суммарная площадь московских свалок, по нашим подсчетам, – это примерно Садовое кольцо. Но нам стало понятно, что нормальных данных по реальным размерам полигонов нет (это потенциал для следующего проекта). Во многом это связано с тем, что некоторые полигоны эксплуатируются нелегально, то есть фактически прирастают территориями. Наш специалист, анализируя спутниковые снимки, обратил внимание на то, что два года назад у полигона были такие очертания, а год спустя – другие, он стал больше и поменял контур. К сожалению, характеристика плавающая и пугающая…

Сергей Медведев: А что делать с ними дальше? Возможна рекультивация земли, или на двести лет вперед все испорчено и загажено?

Александр Цыганков: Конечно, все испорчено и загажено, но это не отменяет необходимости рекультивации. Нужно выкачивать оттуда ядовитую жидкость, извлекать свалочный газ, который там образуется. Есть красивые дорогие примеры того, как это закрывается саркофагом, сверху насыпается какая-то земля, этим даже можно пользоваться в том или ином виде.

Все технологии есть, было бы желание. Мне кажется, важно думать в том направлении, чтобы новых полигонов не то, что не было (пока это не очень реально), но чтобы с годами их становилось все меньше, и под это выделялись все меньшие площади. Эту задачу, пусть косвенно, но во многом решают такие проекты, как у Антона, например. Они пытаются изменить поведение людей на бытовом уровне. Они не пытаются перевернуть гору и изменить систему обращения с отходами – начните с бутылки или с макулатуры.

Сергей Медведев: Антон, у вас только бутылки и макулатура, или вы вышли на следующий уровень переработки, сортировки мусора?

Антон Федоренко: Еще есть батарейки. Мы не сами их собираем, просто даем людям контейнеры, и они потом собирают батарейки, вывозят в какие-нибудь магазины, которые их принимают. Мы пока решали техническую задачу – ставили контейнеры, а дальше есть идея, что в эти контейнеры можно будет собирать весь другой пластик и, наверное, потом досортировывать у себя на складе. Много разных материалов, только пластика около десяти видов.

Сергей Медведев: Сколько сейчас у вас контейнеров в Долгопрудном?
Антон Федоренко: Сейчас 9 контейнеров. До конца лета мы хотим дойти до 20, полностью отработать нашу систему и потом начинать расширять ее. Мы хотим, чтобы она была устойчива, доделываем дополнительные варианты, технологии, чтобы затраты были меньше.

Сергей Медведев: А вы сдаете отходы на какие-от специальные предприятия по переработке?

Антон Федоренко: Есть заводы, у которых достаточно мощности, чтобы перерабатывать, конечно, не все бутылки Москвы, но очень много. Они загружены вполовину. В Московской области есть как минимум три таких места, куда можно сдавать. Они принимают и делают из пластиковых бутылок пэт-крошку, а из этой крошки можно делать новые бутылки, либо много чего пускают в одежду.

Сергей Медведев: То есть вы вышли на тот уровень, когда эта деятельность стала рентабельной?

Антон Федоренко: Сейчас мы не учитываем свои трудозатраты. Есть люди, которые нам помогают, машину мы заказываем на стороне. Денег, которые мы получаем, хватает, чтобы оплатить транспорт и заплатить людям.

Сергей Медведев: Вы же запускали на "Планете" краудфандинговый проект – на что вам удалось собрать деньги?

Антон Федоренко: На пресс. Мы долго собирали бутылки, сдавали в непрессованном виде посредникам. Понимали, что пресс – это следующий этап. Нас поддержали около 300 человек со всей России. Мы собрали около 300 тысяч рублей.

Сергей Медведев: Теперь эти бутылки будут прессоваться, и перевозка становится дешевле?

Антон Федоренко: Да. Кроме того, мы сдаем не посредникам, которые прессуют вместо нас, а напрямую на завод.

Сергей Медведев: Как вы в целом оцениваете ситуацию с мусором в Долгопрудном?

Антон Федоренко: Свалка, которая там была, уже закрылась, люди начали платить больше денег за вывоз мусора, потому что свалка в другом месте, дальше ехать (по-моему, цена за вывоз мусора выросла на 20-30%). Реакция людей на то, что мы делаем, положительная: нам периодически звонят и просят поставить контейнер. Администрация говорит: делайте, мы – за.

Сергей Медведев: Кто должен платить за утилизацию мусора – производитель, потребитель, продавец? Есть большие сетевые магазины...

​Александр Цыганков: Есть базовая вещь, которую очень важно понимать. Мы говорим о решении экологической проблемы, которая является прямой угрозой нашей с вами жизни. Поэтому относиться к этому, как в возможности заработать, может определенный круг людей: бизнесмены, коммерсанты… Ни обычные люди, ни государственные органы не могут и не должны относиться к этому таким образом. В противном случае нужно было бы задаваться вопросом: а могу ли я, как гражданин или как чиновник, получить какую-то выгоду от того, что на заводе стоит фильтр выброса в воздух вредных веществ или очистные сооружения? Мы же с вами понимаем, что за это нужно платить – это вопрос нашей безопасности.

Соответственно, здесь должен включаться механизм регулирования, создаваться условия, при которых люди вроде Антона в дальнейшем должны умудряться получать эту выгоду, потому что они решают важную проблему для общества, для государства, для экологии. Государство при этом должно понять, как потратить бюджетные деньги, но, естественно, с умом, не просто раздавая их направо и налево, а каким-то образом сделав эту историю выгодной.

Но для людей, конечно, тоже остается фактор платы, потому что иначе это абсурд. Мы же с вами прекрасно понимаем, что являемся отходообразователями. Если вернуться к базовому принципу, что нужно делать с отходами, то это еще лет 30 назад сформулировал в Голландии депутат Европарламента: первый принцип – сокращай. Это относится как к государственным компаниям, так и к людям. Фактически должно быть так: чем меньше мусора ты производишь, тем меньше ты за него платишь.

Сергей Медведев: Как отдельный человек может производить меньше мусора? Ограничить потребление?

Александр Цыганков: Учитывая социально-экономические особенности нашего общества, пока об этом говорить рано. Но, например, не покупать каждый день по бутылке воды, а утром брать с собой стакан, тумблер с набранной питьевой водой и пить ее в течение дня – это уже хороший вклад. В конце недели после вас останется не семь бутылок, выкинутых на помойку, а ноль. Вам не придется меньше потреблять, просто возьмите воду из дома. Если днем вы работаете в офисе, то можно пить у кулера не из пластикового стаканчика, а из того же тумблера. Очень много таких простейших бытовых советов. Если каждый им последует, то вклад будет колоссальный.

Сергей Медведев: Тот же пластиковый пакет в магазине – можно ходить с многоразовой сумкой.

Александр Цыганков: Итак, государство, создающее условия, человек, сокращающий собственный вклад в мусор и сдающий все, что можно, в переработку, и последний в этой триаде – крупный бизнес, ответственный за появляющиеся отходы – он, безусловно, должен за все платить. Во всем цивилизованном мире это называется "расширенная ответственность производителя". Эти принципы появились у нас в стране в конце прошлого года, когда приняли закон об отходах. Но проблема, как всегда, в исполнении законов. Одно дело – принять некий абстрактный, обтекаемый принцип, что произвел – обязан утилизировать, и совсем иное дело – воплотить этот принцип на практике. К сожалению, этим летом правительство постановило, что утилизационный сбор будет нулевым еще несколько лет, фактически откинув назад развитие всей отрасли.

Сергей Медведев: На Западе, в Германии есть вполне успешные коммерческие компании, огромные пункты по переработке мусора. Ты хочешь привезти что-то из дома, бронируешь определенное время, привозишь, платишь довольно серьезные деньги, чтобы сдать мусор. Здесь серьезная коммерческая основа. Насколько реально заработать на мусоре в российских условиях, и есть ли люди, готовые в это инвестировать?

​Александр Цыганков: Экономика каждой конкретной отрасли очень сильно завязана на национальную экономику в целом. Если в некоторых странах обсуждают циклическую экономику, существующую по принципу замкнутой петли, где все пускается в оборот, то у нас сейчас другая ситуация. Сейчас на мусоре зарабатывают те, кто забирает этот мусор из нашего двора и везет на полигон, спокойненько там сваливает, живет за счет разницы: больше получил за вывоз, меньше отдал за захоронение, потому что захоронение стоит копейки. Конечно, ситуация должна меняться в сторону того, чтобы можно было больше зарабатывать на раздельном сборе и переработке мусора. Сейчас это выгодно для тех, кто занимается колоссальными оборотами. Но условия должны быть такие, чтобы не возникало ситуации, как в проекте Антона: он говорит, что они пытаются хотя бы привести все к нулю и даже не учитывают человеко-часы. Будут ли платить за каждую отдельную бутылку на приемном пункте или нет – это несущественная деталь. Важно, чтобы в экономике как таковой был выровнен дисбаланс: сейчас ты заплатил тысячу рублей всего лишь за то, чтобы вывалить все это на помойку, а фактически потом мы с вами косвенно несем колоссальные убытки, потому что вода отравлена, земля дорогая, развиваться городу некуда... При этом отсортировать этот мусор стоит две тысячи, порезать на хлопья – еще несколько тысяч, и так далее. Выходит, что, конечно, с точки зрения денег, проще взять все и выбросить.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то успешные случаи коммерческого внедрения мусороперерабатывающих технологий? Я думаю, это очень большой ресурс, потенциально не меньше, чем нефть в российских недрах.

Александр Цыганков: Например, завод, куда Антон и "Чистое дело" сдают бутылки, недозагружен. Еще два года назад они выравнивали недозагрузку за счет покупки сырья за границей. Грязные бутылки можно было везти из соседних стран СНГ, где с переработкой тоже не очень хорошо, в смежные с Россией регионы, оттуда выгоднее было везти пластиковые бутылки, нарезанные в хлопья, чем просто простаивать заводу. То есть можно было купить, заплатить налоги, создать рабочие места, и это все равно было выгодно. В Волгоградской области переработчики рассказывали мне про переработку бумаги: они вынуждены открывать дополнительное производство на границе с Казахстаном, потому что из Казахстана точно так же могут везти бумагу, собранную там. С переработкой там не очень, они собирают бумагу, перевозят в пограничные российские регионы. Там российский переработчик готов покупать, за это сырье сейчас готовы драться.

Сергей Медведев: Но при этом в самой России сырье очень часто пропадает и гниет по стихийным свалкам.

Александр Цыганков: Это постоянная петля: оно пропадает из-за отсутствия раздельного сбора. Есть раздельный сбор – есть сырье, нет раздельного сбора – нет сырья, есть просто мусор.

Сергей Медведев: Как по-вашему, относится к теме мусора средний российский гражданин – скажем, на дачных участках?

​Антон Федоренко: Многие даже не задумываются о том, куда едет этот мусор. Выкинул пакет – и он исчез. Проводя опрос перед началом проекта, мы это поняли. Но некоторые остро чувствуют эту проблему.

Сергей Медведев: Наверное, больше чувствуют в крупных городах?

Антон Федоренко: Бывает так, что одни соседи чувствуют, а другие – нет.

Сергей Медведев: А как относятся к вам? Вы известны в Долгопрудном? Горожане вас поддерживают?

Антон Федоренко: Да.

Сергей Медведев: Не доводилось сталкиваться с непониманием?

Антон Федоренко: Было в начале, когда мы поставили возле мусорки контейнер, кому-то он не нравился по внешнему виду (бутылки видны), просили перенести, изменить.

Сергей Медведев: Для вас это чисто гражданская инициатива, никто из вас не думал сделать это, как какой-то старт-ап?

Антон Федоренко: Сейчас у нас отношение к этому именно как к старт-апу, как к бизнес-идее. Должна быть какая-то устойчивость. Мы не хотим, чтобы это работало на волонтерах, хотим, чтобы это давало деньги, хотим пускать эти деньги в развитие, на кучу других интересных вещей.

Сергей Медведев: Что делать простому российскому гражданину (скажем, москвичу), с чего начать?

Антон Федоренко: Чтобы разделять, нужна система, технологическая возможность. Человек уже сейчас может уменьшать количество используемой упаковки, ему необязательно меньше есть бананов или яблок, просто можно тратить на это меньше пакетиков. Можно бережнее относиться к одежде, можно опять пускать одежду в какой-то оборот.

Александр Цыганков: Недавно я видел: ребята из "Чистого дела" поощряли тех, кто поддерживает их проект, дарили им, например, многоразовые сумки. Это идеальный пример сувенира: с одной стороны, он памятный, там есть символика "Чистого дела", это дает людям ощущение благодарности, а с другой стороны, он элементарно, но реально решает проблему. Это все по капле, постепенно накапливает положительный эффект.

Сергей Медведев: Вспомним гениальное советское изобретение – авоську.

​Александр Цыганков: Культура развивается циклами. В кинофильме "Оттепель" человек с гордостью показывает привезенный из командировки полиэтиленовый пакет. Кто бы сказал людям, что через 50 лет экологический старт-ап будет строиться на том, что они будут производить многоразовые сумки? Есть очень известный в Москве проект "Авоська дарит надежду" – они делают авоськи, пользуются очень большой популярностью. В Америке с ужесточением законодательства на одноразовые пакеты произошел бум старт-апов, которые производят многоразовые сумки. Кто 50 лет назад сказал бы, что одноразовая сумка будет разлетаться, как горячие пирожки?

Сергей Медведев: Видимо, и ритейлеры должны повышать цены на пакеты, чтобы стимулировать людей к использованию многоразовых сумок. А что делать обычному горожанину, у которого из всего общения с мусорной цивилизацией только окно, ящик мусоропровода или ворота контейнера?

Александр Цыганков: Первый и главный шаг – это посмотреть, что есть в твоем городе. Мы сделали специальную карту, собрали на ней 20 с лишним городов, информацию по всем пунктам приема. Есть желание подключиться к этому массовому движению и сделать полезный вклад – открой карту пунктов приема вторсырья, посмотри, что можно сдать.

Первый экологический шаг стал элементарным. После того, как начали принимать батарейки, можно пойти в крупные торговые сети – известно, что продавец техники принимает их на переработку. Подключение к этому движению было бы идеальным шагом для любого человека. И последнее, наверное, что должно окончательно взять человека в оборот – это все нарастающее движение, проведение акций по раздельному сбору. Эти еженедельные или ежемесячные мероприятия сейчас происходят во многих крупных городах. Это очень важно, потому что это позволяет тебе социализироваться, увидеть людей, обладающих такими же взглядами, как ты, думающими, что в этой стране пора наводить чистоту и порядок.

Сергей Медведев: Антон, у вас в Долгопрудном проводились какие-то большие подобные акции?

Антон Федоренко: Да, периодически что-то происходит. В конце весны в разных городах Подмосковья проводилась акция "Бумажный бум" – это была инициатива Московский области. В течение дня люди принесли около шести тонн.

​Сергей Медведев: Я думаю, был такой период провала, когда разрушилась старая система ценностей, человек выскочил в индивидуалистическое рыночное пространство, где существует императив максимального потребления. Может быть, мы просели по части экологического сознания в 1990-е – в начале нулевых. Сейчас растет какое-то экологическое сознание, или в России это по-прежнему утопия?

Александр Цыганков: Есть два красноречивых примера, они оба сидят перед вами. Я, например, несколько лет назад занялся этой темой, до этого работал журналистом. Что-то во мне произошло. 10 лет назад трудно было представить такую ситуацию: студенты МФТИ не просто пытаются сделать очередной старт-ап, связанный с очередным интернет-магазином или с улучшителями для ракет, а тратят свободное время на то, чтобы попытаться все-таки, вопреки всему, сделать проект, связанный с мусором, для людей, а не только для себя, – это яркие черточки, которые показывают, что, может быть, в широких массах не произошло революции сознания, но несколько отдельных человек точно сформировались за это время.

Сергей Медведев: Но это инициатива снизу. А на уровне государственной политики?

Александр Цыганков: Хороших законов много. Недавно я был на антикоррупционной школе "Трансперенси Интернешнл", там говорят: законодательство по коррупции – чуть ли не лучшее в мире. Читаю в Фейсбуке Ивана Бехтина, который занимается открытыми данными, – он говорит, что у нас самое открытое государство. Вопрос, как всегда, в том, как реализуются эти законы. Я уже привел пример с ответственностью руководителей за экологические сборы. Приняли закон, и все компенсировалось тем, что его откатили назад. На государственном уровне эта тема периодически затрагивается, но фактически до исполнения доходит, к сожалению, редко.

Сергей Медведев: Антон, а как вам кажется, меняется ли экологическое сознание среднего российского гражданина за последние 10-15 лет?

Антон Федоренко: По опыту общения с людьми я вижу, что все больше людей этим интересуются. Пять лет назад я на эту тему ни с кем особо не общался, но сейчас, когда рассказываю людям про проект, они говорят, что это классно, всем нравится. Я могу сделать вывод, что идет рост.

Я постоянно сравниваю с Европой. Мне кажется, там у людей нет такой проблемы: люди, выбрасывая раздельно мусор, уже не понимают, что делают. Я вижу, как сейчас это происходит у нас: люди чувствуют эту проблему, когда мы ставим во двор контейнер, они очень радуются. Нам бы очень хотелось, чтобы люди не перестали радоваться, что у них есть система раздельного сбора, через 5 лет, когда это уже будет нормой. Может быть, введем какой-нибудь праздник, чтобы люди помнили о мусоре, чтобы человек улыбался каждый раз, выбрасывая бутылку в урну.

Сергей Медведев: Пользуйтесь с радостью контейнерами для раздельного сбора мусора! Россия в очень многих сферах является страной догоняющей модернизации, в отношении мусора – тоже. По части упаковки, потребительской цивилизации, коробок, пластика и всего прочего страна вошла в постиндустриальный, постмодернистский мир, где все упаковано, где к самой маленькой финтифлюшке, какой-нибудь флешке для компьютера пластика и бумаги будет в пять раз больше, чем весит она сама.

С другой стороны, весь мир более-менее научился утилизировать все это, степень утилизации иногда доходит до 90%, а в России этого еще не произошло. Хотелось бы, чтобы этот разрыв был поскорее закрыт, чтобы Россия из домодернистского отношения к мусору перешла к современному постиндустриальному отношению к мусору, как к ресурсу, который нужно использовать. Концепция, которую упомянул Александр Цыганков, – нулевой мусор, вообще нет слова "мусор", есть биологические и технические питательные вещества, непригодного нет ничего. Но это уже из серии утопии, которая, может быть, в России пока что дальше, чем в более развитых странах.